风云对话录【第九部分】美国前驻华大使芮孝俭

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/28 17:46:52

事在变,决策者也要随机应变
 ——访美国前驻华大使芮孝俭
 中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，
 能否避免日本在19世纪末所犯的错误。
 如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，
 就会造成中国与亚洲国家的冲突。
 风云背景
 风度翩翩的芮孝俭是一位经验老到、机智的外交官。我曾问他：”您在中国南京出生，从法律属地主义的观点看，您可以说也具有中国国籍身份，是吗？”但是，芮孝俭不愧是位老练的外交官，他回答说：”其实我的父母亲都是美国籍，按照美国法律，我一出生就是美国公民。”
 别小看这么简单的回答，芮孝俭就这么回避了他也具有中国公民身份这个问题，因为：美国不承认双重国籍，他身为美国退休的外交官，对此当然有所避讳。如果他直截了当地否认他有中国公民资格，好像有点不屑当中国人。因此，他间接地用美国法律作答复，用意很巧妙。
 芮孝俭和中国的缘分长达20多年，他的童年在中国长大。他曾先后担任过美国驻台北代表处的“政务领事”、驻香港领事，后任美国驻北京联络处副主任。1979年中美建交后，他出任首任大使馆副大使，1991年8月任美国驻华大使，1995年转任美国驻印尼大使。
 芮孝俭和中国有着极深的渊源，很少有美国外交官具有他这么一种对中国的实际生活经验和体会。
 不过，芮孝俭率直的个性使他以很不愉快的方式结束了在美国国务院的外交官生涯。他在印尼大使任期结束后，调回国务院担任主管政治事务的高级职位。1999年，因为不满当时的国务卿奥尔布赖特处理一名属下的做法，他愤而提出退休。目前，芮孝俭加入前国务卿基辛格主持的一个公关公司，经常往来于中国、日本、韩国及其他亚洲国家，成了基辛格的左右手。因此，他到华府出差时，用的就是基辛格的办公桌和办公室，两人关系的亲近可见一斑。
 虽然他在中国度过的童年充满了战乱烽火，但是，童年的经历和后来在中国担任外交官的岁月，使他对中国产生了一种难以掩饰的感情。
 阮次山（以下简称阮）：首先请您谈谈，您本人感觉中国发生了什么样的变化？
 芮孝俭（以下简称芮）：这个变化太大了，是全方位的变化。我小的时候住在中国，当时烽烟四起，战乱丛生，国家非常贫穷，经济停滞不前。最近20年，中国经济的增长率不仅居世界第一，而且成为全世界经济发展最快的国家之一。例如：1937年〜1945年，当时成都的路都是泥巴路，最近我回到成都一看，变化太大了。我认为中国发生的变化不仅是表面上的变化，而且中国对外开放政策正在改变着中国人对世界的看法。
 阮：1978〜1981年您在华任外交官，这段时间您最难忘的经历是什么？
 芮：毫无疑问，最难忘的是与中华人民共和国建立外交关系，这是戏剧性的变化，使许多人感到意外。
 阮：我记得伍德科克大使在7年前告诉我，他最后一次跟邓小平就建立中美关系正常化问题谈判，走进邓小平的办公室时，邓小平非常愤怒地说：为何你们国家向台湾出售武器？他说他当时汗流浃背，因为数小时后就要签署两国建交文件了。您当时在场吗？
 芮：我当时在场。
 阮：当天发生了什么事？
 芮：在与中国政府秘密谈判的最后阶段，我们仍有一些尚未解决的问题。一个是，我们将以什么方式与台湾保持关系；另外一个问题就是向台湾出售武器。我们向中方解释美国的立场，所用的语句我们觉得已经明确表示了这个意思：即在我们正式建交一年后，我们会继续向台湾出售武器，中国方面将我们的意思解读为不会再向台湾出售武器，华盛顿担心在这个问题上可能有误解，因此在建交的协议框架达成后，华府要求伍德科克大使与邓小平见面，澄清美国的立场。邓小平曾经冷静地询问伍德科克大使如何处理这一难题。伍德科克大使说，应该按照原计划建立外交关系，售台武器问题是困扰中美关系的难题，但建交比不建交更容易解决这一问题。邓说，那好吧，我们先建立正常化外交关系。
 阮：请您预测中国未来10至20年的发展前景。
 芮：我和普通人一样无法预见未来。举例说，20年前我在中国也预测不到中国会有如此巨变，所以我无法预测10年后的中国会如何。无疑，中国具有发展潜力，中国经济可能还会保持高速增长，部分原因是中国城市发展不平均，沿海地区发展较快，其水平已接近亚洲经济发展程度较好的国家。不过我个人认为，中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，能否避免日本在19世纪末所犯的错误。如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，就会造成中国与亚洲国家的冲突。
