风云对话录【第八部分】菲律宾前总统

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/28 18:07:25

贫穷是另类恐怖主义
 ——访菲律宾前总统拉莫斯
 恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，
 也不是东南亚国家的穷人，
 这些人只是受害人。
 风云背景
 在菲律宾以及东南亚地区，菲律宾第12任总统拉莫斯是一位特殊的人物。他的名片虽然印满了各种各样的头衔，但是第一个头衔居然写着“一介平民”。如此显赫的身世，能以平民自居、自豪，这种心态值得他人肃然。他手不离雪茄，但在不能抽的场合，他只是手夹口衔而已。若有人问，他总会推销：“你应该尝尝这种雪茄，吕宋产的，比哈瓦那产的好。”据几次搭载拉莫斯的海南省政府司机说，开车途中拉莫斯一般是专心看书，很少讲话。
 将军出身的拉莫斯双目有神，动作之间显示出一股大气。2001年在博鳌亚洲论坛会议上，笔者主持了一个由拉莫斯、澳洲前总理霍克、巴基斯坦前总统莱加利、尼泊尔前总理比斯塔及前东盟秘书长辛格参与的座谈会。由于工作人员准备有问题，所有贵宾就座后竟无法准时开会，足足让这些贵宾等了40分钟。拉莫斯当时耐心地和笔者聊高尔夫球，使笔者渡过此难关。
 6月1日，拉莫斯在接受笔者访谈之前突然说：“等一下，我得先戴上一个菲律宾特产，”只见他把自己的眼镜摘下，换上一副只有框没有镜片的眼镜，惹得在场的人大笑。原来，拉莫斯有备而来，这副镜框专供他接受电视访谈时用，以免反光。从这种小动作可以发现，虽然已从总统宝座下台近四年，他仍重视自己的形象。
 退休后的拉莫斯仍然退而不休，他在菲律宾政坛依然深受尊敬，在军方有影响力，在国际舞台上很活跃。
 阮次山（以下简称阮）：您认为改善贫穷对打击恐怖活动至关重要？
 拉莫斯（以下简称拉）：打击“基地”组织式的恐怖主义，必须包括解决贫困问题，改善收入、机会、生活、教育上的差距——我指的是发展最差的国家。众所周知，恐怖主义是一些回教国家中产阶级人士的行为，而不是穷人。我们在日内瓦讨论贫困问题时，贫困国家质疑，为什么不拿出反恐怖的一部分资源来打击疟疾，提供方便用水，建立卫生环境。
 联合国190个成员国中，有49个国家被列为发展最差的国家，穷人是受害者，贫穷是另类恐怖主义。这境况令每个人都感到不安，除非强国愿意分担打击穷困。恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，也不是东南亚国家的穷人，这些人只是受害人，而那些回教国家中有知识的中产阶级甚至上流社会，他们把穷人变成牺牲品，特别是穷困的回教徒。
 活得舒舒服服的人，比如住在美国、欧洲、澳洲、加拿大甚至香港的人，很难理解千千万万穷人境况。他们三餐不保，卫生用水欠缺，这些存在已久的另类恐怖主义受害人，比起纽约世贸中心死伤者，比起抵抗“基地”组织的死难者，多出了千万倍。
 阮：作为一个基督徒，你认为这种冲突有解决的方法吗？
 拉：我不相信基督徒可自行解决这个问题，这并不是一朝一夕可以解决的，问题已经存在几百年了，可能要几十年或几个世代才能解决。菲律宾最近出版了一本关于这方面的新书，我为它写了序言。该书内容提到，在菲律宾境内，回教徒和基督徒之间是有许多共同点的。关键在于要针对差异如何处理意见上的分歧。
 阮：美国撤销对菲律宾的军事援助，是不是因为历时5个月的协议到期了？
 拉：不，这种短期军事计划依然存在，只是局限于培训工作和技术交流。由于菲律宾军队效率不足，计划只涉及菲律宾79个省份中的很少部分，即那些受到国际恐怖主义威胁的省份。
 菲律宾是响应联合国安全理事会1348号议案的第一批国家之一。“9·11”事件后，按该议案规定成立了打击恐怖主义和追捕潜逃恐怖分子的联盟，菲律宾目前仍然得到美国方面的协助。但是，这种协助并不是军事联盟或安排军事基地，因为1991年美菲基地协议已经终止了。也就是说两国的军事计划只是暂时的安排。
 阮：亚洲区内的恐怖活动主要是来自印尼和马来西亚？
