风云对话录【第六部分】 德国驻华大使

动物园里只有一头野兽最猛并非好事
<P>         ——访德国驻华大使薄德磊
<P>    欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
<P>    风云背景
<P>    对许多中国民众来说，德国是个令人熟悉又尊敬的名词。
<P>    德国虽然在二战中战败了，但是很快从瓦砾中复生。如果在中国民间进行民意调查，德国想必是深受人们喜欢的国家之一。尤其近十年来德国企业在中国创立了品牌效应，桑塔纳、大众、奔驰、宝马等牌子的汽车几乎占了中国市场的1/4，其他如西门子公司、上海即将建造的磁悬浮火车，更令中国民众刮目相看。
<P>    今年是中德建交30周年，对现任德国驻华大使薄德磊来说，今年又是一个使他深感自豪的年头。笔者在日前访问他时，言谈之间，他认为德国企业在中国成功的经验，基于两项因素：一、德国企业界到中国时都抱着在中国落地生根的期望；二、德国企业界对中国政治和社会的长期稳定，深具信心。
<P>    薄德磊大使说得一口流利且字正腔圆的英文，因此，他和笔者的对谈，交心而愉快，访谈过后他本邀请笔者和他共饮德国酒，但由于笔者另有约晤只能留待“下次”。晤谈过后，薄德磊大使带领我参观刚建好的、由德国建筑师设计的德国驻华大使馆，并兴致勃勃地为笔者介绍欧洲几国合作制造、可乘坐旅客1000人的A1300客机。这种庞大的客机据说已订单全满，订户中也包括中国。
<P>    阮次山(以下简称阮）：大使先生，德国商界在中国投资表现出色，像大众汽车和西门子，成功之道何在？
<P>    薄德磊（以下简称薄）：一句话——他们不单到这里来，更打定主意留在这里（中国）。他们一开始就明白到这儿是来投资，并非所有公司在首年就有好业绩。
<P>    阮：德商最喜欢在中国投资哪些业务？
<P>    薄：开始时是国际优质产品，如电器电子产品和汽车以及与科技有关的产品及化工产品等。德商不只着眼中国国内市场，不只视中国为打开区内市场的跳板，还看准中国入世后的潜力，到中国生产之余更与中国公司一起发展出口业务。
<P>    阮：经济发展有赖政治稳定，现在德国商界满意中国政局吗？
<P>    薄：出色的资本家并不会太冒风险，他们认为在中国投资不失为上策。不然只会触怒股东。若投资在其他地方，风险较大利润较少——他们都要赚钱呢，那样的话，他们不会这样做。做生意并不是搞社交。
<P>    阮：那外交或政治关系又如何？
<P>    薄：回顾过去，两国的接触，包括意见上的交流都稳健发展，很多时间都提出各样问题。事实证明，相互间是可靠的朋友和伙伴，有时更是关键的朋友和伙伴。
<P>    阮：台湾有报道说美国将购入一家德国造船厂，然后合资生产7艘柴油动力潜水艇，再售给台湾，这报道属实吗？
<P>    薄：不属实。正如德国总理施罗德最近在柏林公开表明，德国不会对台湾出口潜艇，也不存在秘密生产潜艇的阴谋，更不会容许在德国领土上进行类似生产活动。这种行为违背德国一向奉行的一个中国政策，也违背了德国整体售武政策。所以这报道毫无根据，绝不属实。
<P>    阮：那么贵国有没有考虑把潜艇设计蓝图卖给美国？
<P>    薄：如果有偷窃蓝图或类似状况那就很难说将会发生什么事。但问题是不会有德国人或德国政府介入其中。德国法律一天存在，便不容许在违法状况下对任何国家出口武器，这是德国公开宣称的对台湾的政策，对台湾售武完全违反这一政策。
<P>    阮：德国9月大选，持亚洲观点的观众并不明白，为何在过去几个月，极左极右言论在欧洲突然盛行，当然这种左右派的观念和中国并不相同，你可以为我们解释一下吗？