 阮：在入世第二天，中国就宣布将在未来10年内与东盟合组自由贸易区，这是否表示中国愿意与邻国进行经济合作？
 芮：过去10年中国经济飞速增长，中国经济增长对其他亚洲国家都有益处，因为他们可以扩大与中国的贸易，也可以在中国找到投资机会。亚洲的贸易方式正在发生变化，以前许多国家会生产出口到西方的产品，但是现在我们发现，越来越多的亚洲国家互相投资，区内贸易越来越频繁。中国愿意与亚洲的邻国成立自由贸易区，这将有正面的影响，前提是不阻碍与亚洲以外国家的贸易。但亚洲国家担心中国依靠大量廉价劳动力取代其他亚洲地区的出口市场，他们还担心中国会吸纳所有西方在亚洲的投资，而使其他亚洲国家缺乏资金。
 阮：在布什上台后的半年中，中美关系乏善可陈，究竟发生了什么事？
 芮：每一个新政府在学习处理外交政策上都有困难，因为大部分美国总统都熟知国内政治日程，处理国内政治有一定的经验，但缺乏处理国际事务的经验，布什政府也是如此。现任官员都很有经验，但大部分都是冷战时期的经验，而冷战已经结束了10年。世事在变，要求决策者也要随机应变。我认为布什政府有能力与中国保持良好稳定的关系，要达到这个目标就要接纳中国。中美之间有许多共同利益，如入世、反恐，双方可以达到某种平衡，我对中美关系感到乐观。
 阮：您认为未来的中美关系会是什么样子？
 芮：起伏不定。部分原因是美国对中国立场不稳定。美国不太了解中国，不了解他们如何管理近13亿人口的国家，也不清楚中国的历史背景。我们有很好的中国事务专家，但人数不多，就是这样也无法完全了解中国正在发生的变化，使美国对中国的看法时好时坏，有时候正面的看法太正，有时候负面的看法太过，使我们的（对华）政策摇摆不定，影响双方关系。我认为布什总统有能力减低这种摇摆的幅度。
 阮：您认为台湾问题如何解决？
 芮：我认为台湾问题比我们想像的要容易解决。原因很简单，在过去的20年里（台湾问题）有非常明显的改变，重要的是要理解三方面的沟通。台湾政局走向开放，与大陆交流增多。在80年代后期，大陆和台湾有很多共同利益，台湾人在大陆的投资达500亿美元。在我看来，台湾和大陆对“一个中国”的看法虽有分歧，但台湾现在最大的利益是与大陆保持良好关系。基于上述原因，北京与华盛顿都明白其中的利害关系，均有办法和愿望保持这种稳定的关系，直到双方达成共识。目前，台湾问题处于稳定状态，未到解决的阶段，不过这一时刻迟早会到来。 事在变,决策者也要随机应变
 ——访美国前驻华大使芮孝俭
 中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，
 能否避免日本在19世纪末所犯的错误。
 如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，
 就会造成中国与亚洲国家的冲突。
 风云背景
 风度翩翩的芮孝俭是一位经验老到、机智的外交官。我曾问他：”您在中国南京出生，从法律属地主义的观点看，您可以说也具有中国国籍身份，是吗？”但是，芮孝俭不愧是位老练的外交官，他回答说：”其实我的父母亲都是美国籍，按照美国法律，我一出生就是美国公民。”
 别小看这么简单的回答，芮孝俭就这么回避了他也具有中国公民身份这个问题，因为：美国不承认双重国籍，他身为美国退休的外交官，对此当然有所避讳。如果他直截了当地否认他有中国公民资格，好像有点不屑当中国人。因此，他间接地用美国法律作答复，用意很巧妙。
 芮孝俭和中国的缘分长达20多年，他的童年在中国长大。他曾先后担任过美国驻台北代表处的“政务领事”、驻香港领事，后任美国驻北京联络处副主任。1979年中美建交后，他出任首任大使馆副大使，1991年8月任美国驻华大使，1995年转任美国驻印尼大使。
 芮孝俭和中国有着极深的渊源，很少有美国外交官具有他这么一种对中国的实际生活经验和体会。
 不过，芮孝俭率直的个性使他以很不愉快的方式结束了在美国国务院的外交官生涯。他在印尼大使任期结束后，调回国务院担任主管政治事务的高级职位。1999年，因为不满当时的国务卿奥尔布赖特处理一名属下的做法，他愤而提出退休。目前，芮孝俭加入前国务卿基辛格主持的一个公关公司，经常往来于中国、日本、韩国及其他亚洲国家，成了基辛格的左右手。因此，他到华府出差时，用的就是基辛格的办公桌和办公室，两人关系的亲近可见一斑。