 拉：不，我不认为要将矛头指向某些国家。我所说的从事恐怖活动的年轻人，他们接触到回教极端主义，甘愿牺牲自己的性命，他们是受到殖民地政府的不公平对待，被那些富有的人利用了。那些富人剥削当地人的利益，最终引发了恐怖主义。事实上，这个问题已经酝酿了几百年，要解决这个问题必须通过国际合作。
 菲律宾在打击恐怖主义方面表现很出色。举个例子，正是在菲律宾境内，搜获到摧毁纽约世贸中心的榴弹，这是1993年2月的事情了。该枚榴弹的涉案人士1994年9月来到菲律宾，企图刺杀当年11月到菲律宾访问的克林顿总统。恐怖分子还计划杀害1995年1月到访菲律宾的教皇保罗二世。根据菲律宾警方情报，恐怖分子原来也试图劫持11架客机，把它们当作飞行炸弹，目标是亚洲地区的高楼大厦，幸好成功寻得该枚榴弹，并在教皇到访前将炸弹摧毁。
 阮：情报是菲律宾自己搜集到的，还是跟美国合作的成果？
 拉：是菲律宾人民率先采取行动的。另外，2002年1月，菲律宾政府在境内拘捕一印尼人，现证实是“基地”组织重要人物。他已被逮捕检控，并接受审讯且罪名成立。在菲律宾，他集结了一吨烈性黄色炸药、两公里引爆电线、几百枚爆炸雷管，还有50枝攻击性枪械，藏在棉兰佬岛南部一个城市。李光耀资政提到的恐怖威胁，只不过是21吨的硝酸铵，硝酸铵是用于制造农药和炸药的成分之一。但在菲律宾找到的却是一吨的烈性炸药，这是菲律宾保安局和武警的成绩。他们将消息通告全球有关组织，交换安全情报，进行打击恐怖主义方面的合作。这种合作可以扩展到更多的国家，泰国和新加坡有望加入。
 阮：布什总统提出黑白分明的反恐立场，只能选择支持他，或支持恐怖分子，你认同吗？
 拉：这只是夸张其辞的说话艺术，大家都可以看得出来。这种极其强硬立场已有所修订，由于在许多国家，回教徒人口为数不少，不能如此简单地看问题，不能非黑即白。 贫穷是另类恐怖主义
 ——访菲律宾前总统拉莫斯
 恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，
 也不是东南亚国家的穷人，
 这些人只是受害人。
 风云背景
 在菲律宾以及东南亚地区，菲律宾第12任总统拉莫斯是一位特殊的人物。他的名片虽然印满了各种各样的头衔，但是第一个头衔居然写着“一介平民”。如此显赫的身世，能以平民自居、自豪，这种心态值得他人肃然。他手不离雪茄，但在不能抽的场合，他只是手夹口衔而已。若有人问，他总会推销：“你应该尝尝这种雪茄，吕宋产的，比哈瓦那产的好。”据几次搭载拉莫斯的海南省政府司机说，开车途中拉莫斯一般是专心看书，很少讲话。
 将军出身的拉莫斯双目有神，动作之间显示出一股大气。2001年在博鳌亚洲论坛会议上，笔者主持了一个由拉莫斯、澳洲前总理霍克、巴基斯坦前总统莱加利、尼泊尔前总理比斯塔及前东盟秘书长辛格参与的座谈会。由于工作人员准备有问题，所有贵宾就座后竟无法准时开会，足足让这些贵宾等了40分钟。拉莫斯当时耐心地和笔者聊高尔夫球，使笔者渡过此难关。
 6月1日，拉莫斯在接受笔者访谈之前突然说：“等一下，我得先戴上一个菲律宾特产，”只见他把自己的眼镜摘下，换上一副只有框没有镜片的眼镜，惹得在场的人大笑。原来，拉莫斯有备而来，这副镜框专供他接受电视访谈时用，以免反光。从这种小动作可以发现，虽然已从总统宝座下台近四年，他仍重视自己的形象。
 退休后的拉莫斯仍然退而不休，他在菲律宾政坛依然深受尊敬，在军方有影响力，在国际舞台上很活跃。
 阮次山（以下简称阮）：您认为改善贫穷对打击恐怖活动至关重要？
 拉莫斯（以下简称拉）：打击“基地”组织式的恐怖主义，必须包括解决贫困问题，改善收入、机会、生活、教育上的差距——我指的是发展最差的国家。众所周知，恐怖主义是一些回教国家中产阶级人士的行为，而不是穷人。我们在日内瓦讨论贫困问题时，贫困国家质疑，为什么不拿出反恐怖的一部分资源来打击疟疾，提供方便用水，建立卫生环境。
 联合国190个成员国中，有49个国家被列为发展最差的国家，穷人是受害者，贫穷是另类恐怖主义。这境况令每个人都感到不安，除非强国愿意分担打击穷困。恐怖活动祸首并非阿富汗穷人，也不是东南亚国家的穷人，这些人只是受害人，而那些回教国家中有知识的中产阶级甚至上流社会，他们把穷人变成牺牲品，特别是穷困的回教徒。