<P>    薄：首先我认为现在并无极左分子，人们害怕全球化带来的影响，害怕新移民，害怕失业。人们存在恐惧就会回到最基本欲望，往往都不会是好的价值观——譬如保护主义，设法拒人于千里之外，对邻居对外国人不友善，寻找跟自己有共同价值观、共同希望和共同梦想、以至恐惧的同道中人，这情况往往出现在右翼阵营。他们承诺人们爱听的话，尽管这张支票几乎不必兑现。还好，这政治运动的风险不高，他们在欧洲的人口仅占10％〜15％。德国情况也差不多。若你问民众他们都有同样恐惧，这正是政界所要处理的问题，所谓的政治大党知道该怎样做——就是将不满情绪降到最低。
<P>    阮：真存在这恐惧抑或只出于忧虑？
<P>    薄：全球化令欧洲各国很多人失业。欧洲各国正进行结构性改变，人们觉得失业情况永难改善。欧洲人不及我看到的亚洲人灵活，亚洲人接受任何工作，但在德国以至欧洲，民众依赖社会福利等等，认为即使失业问题也不大，他们尚有些少收入，也许不愿改变和适应转变。德国即将举行的大选也是这样，寄予更大希望的政党或候选人自可占上风，民众必须改变，政党和经济也必须改变，全球化进程有积极面亦有风险。欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
<P>    阮：欧洲国家、尤其德国为什么有很多人反对全球化进程？
<P>    薄：部分原因是他们不负责任的想法。他们认为全球化弊多于利，他们看不到全球化早已带来好处。各式各样货品，各式各样机会，这方面政界人士宜多加解释，而不是出事之后才解释，加深他们对全球化的了解并减少他们的恐惧。全球化就是大家可加强参与，分担生产，分享收入。既是全球社会一部分又岂能与社会分离？我认为全球化影响只会有增无减，所以我们将较前更关注中国情况，而中国也会更加关注欧洲。
<P>    阮: 那么为何欧洲国家政府未能向国民解释全球化的好处呢，为何欧洲人对全球化总有戒心？
<P>    薄：要澄清一点，反对全球化的人口只占总人口的5％〜10％。
<P>    阮：但反对声音很大。
<P>    薄：是的，因为沉默的大多数从不大吵。
<P>    阮: 有报道说欧盟中有些人建议放弃北约自建军队，这个想法实际吗？为什么有些人想脱离欧盟？
<P>    薄：我相信并非很多人希望脱离北约。我看不到这情况。但你的提问很有意思。欧洲要达成一致的对外安全策略。在动物园里只有一头野兽最猛并非好事，我的意思是德国及其伙伴都得明白，我们需要制定本身的政策、彼此的安全策略，也要设法组织防务。北约之内虽有风险亦可自行做主，因为欧洲将成为北约伙伴。这是很重要的，对全球均势非常重要。因此欧洲必须发挥其角色，而事实上中国也得这样做，我们须肩负应有责任，不能拒绝。我们需要维持北约既有的角色，如在巴尔干半岛的协调工作。维持不同国家军队之间的合作，这些都很重要不能只是空谈，必须成为每天和每个星期实实际际的例行工作——就好像在阿富汗问题上，若外国军队互不相识如何合作？在通讯上、协调上、后勤工作上，有些人应看到北约正面的发展。
<P>    阮：欧洲观点如何？对反恐运动又有何看法？
<P>    薄：这都要需要携手合作，并不能单靠一国的力量去打击国际恐怖主义。今天各式军备很易造成破坏，比以前更难做好防御工作，“打恐”不能单靠行动，还得治其本。为何出现恐怖主义，如何解决，分析虽有不同但最后必须联手前进，打击在某些国家和社会中那些根深蒂固的恐怖活动，不然只会助长恐怖分子。
<P>    阮：你提到“打恐”要治其本，媒体中有认为部分原因是回教和伊斯兰国家不满美国过分地支持以色列，认为这种行为太偏见，因此造成恐怖主义。你同意这种说法吗？