 虽然他在中国度过的童年充满了战乱烽火，但是，童年的经历和后来在中国担任外交官的岁月，使他对中国产生了一种难以掩饰的感情。
 阮次山（以下简称阮）：首先请您谈谈，您本人感觉中国发生了什么样的变化？
 芮孝俭（以下简称芮）：这个变化太大了，是全方位的变化。我小的时候住在中国，当时烽烟四起，战乱丛生，国家非常贫穷，经济停滞不前。最近20年，中国经济的增长率不仅居世界第一，而且成为全世界经济发展最快的国家之一。例如：1937年〜1945年，当时成都的路都是泥巴路，最近我回到成都一看，变化太大了。我认为中国发生的变化不仅是表面上的变化，而且中国对外开放政策正在改变着中国人对世界的看法。
 阮：1978〜1981年您在华任外交官，这段时间您最难忘的经历是什么？
 芮：毫无疑问，最难忘的是与中华人民共和国建立外交关系，这是戏剧性的变化，使许多人感到意外。
 阮：我记得伍德科克大使在7年前告诉我，他最后一次跟邓小平就建立中美关系正常化问题谈判，走进邓小平的办公室时，邓小平非常愤怒地说：为何你们国家向台湾出售武器？他说他当时汗流浃背，因为数小时后就要签署两国建交文件了。您当时在场吗？
 芮：我当时在场。
 阮：当天发生了什么事？
 芮：在与中国政府秘密谈判的最后阶段，我们仍有一些尚未解决的问题。一个是，我们将以什么方式与台湾保持关系；另外一个问题就是向台湾出售武器。我们向中方解释美国的立场，所用的语句我们觉得已经明确表示了这个意思：即在我们正式建交一年后，我们会继续向台湾出售武器，中国方面将我们的意思解读为不会再向台湾出售武器，华盛顿担心在这个问题上可能有误解，因此在建交的协议框架达成后，华府要求伍德科克大使与邓小平见面，澄清美国的立场。邓小平曾经冷静地询问伍德科克大使如何处理这一难题。伍德科克大使说，应该按照原计划建立外交关系，售台武器问题是困扰中美关系的难题，但建交比不建交更容易解决这一问题。邓说，那好吧，我们先建立正常化外交关系。
 阮：请您预测中国未来10至20年的发展前景。
 芮：我和普通人一样无法预见未来。举例说，20年前我在中国也预测不到中国会有如此巨变，所以我无法预测10年后的中国会如何。无疑，中国具有发展潜力，中国经济可能还会保持高速增长，部分原因是中国城市发展不平均，沿海地区发展较快，其水平已接近亚洲经济发展程度较好的国家。不过我个人认为，中国最大的问题是在它渐渐强大的同时，能否避免日本在19世纪末所犯的错误。如果中国强迫其他亚洲国家接纳自己的一套方式，就会造成中国与亚洲国家的冲突。
 阮：在入世第二天，中国就宣布将在未来10年内与东盟合组自由贸易区，这是否表示中国愿意与邻国进行经济合作？
 芮：过去10年中国经济飞速增长，中国经济增长对其他亚洲国家都有益处，因为他们可以扩大与中国的贸易，也可以在中国找到投资机会。亚洲的贸易方式正在发生变化，以前许多国家会生产出口到西方的产品，但是现在我们发现，越来越多的亚洲国家互相投资，区内贸易越来越频繁。中国愿意与亚洲的邻国成立自由贸易区，这将有正面的影响，前提是不阻碍与亚洲以外国家的贸易。但亚洲国家担心中国依靠大量廉价劳动力取代其他亚洲地区的出口市场，他们还担心中国会吸纳所有西方在亚洲的投资，而使其他亚洲国家缺乏资金。
 阮：在布什上台后的半年中，中美关系乏善可陈，究竟发生了什么事？
 芮：每一个新政府在学习处理外交政策上都有困难，因为大部分美国总统都熟知国内政治日程，处理国内政治有一定的经验，但缺乏处理国际事务的经验，布什政府也是如此。现任官员都很有经验，但大部分都是冷战时期的经验，而冷战已经结束了10年。世事在变，要求决策者也要随机应变。我认为布什政府有能力与中国保持良好稳定的关系，要达到这个目标就要接纳中国。中美之间有许多共同利益，如入世、反恐，双方可以达到某种平衡，我对中美关系感到乐观。
 阮：您认为未来的中美关系会是什么样子？
 芮：起伏不定。部分原因是美国对中国立场不稳定。美国不太了解中国，不了解他们如何管理近13亿人口的国家，也不清楚中国的历史背景。我们有很好的中国事务专家，但人数不多，就是这样也无法完全了解中国正在发生的变化，使美国对中国的看法时好时坏，有时候正面的看法太正，有时候负面的看法太过，使我们的（对华）政策摇摆不定，影响双方关系。我认为布什总统有能力减低这种摇摆的幅度。
 阮：您认为台湾问题如何解决？
 芮：我认为台湾问题比我们想像的要容易解决。原因很简单，在过去的20年里（台湾问题）有非常明显的改变，重要的是要理解三方面的沟通。台湾政局走向开放，与大陆交流增多。在80年代后期，大陆和台湾有很多共同利益，台湾人在大陆的投资达500亿美元。在我看来，台湾和大陆对“一个中国”的看法虽有分歧，但台湾现在最大的利益是与大陆保持良好关系。基于上述原因，北京与华盛顿都明白其中的利害关系，均有办法和愿望保持这种稳定的关系，直到双方达成共识。目前，台湾问题处于稳定状态，未到解决的阶段，不过这一时刻迟早会到来。