 活得舒舒服服的人，比如住在美国、欧洲、澳洲、加拿大甚至香港的人，很难理解千千万万穷人境况。他们三餐不保，卫生用水欠缺，这些存在已久的另类恐怖主义受害人，比起纽约世贸中心死伤者，比起抵抗“基地”组织的死难者，多出了千万倍。
 阮：作为一个基督徒，你认为这种冲突有解决的方法吗？
 拉：我不相信基督徒可自行解决这个问题，这并不是一朝一夕可以解决的，问题已经存在几百年了，可能要几十年或几个世代才能解决。菲律宾最近出版了一本关于这方面的新书，我为它写了序言。该书内容提到，在菲律宾境内，回教徒和基督徒之间是有许多共同点的。关键在于要针对差异如何处理意见上的分歧。
 阮：美国撤销对菲律宾的军事援助，是不是因为历时5个月的协议到期了？
 拉：不，这种短期军事计划依然存在，只是局限于培训工作和技术交流。由于菲律宾军队效率不足，计划只涉及菲律宾79个省份中的很少部分，即那些受到国际恐怖主义威胁的省份。
 菲律宾是响应联合国安全理事会1348号议案的第一批国家之一。“9·11”事件后，按该议案规定成立了打击恐怖主义和追捕潜逃恐怖分子的联盟，菲律宾目前仍然得到美国方面的协助。但是，这种协助并不是军事联盟或安排军事基地，因为1991年美菲基地协议已经终止了。也就是说两国的军事计划只是暂时的安排。
 阮：亚洲区内的恐怖活动主要是来自印尼和马来西亚？
 拉：不，我不认为要将矛头指向某些国家。我所说的从事恐怖活动的年轻人，他们接触到回教极端主义，甘愿牺牲自己的性命，他们是受到殖民地政府的不公平对待，被那些富有的人利用了。那些富人剥削当地人的利益，最终引发了恐怖主义。事实上，这个问题已经酝酿了几百年，要解决这个问题必须通过国际合作。
 菲律宾在打击恐怖主义方面表现很出色。举个例子，正是在菲律宾境内，搜获到摧毁纽约世贸中心的榴弹，这是1993年2月的事情了。该枚榴弹的涉案人士1994年9月来到菲律宾，企图刺杀当年11月到菲律宾访问的克林顿总统。恐怖分子还计划杀害1995年1月到访菲律宾的教皇保罗二世。根据菲律宾警方情报，恐怖分子原来也试图劫持11架客机，把它们当作飞行炸弹，目标是亚洲地区的高楼大厦，幸好成功寻得该枚榴弹，并在教皇到访前将炸弹摧毁。
 阮：情报是菲律宾自己搜集到的，还是跟美国合作的成果？
 拉：是菲律宾人民率先采取行动的。另外，2002年1月，菲律宾政府在境内拘捕一印尼人，现证实是“基地”组织重要人物。他已被逮捕检控，并接受审讯且罪名成立。在菲律宾，他集结了一吨烈性黄色炸药、两公里引爆电线、几百枚爆炸雷管，还有50枝攻击性枪械，藏在棉兰佬岛南部一个城市。李光耀资政提到的恐怖威胁，只不过是21吨的硝酸铵，硝酸铵是用于制造农药和炸药的成分之一。但在菲律宾找到的却是一吨的烈性炸药，这是菲律宾保安局和武警的成绩。他们将消息通告全球有关组织，交换安全情报，进行打击恐怖主义方面的合作。这种合作可以扩展到更多的国家，泰国和新加坡有望加入。
 阮：布什总统提出黑白分明的反恐立场，只能选择支持他，或支持恐怖分子，你认同吗？
 拉：这只是夸张其辞的说话艺术，大家都可以看得出来。这种极其强硬立场已有所修订，由于在许多国家，回教徒人口为数不少，不能如此简单地看问题，不能非黑即白。

第八部分
越南副总理 我们必须摸索自己的路子 ——访越南副总理武宽 我们得跟别的国家进行竞争， 这对我们来说都是新的课题， 对越南经济来说， 也是严峻的挑战。 阮次山（以下简称阮）：总理阁下，中越之间有着悠久的友谊，您对未来有没有计划，增加跟中国的经贸合作关系？ 武宽（以下简称武）：你说得对，越中之间有悠久的友好关系。我想说，对最近越中关系，我们非常满意，我们有计划加速两国之间的亲密关系，包括所有的领域——政治、贸易、经济以及文化方面的合作关系。 阮：不少中国企业界人士都很想了解越南的情况，如果他们想在越南投资，您准备跟他们说哪些领域对他们最合适呢？另外就是越南哪个地方，比如哪个城市和地区，对他们最有吸引力？ 