<P>    薄：这种看法是对伊斯兰教的误解。伊斯兰教本身是一个好的宗教，一如其他宗教，但却被误导了，这种错误往往导致圣战等的可怕事件，像16和17世纪拉丁美洲天主教会那样。如果人们认为可任意去解释神的意思，就滥用了宗教，后果堪虞，这正是今天的情况。
<P>    阮：为何会发生？
<P>    薄：因为伊斯兰有些组织认为只有他们对未来有一套价值观——开始时是好的价值观，但是后来被误导。这些人认为：有些国家和制度被他们视为敌人，他们根据对可兰经的阐释，认为他们有权利摧毁敌人。
<P>    阮：根据你的经验，以巴有机会和解吗？
<P>    薄：若看不到未来，我就不会当外交官了。你要常常盼望，常常努力，也许是不断的研究工作。不能只向以色列或另一方施压，你要不断地从各方面努力，得到各方及有关当局的支持，不管如何忧烦，你必须继续下去。若放弃就不必有外交工作了，外交工作正是要不断追求可能的事。
<P>    阮：大使先生，我想问你一个问题，这个问题可能你不太想回答，你同意美国攻打伊拉克吗？
<P>    薄：首先我要说明德国的立场是，毋须使用暴力才是最好解决方法。有时候可能需要动武，但必须是在没有其他机会之后，而且在不动武的风险会更大时。我个人对伊拉克问题的看法是：还有很多事情要探究，还要考虑受影响的平民百姓的利益。
<P>    阮：若到了这地步，德国会否愿意与美国联手（攻打伊拉克）呢？
<P>    薄：过去在南斯拉夫我们曾这样做，没有选择，只好行动，不然，就太没有责任感了。没有人可以忘记德国在二次大战中曾造成数以百万计人士死亡，后来引发抗战以结束事端。若今天要做同一样事，我们会站起来说战争可怕，战争永远不是最好办法，永远不是，没有人应追逐战争。
<P>    阮：换句话说，德国只会在联合国旗帜下才会有这种（打伊拉克）的行动吗？
<P>    薄：当然，当然。我国只有在联合国安理会通过决议后才会出兵。 </P>动物园里只有一头野兽最猛并非好事
<P>         ——访德国驻华大使薄德磊
<P>    欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
<P>    风云背景
<P>    对许多中国民众来说，德国是个令人熟悉又尊敬的名词。
<P>    德国虽然在二战中战败了，但是很快从瓦砾中复生。如果在中国民间进行民意调查，德国想必是深受人们喜欢的国家之一。尤其近十年来德国企业在中国创立了品牌效应，桑塔纳、大众、奔驰、宝马等牌子的汽车几乎占了中国市场的1/4，其他如西门子公司、上海即将建造的磁悬浮火车，更令中国民众刮目相看。
<P>    今年是中德建交30周年，对现任德国驻华大使薄德磊来说，今年又是一个使他深感自豪的年头。笔者在日前访问他时，言谈之间，他认为德国企业在中国成功的经验，基于两项因素：一、德国企业界到中国时都抱着在中国落地生根的期望；二、德国企业界对中国政治和社会的长期稳定，深具信心。
<P>    薄德磊大使说得一口流利且字正腔圆的英文，因此，他和笔者的对谈，交心而愉快，访谈过后他本邀请笔者和他共饮德国酒，但由于笔者另有约晤只能留待“下次”。晤谈过后，薄德磊大使带领我参观刚建好的、由德国建筑师设计的德国驻华大使馆，并兴致勃勃地为笔者介绍欧洲几国合作制造、可乘坐旅客1000人的A1300客机。这种庞大的客机据说已订单全满，订户中也包括中国。
<P>    阮次山(以下简称阮）：大使先生，德国商界在中国投资表现出色，像大众汽车和西门子，成功之道何在？
<P>    薄德磊（以下简称薄）：一句话——他们不单到这里来，更打定主意留在这里（中国）。他们一开始就明白到这儿是来投资，并非所有公司在首年就有好业绩。