第九部分
俄罗斯驻华大使罗高寿 我的第一故乡是中国 ——访俄罗斯驻华大使罗高寿 我是在1932年到中国的， 已经快70年了。 那时候我只有一个月大。 风云背景 对于俄罗斯驻华大使罗高寿，中国国内、尤其是官方对他颇有好感，因为罗高寿及他的父亲与中国有着60多年的渊源，老罗高寿曾经是当时苏维埃驻中国的最高顾问鲍罗廷的翻译。 罗高寿出生刚1个月就到了中国，迄今已达70年，中国几乎就是他的第一故乡。1956年他奉苏联外交部之命作为援华专家翻译到中国国务院工作， 1958年他又回到苏联外交部工作。这种跨国工作如来回邻居的经历，一方面说明了中、俄两国早期关系的密切，一方面也说明了罗高寿大使在中国的颇深资历。 俄罗斯驻北京大使馆在东直门占了整整一个街区，占地之大也说明了苏联当时的国威。俄罗斯驻华大使馆内的会客大厅“白厅”，有着50年的辉煌历史，毛泽东、周恩来都曾在“白厅”做客。 罗高寿的中文极佳，但在正式场合与中国访客交谈大都只说俄语，因为他毕竟是俄罗斯的“特命全权大使”。接受笔者访问时，他本来也只想用一半华语、一半俄语，但是在一个小时的访谈中，他居然忘了大使身份，全都用普通话对谈。他的助手及新闻官在事后都不禁对笔者说：“你真行，居然使他全程用中文回答，而且如此坦白。” 阮次山（以下简称阮）：“罗高寿”是中国民众非常敬仰的一个名字，今年是您出使中国第十年，您和中国的渊源从50年代开始，已有将近半个世纪。回头看您的经历，您对中国的感情是怎么样的？ 罗高寿（以下简称罗）：首先我要更正一点，我是在1932年到中国的，已经快70年了。那时候我只有一个月大。当时我们全家到了乌鲁木齐的苏联领事馆，我父亲在领事馆工作。一年后，我的妹妹在那里出生，所以我们全家都算是中国人。第二次是到哈尔滨，是在1936〜1939年期间，我父亲在哈尔滨的苏联总领事馆工作。那时候东北三省被日本军队占领，到处都是日本人。第三次到中国是在我从莫斯科国际关系学院毕业以后，那是1956年4月，我到中国来工作。我在中国国务院工作，为苏联专家做翻译。直到国务院成立了外国专家局，他们把我派到卫生部，我在卫生部工作了一年，当时卫生部有一批苏联的大夫。1956年，卫生部把我们派到内陆的一个省，我们先到武汉，然后南京，然后上海，研究血吸虫病。这种病当时非常流行，大概几亿人生病，非常严重。又过了一年，国务院把我派到《友好报》的俄语版，离现在的俄罗斯大使馆很近。我在那里工作了一年多，也是做翻译，自己也写有关中国历史、中国文化的文章。1958年1月，苏联大使把我调到大使馆工作。 阮：苏联要您去苏联外交部服务，您本来是中国官员，他们有没有考虑过您在安全上有问题？ 罗：没有这个考虑，首先是苏联外交部把我派到这里来的。1958年2月，我调回苏联大使馆，在大使馆做翻译。那时我们的大使尤金在休假，他是毛主席的好朋友，常常和毛主席见面，讨论我们双边的关系等。我也常做翻译，参加高级领导会晤，所以我见过毛主席几次。对中国领导人的印象是：毛泽东爱吃辣，周恩来有自己独特的看法，邓小平的脑筋很清楚。 阮：您第一次见他是什么时候？ 罗：那是1960年2月赫鲁晓夫委托大使见毛主席，大使叫我与中国外交部联系。联系了以后，他们说毛主席不在北京而在广州，中国方面就给我们提供专机，我们大使馆三个人，大使和一个参赞还有我，与中国方面几个同志坐一架飞机到了广州。那天晚上，主席接见了我们，接见的时间很长，起码有3个小时。然后毛主席请我们吃饭，那已是夜里一点半，吃宵夜，很有意思。 阮：那你们吃什么菜？ 罗：我记得毛主席吃的是辣的东西，辣椒、胡椒，我不能这样吃辣椒或者胡椒，后来喝点酒。您大概知道，毛主席一般夜里工作，早晨才睡觉，所以我们早晨到达广州，但是我们等到晚上才到他的官邸。 阮：您第一眼见到他的时候，感觉是怎么样？ 罗：我知道他是一位哲学家，是诗人，是一个政治家，很有意思。 阮：从此以后，毛主席再见到您，他记不记得您，他怎么称呼您？ 罗：我现在记不住了。第二次也很有意思，1958年11月我们过国庆节，在这里举行招待会，邀请了很多大使、中国朋友，也有外交部的人。当时中国外交部礼宾司司长提前告诉我们周总理要来，所以大使和我在楼里等周总理。总理的车来了，他出来后说大使同志，过10分钟毛主席要来。我们大吃一惊，过了10分钟，毛主席来了，毛主席和大使们坐在白厅里，我坐在后面做翻译，毛主席在大使馆待了1个小时。 