武：就我们的愿望来说，最好是能让外国投资者在越南所有各省进行投资，因为各省对外国投资都有巨大的兴趣。但越南的投资环境，各省都各不相同，在一些大城市，比如河内、胡志明市及岘港等大城市，对投资者的优惠条件就更多。因此到现在为止，外国投资者都集中在这些地方投资。但我国政府的政策是要吸引更多外国投资者到越南内地各省来投资，虽然我国矿产开发潜力很大，但外国投资仍非常有限。为吸引外资，我们在这些省份有特别优惠政策，比如各省都在实行减税制度，土地费都非常低，劳动力也很便宜。说到这儿，我想强调一下，我们愿意进一步给予优惠条件，鼓励外企在越南广阔的各省搞投资。 阮：让我们谈谈一些领域，比如在贵国投资的项目领域是属于一般产品制造业，还是高科技产品制造业？ 武：你也知道越南还是一个农业国，因此我们的一项政策就是在农业品加工业方面多吸引外国企业的投资。 阮：农产品加工业？ 武：对，农业加工企业。第二点，当然也是我们很感兴趣的，就是吸引更多外企在高科技行业方面搞投资。为此，我们建立了两个高科技工业园，一个在河内，另一个在胡志明市，以吸引更多的外国投资。 阮：就是原来的西贡？ 武：对，原来的西贡，建立这两个高科工业园就是为了吸引更多的外国投资。 阮：您所说的高科技是哪方面的高科技？是电脑方面，还是别的什么？ 武：我指的是信息技术，还有软件等，因为我们在软件方面具有一定的发展潜力，因为越南年轻人相当聪明，他们在开发软件方面是有潜力的，所以我们想吸引外企在信息技术和软件两个领域搞投资。 阮：中国企业人士是否担心在语言方面存在障碍？ 武：我不认为语言方面有什么困难，因为现在英语在越南非常普及，越南最热门的外语第一是英语，第二是华语，因为年轻人都在学习英语和华语，以便有更多的工作机会。你如果到越南来就会发现，不少人都会讲英语。 阮：贵国有什么产品想卖给中国，比如哪些农产品、哪些工业产品，可以向中国出售？ 武：你也知道，我们向中国出口原油、煤、鱼类产品及一些农产品，我们出口的许多产品都是卖给中国西部地区的，因为我们跟云南及其他西部省份通过铁路和公路相连接。你也知道，越南和中国都是湄公次区域合作项目的合作伙伴。我们正在制定优惠政策，以加速跟中国西部省份的合作。 阮：你们有什么计划跟中国合作？在贵国跟中国西部边境之间大搞公路建设？ 武：就湄公河次区域项目的框架来说，我们在基础建设方面有了一个综合计划，我们参与了以新加坡为起点，经马来西亚、泰国、柬埔寨，然后到胡志明市，最后到昆明的铁路建设，在亚洲国家跟越南及中国之间搭起了许多桥梁。 阮：根据一些传媒报道，您就越南经济发展问题，有着雄伟的计划。但贵国跟中国一样，是社会主义国家，正由计划经济转为市场经济，而这些可能属于资本主义经济，在这转化过程中您碰到什么问题吗？ 武：看了中国和越南取得的成就，你就知道，为了发展经济，我们所选择的路是正确的。因此我们的政策是正确的。当然，任何事情都有两面性：积极的一面和消极的一面。但在向市场经济的转化过程中，我们取得了不少成绩。首先，我们建立了崭新的法律框架，这是非常严肃的问题，也是关键的一步，我们必须解决全球经济。跟地区经济的整体化的问题，因此我们得建立崭新的法律框架；第二点是，市场经济造成了不同地区之间人口的贫富差距，我们必须减轻贫困状况，特别是山区和农村地区的贫困，减少和避免不同地区之间的差距，这是我们面临的第二个最大的考验。首先，在跟全球经济一体化过程中，我们正面临亚洲经济的激烈竞争，不但是来自相邻各国的挑战，我们还要加入全球经济市场，其中有不少不确定因素。我们得跟别的国家进行竞争，这对我们来说都是新的课题，对越南经济来说，也是严峻的挑战。 阮：你们搞市场经济转化，由于统一前南北越情况不同，南方人民会给予帮助吗? 武：如果你到越南来，你是看不到南北越南之间有什么不同的。在（解放后）的初级阶段，南北之间确实有一些差距，但现在你看不到什么差距了。因为有不少北方人迁到南方各省来，同时，不少南方人也迁到北方各省。所以我们越南已经完全统一了，在各方面都实现统一了，现在已没有什么差别了。 