<P>    阮：德商最喜欢在中国投资哪些业务？
<P>    薄：开始时是国际优质产品，如电器电子产品和汽车以及与科技有关的产品及化工产品等。德商不只着眼中国国内市场，不只视中国为打开区内市场的跳板，还看准中国入世后的潜力，到中国生产之余更与中国公司一起发展出口业务。
<P>    阮：经济发展有赖政治稳定，现在德国商界满意中国政局吗？
<P>    薄：出色的资本家并不会太冒风险，他们认为在中国投资不失为上策。不然只会触怒股东。若投资在其他地方，风险较大利润较少——他们都要赚钱呢，那样的话，他们不会这样做。做生意并不是搞社交。
<P>    阮：那外交或政治关系又如何？
<P>    薄：回顾过去，两国的接触，包括意见上的交流都稳健发展，很多时间都提出各样问题。事实证明，相互间是可靠的朋友和伙伴，有时更是关键的朋友和伙伴。
<P>    阮：台湾有报道说美国将购入一家德国造船厂，然后合资生产7艘柴油动力潜水艇，再售给台湾，这报道属实吗？
<P>    薄：不属实。正如德国总理施罗德最近在柏林公开表明，德国不会对台湾出口潜艇，也不存在秘密生产潜艇的阴谋，更不会容许在德国领土上进行类似生产活动。这种行为违背德国一向奉行的一个中国政策，也违背了德国整体售武政策。所以这报道毫无根据，绝不属实。
<P>    阮：那么贵国有没有考虑把潜艇设计蓝图卖给美国？
<P>    薄：如果有偷窃蓝图或类似状况那就很难说将会发生什么事。但问题是不会有德国人或德国政府介入其中。德国法律一天存在，便不容许在违法状况下对任何国家出口武器，这是德国公开宣称的对台湾的政策，对台湾售武完全违反这一政策。
<P>    阮：德国9月大选，持亚洲观点的观众并不明白，为何在过去几个月，极左极右言论在欧洲突然盛行，当然这种左右派的观念和中国并不相同，你可以为我们解释一下吗？
<P>    薄：首先我认为现在并无极左分子，人们害怕全球化带来的影响，害怕新移民，害怕失业。人们存在恐惧就会回到最基本欲望，往往都不会是好的价值观——譬如保护主义，设法拒人于千里之外，对邻居对外国人不友善，寻找跟自己有共同价值观、共同希望和共同梦想、以至恐惧的同道中人，这情况往往出现在右翼阵营。他们承诺人们爱听的话，尽管这张支票几乎不必兑现。还好，这政治运动的风险不高，他们在欧洲的人口仅占10％〜15％。德国情况也差不多。若你问民众他们都有同样恐惧，这正是政界所要处理的问题，所谓的政治大党知道该怎样做——就是将不满情绪降到最低。
<P>    阮：真存在这恐惧抑或只出于忧虑？
<P>    薄：全球化令欧洲各国很多人失业。欧洲各国正进行结构性改变，人们觉得失业情况永难改善。欧洲人不及我看到的亚洲人灵活，亚洲人接受任何工作，但在德国以至欧洲，民众依赖社会福利等等，认为即使失业问题也不大，他们尚有些少收入，也许不愿改变和适应转变。德国即将举行的大选也是这样，寄予更大希望的政党或候选人自可占上风，民众必须改变，政党和经济也必须改变，全球化进程有积极面亦有风险。欧洲要起来，要进一步醒过来，掌握中国等全球其他国家的脉动。
<P>    阮：欧洲国家、尤其德国为什么有很多人反对全球化进程？
<P>    薄：部分原因是他们不负责任的想法。他们认为全球化弊多于利，他们看不到全球化早已带来好处。各式各样货品，各式各样机会，这方面政界人士宜多加解释，而不是出事之后才解释，加深他们对全球化的了解并减少他们的恐惧。全球化就是大家可加强参与，分担生产，分享收入。既是全球社会一部分又岂能与社会分离？我认为全球化影响只会有增无减，所以我们将较前更关注中国情况，而中国也会更加关注欧洲。
<P>    阮: 那么为何欧洲国家政府未能向国民解释全球化的好处呢，为何欧洲人对全球化总有戒心？