阮：那当初谈了些什么？ 罗：什么都谈，农业情况、两国关系，什么都谈。 阮：在您的感觉里面，毛主席谈话是很幽默，还是很死板？ 罗：他常常使用你们古代一些说法或俗话，很有意思。 阮：您第一次见周恩来总理是什么时候？ 罗：我见过周总理好几次，他到莫斯科的时候，我也做过翻译。在北京也是如此，他常到我们这边来，我有一些照片。周总理非常活跃，是真正的伟大的外交家。 阮：您觉得他的风格跟毛主席有什么不一样？ 罗：他非常活泼，非常积极。刘少奇以及很多政治局委员也常常到大使馆来参加我们的活动。 阮：哪一位给您印象最深刻？ 罗：还是周总理。 阮：是什么原因使您觉得他是一个伟大的外交家？ 罗：他谈论国际大事或国内大事总是有自己特别的态度，很有意思。 阮：那么邓小平呢？您跟邓小平接触多吗？ 罗：我们大概见过两三次。那时中苏体育方面的交流频繁，邓小平、朱德都很喜欢看足球赛或篮球比赛。我有几张照片，一张是在天坛体育场，朱德同志和我们的大使在看比赛，邓小平同志有一次也到工人体育场去看篮球比赛，是苏联对中国。1989年2月，邓小平同志在上海接见我们的外长谢瓦尔德纳泽，见到我时他说，我记得你，你50年代给我做过翻译。 阮：那时候他的身体如何？ 罗：身体不好，但是⋯⋯脑筋很清楚，什么都记得，什么都知道，很有意思。 阮：1989年5月，戈尔巴乔夫总统访问中国的时候，你又见了邓小平，他那个时候的身体如何？ 罗：也不怎么好，但是那个时候，他说了非常有名的一句话，“结束过去，开辟未来”，这是邓小平跟戈尔巴乔夫说的，我想到现在也还深刻。 阮：他跟您说为什么要跟戈尔巴乔夫讲这句话了吗？ 罗：戈尔巴乔夫的访问是要解决两国之间的分歧，所以他这句话非常深刻。 阮：1991年苏联解体，1992年您到中国就任大使。在苏联解体时，您作为苏联政府的高级官员，您的心情如何？ 罗：从苏联官员的身份来看，我不能说我非常高兴。为什么？因为苏联是个伟大的国家。 阮：从前苏联是伟大的国家，如今俄罗斯也是伟大的国家，他们之间有什么不同吗？ 罗：那时候我们一共有16个共和国，现在却只有俄罗斯和一个自治共和国，这是一个区别。我们度过了一个非常困难的时期。现在俄罗斯强大了，而且越来越强大，所以我们的前途是好的。新的领导普京总统去年两次访问中国，今年我们希望他在下半年来中国访问。我记得有中国朋友告诉我，在中国的对外政策方面，今年是俄罗斯年；我告诉他，在我们的对外政策方面，去年是中国年，在去年我们的会晤磋商谈判非常频繁。 阮：在您跟中国政府交往期间曾经参与过谈判工作，尤其是俄中边界的谈判，在谈判过程中最难解决的是什么问题？ 罗：最难的问题我们已经解决了，那就是边界问题。边界问题有很长的历史，但至今为止，98％我们都解决了，签署了协定，剩下2％的问题现在还在继续讨论，我想我们有办法解决。边界的问题都可以解决，其他就是小问题了。而且在绝大多数国际问题上，我们的态度是一致的，或者是相似的。 阮：您历经叶利钦和普京两任俄罗斯总统，您觉得在行事风格上，他们有什么不同？ 罗：普京是新的一代领导人，非常务实，很积极，身体很好，每天工作12〜14小时，工作量非常大。另外，他对中国的态度非常友好，非常积极。就我所知，他什么都关心，无论是大问题还是小问题。 阮：外界对普京总统的评价很好，他跟中国建立了一种非常透明的关系，每次他跟美国总统会谈后，马上就跟中国通电话。他这样做是他自己的想法，还是您的建议呢？ 罗：这是他对中国的友好意图。江泽民主席跟美国有会谈，他们也互相通气。总统和江泽民主席是非常好的朋友。 阮：那么在您的经验里，美国现在显然想在中国方面和俄罗斯方面扮演不同的角色，希望拉拢俄罗斯，您觉得目前的中美关系、俄中关系、俄美关系有没有矛盾？ 罗：当然有矛盾，但是我们要持务实的态度，因为在很多方面我们有不同，但将来我们还是要发展经贸合作，中、美和俄、美关系也是一样，美国是我们在世界舞台上的一个重要伙伴。 阮：在中俄方面，去年双边贸易额达到100多亿美元，这是一个创纪录的数字，但是双方的期望值似乎更高，是这样吗？ 罗：这是一个好问题。去年是100多亿，这是政府间的正式数字，但还有其他非官方的贸易额。再过两三年，我们的贸易额会大大增加，因为现在双边在讨论大的项目，譬如西气东输，这是天然气、石油方面的合作，还有太空方面，我们还希望能参与中国西部大开发。 阮：俄罗斯能参与西部大开发的项目？ 罗：在这方面我们的经验是非常丰富的，我们有开发远东、西伯利亚、开垦荒地的经验，还有建设发电厂、水电站的经验，所以我想我们要积极参与西部大开发。 阮：大使先生，对于过去俄罗斯附属的共和国，比如乌兹别克等，现在的俄罗斯对它们影响力有多大？ 