阮：邓小平曾说：中国要建设具有中国特色的社会主义，那么你们越南呢？你们准备建设具有越南特色的社会主义国家吗？ 武：你知道，各国都有自己的特殊情况，各个国家都如此。在越南我们搞的经济建设是以社会主义经济为方向的，我们设法摸索符合本国条件的路子，因为越南经济非常复杂难办。越南曾长期处在分割状态，长期与世隔绝，因此我们必须摸索自己的路子，根据我国的具体条件在越南建设社会主义。 阮：你们有具体的目标吗？比如到2020年或者2015年要达到什么目标？ 武：有的，我们的目标是：到2020年把我国建成工业化国家。 阮：这可是宏伟的目标啊！ 武：是的，我们得付出巨大的努力，才能实现这一宏伟的目标。但我认为，根据越南过去20年的成就，我们完全有可能实现这个目标。 阮：你们打算走多远呢？你们想把越南建成像西方那样的民主国家吗？您认为工业化等于民主吗？ 武：我认为越南已经是民主国家了，因为我们对民主的理解跟西方国家的观点有点差别。比如，我们认为国家是属于人民的，一切都由人民当家作主，一切法律和决议都是经过人民充分讨论做出的。比如当我们讨论土地法时，这一法律在法律草拟过程中，都向越南人民作了广泛宣传，广泛征求收集了人民的意见。比如，我们国会的工作是相当公开的，每个部长都必须向国会成员负责，重大事情在国会里都经全体议员的充分讨论，这就是我们越南的民主形式。 阮：关于贵国工业和土地的私有化问题呢？ 武：在工业方面我们通过了有关工业企业法的决议，越南有不少私人企业，总数约1.8万家，总的来说，他们的收入占国内生产总值的六成以上，整个过程都是我们自己搞的。但我们不管它叫私有化政策，我们管这叫鼓励积极性的政策。 阮：过去几十年来，您一直致力于中越关系问题，作为越南领导人，您如何评价越中之间的关系？ 武：我国领导已确定跟别国发展关系的方针，这就是：友好相处、全面合作，长期稳定、放眼未来，我们称之为十六字方针。 阮：十六字方针？ 武：对，它也是我们的座右铭，现在我们在遵循这一方针走。正如我刚开始时提到过的，我们对越中关系非常满意，两国领导经常会面回顾和讨论当前形势，讨论未来合作发展方向。第二点，在贸易和经济领域，中国是越南最大的合作伙伴之一，在贸易方面，中国是越南的第三大贸易伙伴。我们定了一个目标，到2005年，两国贸易额要达到50亿美元，我有信心，我们能完成这一目标。中国企业已开始在越南投资，我们对此非常欢迎。现在香港已是中国的一部分了，我们对香港跟越南的合作，也表示非常欢迎。你也知道，我们就越中边境问题刚达成协议，解决了“东京湾（北部湾）”问题，为两国提供了历史性的好机会，进一步发展合作关系。 阮：谈到边境问题，您对南沙群岛问题感到担心吗？你们目前想法如何？ 武：关于这些问题，越中两国之间虽然仍有分歧，但双方在维持该区域的稳定方面，已经达成了一致的意见。中国和东南亚国家包括越南在内签订了《南海各方行为宣言》。 阮：去年？ 武：对，去年。这是我们之间非常重要的协议，我相信中国和大部分东盟国家，包括越南在内，都很愿意保持该地区的稳定。 阮：我从香港报纸上看到，一些越南旅行社在考虑让出这些岛屿。一些人就提出质疑说：慢点，这事涉及别国主权问题，可能会引起争端，您想对他们说什么呢？ 武：这只是我们一些旅行社的想法，只是他们正考虑的事情。 阮：您不感到担心吗？ 武：对，我并不担心。 阮：在文化交流方面呢？我很惊奇地发现，越南很多人都能讲一口流利的华语，包括您自己，您有什么计划增进两国文化交流吗？ 武：你知道越南和中国文化从传统上讲有不少共同点，文化方面的共同点。我们非常重视两国间文化方面的交流，我们不难发现，越南各家书店都有不少译成越文的中文书籍，每天在越南各家影院都可以看到中国电影，中国电影在越南很受欢迎。我们还接待了不少中国艺术家访越，也派出了不少艺术团体访华。越南有不少年轻人到中国求学，成千上万人到中国求学，我对此感到非常高兴。 阮：我们还在北京看到不少越南饭店，可以观赏到越南文艺表演和音乐。 武：这就是有力的证据，表明我们对文化交流的兴趣。遗憾的是，我们的艺术家都初出茅庐，还缺乏出国演出的经验，不像菲律宾演出队那样。 