<P>    薄：要澄清一点，反对全球化的人口只占总人口的5％〜10％。
<P>    阮：但反对声音很大。
<P>    薄：是的，因为沉默的大多数从不大吵。
<P>    阮: 有报道说欧盟中有些人建议放弃北约自建军队，这个想法实际吗？为什么有些人想脱离欧盟？
<P>    薄：我相信并非很多人希望脱离北约。我看不到这情况。但你的提问很有意思。欧洲要达成一致的对外安全策略。在动物园里只有一头野兽最猛并非好事，我的意思是德国及其伙伴都得明白，我们需要制定本身的政策、彼此的安全策略，也要设法组织防务。北约之内虽有风险亦可自行做主，因为欧洲将成为北约伙伴。这是很重要的，对全球均势非常重要。因此欧洲必须发挥其角色，而事实上中国也得这样做，我们须肩负应有责任，不能拒绝。我们需要维持北约既有的角色，如在巴尔干半岛的协调工作。维持不同国家军队之间的合作，这些都很重要不能只是空谈，必须成为每天和每个星期实实际际的例行工作——就好像在阿富汗问题上，若外国军队互不相识如何合作？在通讯上、协调上、后勤工作上，有些人应看到北约正面的发展。
<P>    阮：欧洲观点如何？对反恐运动又有何看法？
<P>    薄：这都要需要携手合作，并不能单靠一国的力量去打击国际恐怖主义。今天各式军备很易造成破坏，比以前更难做好防御工作，“打恐”不能单靠行动，还得治其本。为何出现恐怖主义，如何解决，分析虽有不同但最后必须联手前进，打击在某些国家和社会中那些根深蒂固的恐怖活动，不然只会助长恐怖分子。
<P>    阮：你提到“打恐”要治其本，媒体中有认为部分原因是回教和伊斯兰国家不满美国过分地支持以色列，认为这种行为太偏见，因此造成恐怖主义。你同意这种说法吗？
<P>    薄：这种看法是对伊斯兰教的误解。伊斯兰教本身是一个好的宗教，一如其他宗教，但却被误导了，这种错误往往导致圣战等的可怕事件，像16和17世纪拉丁美洲天主教会那样。如果人们认为可任意去解释神的意思，就滥用了宗教，后果堪虞，这正是今天的情况。
<P>    阮：为何会发生？
<P>    薄：因为伊斯兰有些组织认为只有他们对未来有一套价值观——开始时是好的价值观，但是后来被误导。这些人认为：有些国家和制度被他们视为敌人，他们根据对可兰经的阐释，认为他们有权利摧毁敌人。
<P>    阮：根据你的经验，以巴有机会和解吗？
<P>    薄：若看不到未来，我就不会当外交官了。你要常常盼望，常常努力，也许是不断的研究工作。不能只向以色列或另一方施压，你要不断地从各方面努力，得到各方及有关当局的支持，不管如何忧烦，你必须继续下去。若放弃就不必有外交工作了，外交工作正是要不断追求可能的事。
<P>    阮：大使先生，我想问你一个问题，这个问题可能你不太想回答，你同意美国攻打伊拉克吗？
<P>    薄：首先我要说明德国的立场是，毋须使用暴力才是最好解决方法。有时候可能需要动武，但必须是在没有其他机会之后，而且在不动武的风险会更大时。我个人对伊拉克问题的看法是：还有很多事情要探究，还要考虑受影响的平民百姓的利益。
<P>    阮：若到了这地步，德国会否愿意与美国联手（攻打伊拉克）呢？
<P>    薄：过去在南斯拉夫我们曾这样做，没有选择，只好行动，不然，就太没有责任感了。没有人可以忘记德国在二次大战中曾造成数以百万计人士死亡，后来引发抗战以结束事端。若今天要做同一样事，我们会站起来说战争可怕，战争永远不是最好办法，永远不是，没有人应追逐战争。
<P>    阮：换句话说，德国只会在联合国旗帜下才会有这种（打伊拉克）的行动吗？
<P>    薄：当然，当然。我国只有在联合国安理会通过决议后才会出兵。 </P>