罗：首先，每一个前苏联共和国的领导，在工作的层面，他们都与俄罗斯保持着友好的伙伴关系，这是他们的主要政策；第二，我们和四个中亚国家一起参与了上海合作组织，这也是很重要的。我自己对于上海合作组织的评价是非常高的，这是一个很有前途的国际组织。今年6月，我们要在彼得堡进行高层会晤，普京总统要参加，江泽民主席也会参加，我们要通过组织的宪章，这是一个很重要的步骤。据我所知，许多国家都表现出很大的兴趣，有的想参与这个组织，有的想作为观察员出席我们的会晤。国际舆论对这个组织的作用给予很高的评价。 阮：这个组织是您在任内促成的，您当初设立这个组织的构想是怎么样的？ 罗：在亚太地区，首先是安全、稳定。但是现在不单是安全、经贸合作，还有文化、环境卫生、交通，在很多领域里，上海合作组织都发挥了作用。其他国际组织对于上海合作组织的评价也很高，联合国也对我们很感兴趣。 阮：有西方媒体说，这个组织是一个松散的论坛，没有什么约束性。您是发起人之一，您觉得上海合作组织有具体的约束，有具体的行为吗？ 罗：一定会有具体的约束，6月后，也就是在制定和通过宪章以后，我们就有了法律上的国际地位，我们要向联合国登记，变成联合国的一个组织。 阮：那么，在这种发展态势之下，显然对俄罗斯和中国非常有利，美国却没有办法插手，美国会不会从中破坏？ 罗：我希望不会，但是美国人对上海合作组织的兴趣很大，他们常常提问题。 阮：那么，美国如果想从中破坏的话，她会不会凭借在这几个共和国的驻军发挥作用呢？ 罗：咱们等着瞧吧，但是可以提醒一下，就是“9·11事件”发生以后，我们上海合作组织的首脑会议是第一个发表共同声明支持美国并表示同情的国际组织。 阮：目前美国对俄罗斯在车臣问题上到底是什么态度？ 罗：还是双重标准，对车臣问题也好，对新疆也好，都是双重标准，这是我们不同意的，这是我们不能接受的。

第九部分
香港律政司司长 内耗的损害是很大的 ——访香港律政司司长梁爱诗 如果要一国两制成功， 就不是要做一个防火墙隔开两者， 反而是要对两制有认识， 要尊重另外一制， 这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。 风云背景 最近香港社会因为SARS慌成一团，SARS结束后，又因为落实基本法第23条的法律立法问题，导致社会分裂，也引发了7月1日的反政府大游行。在这种环境之下，我对从不接受电视访谈的香港律政司司长梁爱诗作了一次独家采访。 温文儒雅的梁爱诗迄今独身。领导1000多名员工、290多名律师的梁爱诗，谈起话来不温不火，慢条斯理，但逻辑性很强，说话条理分明，对于香港在SARS肆虐期间遭遇的法律问题，对于23条立法的问题，对于今后香港与内地加强法律合作的问题，作了详尽的分析。 阮次山（以下简称阮）：最近美国驻香港总领事祁俊文和白宫对基本法的落实也有他们的看法，并发表了声明。你站在香港律政司司长的立场，觉得他们这样说对香港立法的程序有没有影响？ 梁爱诗（以下简称梁）：当然，每个人包括外国政府都有言论自由，可对这件事情发表意见，不过我总是觉得他们批评的出发点是从他们自己的政治目的来做出评论的。其实我们也是十分关注人权和自由的，这个是他的批评，他们有权这样做。如果从国际层面看，中央已经经外交部表达了其意见，我们也尽量和这些领事去解释。他们的批评，我们听到，但不影响我们现在立法的程序，再者我们现在立法的程序是按照我们的宪制文件，就是基本法。经过立法会，由市民选出来的立法会，无论他们是功能团体还是地区直选，他们也是按照宪法选出来的议会，它经过一个合法的立法程序，去通过法例。我认为外国的政府也应该尊重我们的立法会，尊重他们经过合法程序通过的法例。 阮：有很多反对派知道23条的相关立法一定会立法通过，但是他们继续争论、继续讨论，为什么要现在立法，为什么不在2007年后有新的、全民投票的特首以后才立法？在这上面，政府的立场如何？ 梁：基本法23条责成特区政府需要自行立法，来禁止种种像叛国、颠覆分裂国家、煽动叛乱、窃取国家机密等等这些危害国家安全的行为。这些我们一定有责任去做，现在时间已经成熟，我们花了很多功夫，包括咨询市民，所以我觉得这是适当时候去立法。至于民主进程，基本法也有规定，第一届和第二届立法会和行政长官的选举在基本法附件中有说清楚的。至于2007年以后怎样呢，当然政府是不断向着民主的进程发展。但这是两件事，不等于说我们在没有直选产生的特首前就什么事情也不做，23条的立法也不做，这个是说不通的。 阮：最近香港SARS的情况不断有好消息，现在已经从疫区中除名了。