阮：谈到将来，我想问阁下一个问题：今年东盟国家跟中国达成了十加一协议，越南是这十国中的一个，您对将来有怎么样的看法？您对这十加一协议感到满意吗？ 武：从博鳌论坛会上可以看出，东盟各国纷纷表示，要增进东盟各国之间的合作。我得说，中国在亚洲以至全球，都起着非常重要的作用，显然东盟各国都有强烈的愿望增进跟中国之间的合作关系，这也是我们的共同愿望。我们可以说，东盟十加一协议反映了我们跟伟大的中国增进合作的共同愿望。 阮：现在让我们转换一下话题，贵国跟美国建立了外交关系，现在你们两国关系如何？你们有什么希望促进两国关系吗？您认为越南和美国关系如何？ 武：我们知道越美关系的历史，但我们把眼光投到将来，我们想跟世界所有国家建立正常的合作关系，包括美国在内。美国是很大的国家，巨大的市场，强大的经济，因此我们得发展跟美国的关系。1995年，两国实现了外交关系正常化；2000年，签了美越双边贸易协议，由于这一贸易协议，我们跟美国的贸易迅速增长。目前美国很可能成为越南最大的贸易伙伴，当然是贸易方面的伙伴。 阮：出口贸易伙伴？ 武：对，是出口贸易伙伴。增进跟美国的经济关系，是我们的愿望，这是我们长远的政策。至于政治方面的关系，有两种方面：第一个方面是，双方都想互派代表团，一些美国领导人已经访问越南，包括前总统克林顿、前美国国防部长以及美国其他领导人，我国不少国家领导人和部长也都访问过美国，越南国防部长也即将访美。这表明两国的共同愿望，促进两国之间的平等互惠关系；（另一方面）在政策方面两国间存在分歧，比如美国一些人总是提出人权和民主等问题，但我们始终坚持对话原则，为两国之间相互了解创造有利条件，这是解决世界任何问题的最好办法，也是我们在对美关系中一贯坚持的政策。 阮：法语在越南比英语更普及？ 武：对，法语尤其在南方更普及。 阮：在今年的东盟高峰会期间，美国建议东盟国家干涉缅甸局势，但最后他们未能得逞。您有没有担心，将来东盟在未达成有关协议之前，一些国家会干涉别国内政？您对将来东盟各国应共同遵守的协议怎么看？ 武：你知道，东盟各国的一贯政策是不互相干涉别国内政，我们严格遵守这一政策。因为正如你所知，东盟各国非常多样化，各国情况都不一样，我们决心建立良好关系，以互相尊重独立、主权和互利等为基本原则。坚持这些原则，对我们来说是至关重要的，否则，要保持东盟各国的团结就会非常困难。总的说来，我想说的是，假如我们破坏了这些原则，对我们这个多样化的世界来说，那将是非常危险的事情。因此，我们的一贯政策是严格遵守这些原则。 阮：上个月我访问了华盛顿，见了美国一些高级官员，他们不再把越南视为美国的敌人，并希望改善跟贵国的关系。现在贵国一些人是否还视美国为敌人呢？ 武：不，正如我所说，越南人个个都把精力集中在建设本国经济上，改善我们自己的生活。我们的愿望是跟世界所有国家发展关系，包括跟美国的关系。我们的座右铭是：做全世界的朋友。但我们在主权方面是非常敏感的，因为越南长期来一直是别国殖民地，因别国侵略而遭受过不少苦难，因此在独立和主权方面非常敏感。我们反对任何侵犯我国独立和主权的行为，但我们随时准备跟任何国家建立友好关系，只要他们愿意建立平等关系就行。 阮：谢谢接受我们的采访！ 武：非常感谢！

第八部分
老挝总理 我们还没有完全进入社会主义的阶段 ——访老挝总理本扬 为了进入社会主义， 要充分发挥各种经济成分的作用， 包括国营企业还有个人和私营企业， 并且也包括国外的投资。 本扬（老挝总理，以下简称本）：我很高兴能够有机会和凤凰卫视中文台的记者交谈。 阮次山（以下简称阮）：谢谢总理先生！总理先生，这几天我们在永珍街头参观了一下，我们发现，老挝国家文化宫原来是中国当局送给老挝人民的礼物，后来我们才知道那是中国当局送给老挝人民的第二个礼物。从此我们可以看出来，老挝跟中国之间的关系非常紧密。那么，总理先生，在您领导之下，你觉得目前老挝跟中国之间的关系现状是怎么样的？ 本：关于老中的双边关系，老挝和中国是山水相连的近邻，两国人民有着悠久的传统友谊和相互来往。在老挝过去的民主解放斗争时期和现在建设祖国的时期，中国都给予老挝巨大的支持和援助，老中两国领导人经常相互来往和交流意见，相互合作以便共同发展。在2002年2月，我也正式访问了中国，并和中国领导人一起会谈，以便落实两国最高领导人所达成的共识。老挝居第四位，双方在贸易方面也进一步地发展。这10年来，中国对老挝的援助每年都有所增加，中国企业家对老挝的投资也不断增加，目前在老挝居第四位，双方在贸易方面也进一步地发展。 阮：那么，刚才总理先生说，你去年曾经访问过中国，你那时对中国的印象是怎样的？那不是你第一次访问吧？ 本：因为我们和中国可以说有着共同的理想，所以每年我们都有机会到中国去以便相互地交流。中国在改革与开放方面、在发展经济方面有着很多宝贵的经验，我们老挝想借鉴这方面的经验。 阮：总理阁下第一次访问中国是在什么时候？ 本：如果从1984年算起，到现在可以说是6次了。 阮：6次了！第一次你是用什么身份去的？ 本：那时候是以老挝某省省长的身份。 阮：是，那时候你有没有时间到街头去走一走吗？ 本：去了广东、海南。 阮：我是海南人。 本：因为广东的企业家到我们“沙伯拉吉”省去建立了旅馆，因为海南省在老挝投资了一间卷烟厂。 阮：啊，那你对我们家乡海南的印象怎么样？ 本：可以说海南省也是一个发展非常快的省份。 阮：是，你从过去在广东在海南，最后又访问北京，你觉得在你眼中，中国的变化怎么样？ 本：在中国进行改革开放后，我们感到中国的发展是非常迅速和全面的。 阮：那么，在这方面你觉得中国也是从一个农业国家、也是从一个落后国家起来的。那么，中国可以帮助老挝的是什么地方？ 本：我认为老挝有着自然资源方面的优势，中国在资金和技术方面有着很大的优势，我们双方可以在这方面展开合作。 阮：那么，过去老挝跟中国之间的双边贸易，1989年以来，每一年都有成长，到现在双边贸易六七千万美金。总理先生，你觉得在这方面，双边贸易方面，是不是还有更大的空间？ 本：我认为目前所存在的趋势是非常好的，因为在不久前在金边举行的东盟与中国的首脑会谈中，中国已经公布对老挝202种商品给予贸易方面的优惠，这将有助促进生产和双方的贸易关系。 阮：总理先生，你看，我们中国人，尤其是广大的海外的中国人，还有中国大陆的中国人，他们都觉得老挝是一个神秘的地方。我们今天的目的是来把老挝的内情经过你的解释来跟中国人做一个比较详尽的说明。在过去，我们没有来到老挝之前不知道老挝的情况，可是我来到以后我发现：外界媒体、以及西方媒体的报道有很多错误。像我来了这么两天，我发现老挝人民脸上都有笑容，而且非常的平和。这种状况跟我们在书本上看到老挝人民很穷、很落后完全不一样。总理先生，你可不可以告诉我们，你觉得老挝的状况跟西方媒体报道的状况，是不是反映出西方媒体对老挝有不了解或者是偏见？ 本：实际上我在到国外时，也回答了很多这方面的问题，可以说有一些外国的报道有一些歪曲性。老挝政府是以法治国的，在不久前举行的老挝国会议员选举的时候，超过90％以上的绝大部分的老挝人民都去投票了，这就说明他们在行使自己的国家自主权。在党制定政策之后，在政府制定发展规划之后，我们的人民他们都自觉地执行和落实，在这方面并没有强迫他们什么。我们的党和政府为全国各族人民创造各种方面的条件和机会，使他们能有机会参加各种组织。在我们老挝政府中，一位副总理也是老松族人，在政府部长中也有几位是老松族的人，这是根据每个人的工作能力、根据工作的需要来决定的。这我们的国会中，也有一位国会副主席是老松族的人，还有其他的议员也是老松族的人，在各省各县都有，有县长或者省领导是少数民族的。全国人民都是生活在法律之下，是平等的，正如各位所看到的，他们都是以平等的身份来谋生的，只要不是法律禁止的，他们都有运用自己权力的机会。 阮：我们想更有意思就是，虽然老挝是被联合国列为十个最穷的国家之一，我们中国人讲人穷志短，有时候穷的话你笑不起来，为什么老挝人民在我们看来，他非常的愉快，而且满脸笑容，很有自信，很平和，这是什么道理？ 本：我们这里没有任何人死于饥饿，他们有自己的土地，有他们的谋生方式，政府也为他们提供便利和来往，这样他们的生活就逐步得到改善。