我知道过去两个冬月，你不断在SARS的社会工作上做了很多事情，你觉得这次SARS对香港到现在，有什么教训，有什么值得你表扬的地方? 梁：其实，通知SARS这件事，我们真的学会了一个教训：当广州市大家都赶着去买板蓝根、买醋的时候，我们认为这件事情很远，和我们没关系，我们以为那是只在发展中地区才会发生的事。想不到在一个世界级的城市也会有疫症发生，我们现在也知道香港和内地那么接近，所以有很多事情影响内地也会影响香港，甚至影响全世界各地，所以这个就是全球一体化带来的状态。但是在SARS这件事情上，我们也发觉到香港人有很多优良的质素，我们的医护人员不顾自己的安危去救护病人，做出牺牲，我觉得他们真是很伟大。对普通市民来说，最初的时候他们真是相当震惊，为什么突然有一种不知从何而来的病会传染得那么快，但刚从震惊里定下来后，他们会立刻做很多积极的事。例如他们去买口罩买保护衣，香港买不到就打电话去外国叫别人寄回来，送给医护人员，为他们送汤、送水果，为那些父母被SARS夺去生命的孤儿筹款，为他们以后的教育费张罗。甚至商界也尽量在这么困难的时候创造职位，使多些人有工作做。我觉得这个机会让我看到香港其实是有希望的。 阮：SARS发生后，你觉得香港和内地的关系感情会不会有好转？ 梁：我觉得SARS这件事使中央和特区市民的关系真的拉近了。你看看4月的时候，胡锦涛主席专程去深圳和行政长官会面，表示他对特区的支持。如果需要任何物资或人手的支援，中央能够做到，就一定会支援我们和鼓励我们。 在4月的时候，总理温家宝去曼谷参加东盟防治SARS高峰会，特别邀请行政长官作为他的代表团的第二位代表。香港是无权参加这个会议的，他这样做是明显为香港处理SARS事件投以信任的一票，也是对行政长官投信任一票。你看他在曼谷对着电视镜头是多么真挚，对人民的感情是多么真挚，处处表示他的关爱，大家也是印象很深刻。在后来5月时，吴仪副总理去日内瓦参加世卫会议时，她为香港做了大量游说工作，否则世卫对我们旅警的撤销不会那么快发生的，相信这件事使我们作为中国人感到十分骄傲，也对国家作为我们的后盾给我们的支持感受很深。 阮：我知道SARS发生时，香港会有一艘外国船要入港，那时候牵涉到很多考虑，让不让它入港。最后董先生接受你们的建议，根据国际法让它进来，整件事的经过如何？ 梁：其实在处理SARS事件，我们很注重一点，我们一定要依法办事。在疫症初期，我们关于传染病的条例，根本没有SARS这个病症的，因为从来没有发生过这个疫症。首先我们把SARS加入传染病的名单中，每一步做，包括监视、家居隔离和转移去隔离营，这些全部是按法例去做的，甚至量体温和禁止有病的人出境，这个原本法例没有，我们就立刻草拟一个附属法例交给立法会，但由于是附属法例，一公布就可以执行了。在马来西亚货船事件里，我们知道他们要来的时候大家也很担心，因为船起初有一个人发烧。世卫的专家也认为我们处理SARS是很好的，值得其他地方效法，所以我觉他们应该骄傲。所以我觉得很可惜，例如有很多人常常说我们破坏一国两制，破坏法治或侵害人权，但在外面的人看来，甚至最近一个亚洲的经济、政治风险评级的团体也说，其实香港是实际落实了一国两制。而大家也认为香港法制健全，司法独立也有人权，是个很自由的城市。我觉得他们应该为这些骄傲，而不是说花时间去批评自己、贬低自己，内耗的损害是很大的。为什么大家不从积极的方面去做一些事，把我们的好处尽量发挥呢？ 阮：最近，SARS去了，香港和内地刚刚签了一个近乎自由贸易区的CEPA，你过去几个月也呼吁，香港最好建立一个两地法律服务中心的地位。这一点，你是基于什么考虑落实的？ 梁：因为中国已经成为世贸一员，它对外贸的发展必然会大大扩展，在香港方面我们如何去配合呢？我一直认为香港和内地是双向交流的，发展也是双向的。所以一方面，我们希望利用中国入世后的局面能够进入内地市场，既然我们关系这样密切，所以就更紧密经贸关系的研究。我们有什么可以一起做出一些协议，是必然要多个行业也达致协议，是一个一揽子的安排才可以生效的。其他行业，贸易的官员去谈判，法律界方面，我和业界也有参与。另一方面，我们现在在内地设立律师办事处变得容易了。 阮：现在没有？ 梁：现在没有。 阮：要怎样才能有？ 梁：关于香港人如何可以参加内地司法考试，很快就会有公布。但你想想一个人要在香港取得律师执业资格差不多是六七年时间，另外在内地又要多花五年才拿得到法律资格，时间比较长，但有些是共同的，例如国际法，这个是共同的。所以说如果两个学位一起念的话是否可以缩短这个时期呢？但这个是比较长期的安排，我觉得更重要是两地的联系要加紧。所以我们一方面在去年，我去访问了五个大城市，包括深圳、广州、青岛、成都、重庆去推广香港的法律服务，也有和当地法律界接触，这些法律界也觉得是有用的。但另一方面，我们要把那些法律服务拉回香港，利用香港的地位向外，大家对香港的司法制度是比较有信心的，他们觉得在香港做出的讼裁，裁决诉讼都能有比较公平的制度，所以我们要利用这些优点和其他服务像融资等。那我们希望多些人利用香港的法律服务，才令香港专业的机会增加，事实上我们和内地的专业联系在一起，如上市融资，这些也有合作的机会。 阮：换句话说，目前法律服务中心的概念是，如果大陆有什么个案拿到香港，香港的律师也可以帮大陆处理是吗？ 梁：如果内地的企业和外国企业有争讼，他们可以先在合约中说明有纠纷的时候可以在香港解决，这就会让香港法庭有一个管核权。而事实上这个是目前国际贸易中挺流行的，因为不想在双方的某一地处理，而是找第三个地区做出讼裁比较公正。而主要说在语言方面，内地的企业比较容易沟通，外国的和我们沟通也比较容易，所以我们利用这个优点来发挥我们的专业的业务发展。在国际贸易等方面，我们都较内地早一些去跟外面接触，所以我们希望在大家的⋯⋯凡是合作的关系，必须要有利于双方才能够发展，所以我们在整个更紧密经贸关系的安排上，不是只伸手向中央要求什么好处，而是利用这个对两边也有好处来做出安排。 阮：我们知道你已在特区政府工作六年，你领导的律政司有1000多个员工，有290多位律师，中外都有。大家也知道领导这么庞大的机构不容易，需要一个强人，你觉得自己是女强人吗？ 梁：其实我从来没有觉得自己是强人，因为如果我对政治有兴趣，我70年代已经会开始参政，不过我比较着重社会服务多一些，私人执业和在政府服务当然很不同。私人执业你只要令当事人满意，你就是一个好的律师。但是在政府的工作，我们没有办法满足600多万市民的要求，因为大家的看法不一样，所以你只可以平衡过哪一样是最好的，是为特区最大的利益而作出决定要如此做。私人执业，资源方面当然有限制，好像等于做一个个唱一样。但是近年来，我们一国两制是一个新事物，经过很多摸索，很多时候我们认为对的事，为什么人家说是错的呢？令你的信心也崩溃了。不过我们好在仍然有很多人支持，政府做的事得到很多人支持。有些是我认识的，他们也对我们的工作表示支持，而司里的同事，事实上是十分忠于职守的，所以这数年我们的结果也证明了法制健全、司法独立和政府做出来的事，经过法庭裁决，仍然是对的比错的多很多。 阮：那么过去六年在你管理下，律政司有没有任何案件受到内地干涉要你怎样做? 梁：其实很多问题内地很关注，也有很多人不了解，因为主要是两制，所以为什么香港连这样的事都可以发生呢？当然制度不同，特别法律制度很不同，有时他们会提出问题，我们尽我们所能向他们解释。 阮：他们干涉不干涉？ 梁：什么？ 阮：他们提出问题你解释过后，他们还干不干涉？ 梁：这六年来中央政府真的对我们特区政府的工作完全没干预，但是如果需要援助时，中央政府也会伸出援手。简单的像当年机场开通后有两个星期很混乱，如果不是皇岗机场给我们分流，我们货运的损失会更大。禽流感事件，如果不是内地合作，我们如何能够如此快把检疫工作、卫生检查的工作做好，恢复有鸡供应香港市民？很多事虽然我们常常讲说不要干预，互不干预，但其实我们很依靠国家给我们的支持的，因为两个地方如此接近。 阮：你也是香港高级公务员之一，对往后与大陆打交道的公务员，高级中级也好，你有什么建议？ 梁：其实我们每个同事也有自己的风格，一个人的看法未必其他人适用。但近几年我觉得，如果要一国两制成功，就不是要做一个防火墙隔开两者，反而是要对两制有认识，要尊重另外一制，这样才能两个制度自己有自己的发展，也能并存。所以我觉得如果有些人又讲底线，又讲防火墙，这样会隔碍了他们与中央的沟通。既然我们是一国，就好像以前陈佳洱副校长跟我讲过，一国里头的问题，有什么是不能解决的呢？只要你能够很坦诚地把问题提出来，大家一起想办法解决，我相信中央很乐意给我们援助的，我也不觉得这样会使我们事事听命于中央，不是的。只要我们相信那件事是对的，我们就要想办法说服对方，这个是为香港的好处，我相信以我的经验，他们是会接受的，我看加强沟通是很重要的。

风云对话录【第九部分】美国前驻华大使芮孝俭风云对话录【第六部分】德国驻华大使风云对话录【第八部分】菲律宾前总统风云对话录【第三部分】风云对话录【第十部分】美国国务卿鲍威尔风云对话录【第七部分】澳大利亚外长风云对话录【第五部分】俄罗斯总统普京对话以色列驻华大使采访前美国驻华大使李洁明美国前驻华大使洪博培驻华期间电报遭解秘美国前驻华大使:金融危机不亚于苏联解体美国前驻华大使洪博培回国后有哪些动作?