在我们的五年发展计划中，要解决超过一半人口的贫困人口，我们现在也在努力继续来解决它。 阮：我知道在1997年你们开了一个党大会，决定三个阶段，到2020年的时候基本上让国民生产所得达到一年1200到1500美金。这么一个过程，贵党如何从农业化的过程转变成工业化呢？还是认为在农业化方面比重发展比较大一点？ 本：在我们的长期经济发展规划中，首先第一个问题，我们将着重解决粮食问题。在农业方面，努力提高粮食的单位产量，推广双季稻。我们预计在2003年使粮食产量达到250万吨，这250万吨是内销还是外输，可以说是富余的，因我们人均消耗粮食一年大概350公斤，所以其余的就可以用于出口。 阮：现在老挝是世界贸易组织的观察员，那么决定加入世贸组织会不会对于老挝的农业造成冲击？ 本：我们认为：我们应该从现在就开始着手准备，在农业、工业和服务行业方面都要采取各项措施，以便积累资金，这样再到2008年，我们在加入世贸的时候，就会有有利的条件。譬如说，现在我们已经开始打算和中国签订自由贸易协定这个问题了，因此我们要加强在国内的投资和生产，同时也要吸引外资。如果老挝没有用于出口的商品的话，那么到时候我们会受到很大的压力。 阮：刚才总理阁下说，我们中国跟老挝之间的投资占老挝投资第四位，老挝方面最希望中国大陆来的产品是什么或者投资哪一类项目，你们比较欢迎？ 本：这要看市场的需要，老挝有许多优势，像农业方面我们在种植业和畜牧业、还有森林方面和（制）造纸张方面都是有优势和条件的。刚才所说的那些项目，我们认为中国也可能是会有所需要的，其他市场也会有所需要；同时我们在水力发电方面，也有着很大的优势。据初步考察，我们有着⋯⋯在这方面，越南、泰国和柬埔寨也是有所需要的，可以说在今后地区电网方面的合作会进一步地发展。 阮：刚才总理阁下讲的，我们印象非常深刻就是，在老挝能够出口那么多电力到旁边的国家，可见老挝已经具备了工业化的能力。我不知道今后老挝的发展，工业化跟农业化的比例是多少？ 本：目前的情况是，大部分还是农业，现在我们打算逐步提高工业的比例，并且使农业生产工业化，使农业生产转向现代化，运用各种现代化的机器设备。 阮：你刚才说的工业化是轻工业还是重工业？ 本：我们主要重视轻工业和中小企业，使他们运用现代化的设备。 阮：你刚才讲得很像在中国。我记得邓小平曾经跟我说，他要让一部分的中国人先富起来，那时候大概是80年代，让一部分人先富起来，让另外的人在富人的带动下走上致富的道路。您觉得是不是老挝也会走这个路程？ 本：我们的做法是：着重发展平原地区，使平原地区带动山区的发展，发展平原地区积累的资金和粮食，我们计划用于发展山区，要一切方面都同时做起来是不可能的，没有这个能力，所以要有重点地发展。 阮：中国跟老挝都是社会主义阵营的，中国的邓小平说，他要发展具有中国特色的社会主义，不知道老挝是不是也想发展一种具有老挝特色的社会主义？ 本：当然，在建设祖国时，要根据老挝的特点和具体情况来进行。当然，我们也非常重视中国的经验，我们每年也到中国吸取经验。 阮：你觉得如果要建设一个具有老挝特色的社会主义的话，这个特色是什么？ 本：我们认为，我们在努力创造建设社会主义的初级因素，努力去完善人民民主政权。可以说，我们还没有完全进入社会主义的阶段，我们只是处在发展进入社会主义的初级因素这个阶段。 阮：在这个发展初步社会主义的阶段，你觉得如何再让老挝人民脱离这个世界，报纸报道说，要脱离赤贫的地步。 本：正如我们党的七大所制定的政策那样，我们为了进入社会主义，要充分发挥各种经济成分的作用，包括国营企业还有个人和私营企业，并且也包括国外的投资。同时制定相应的法律规章，以便保障各方面的合法权益。我们努力发展农业和加工业，并且不断地完善服务行业，老挝可以说是一个区域的过渡，同时也是南北交通的一个中转站，比如说从昆明通过老挝X桥和XX省到我们泰国的XX和XX昆曼公路段，还有9号、8号和12号公路都是通向越南的。 阮：那么，总理先生，在老挝发展工业的过程中，我们常常听到外国的环保团体希望老挝、希望巴西这些发展中国家要尽量保持环境。可是工业化的发展有部分是要对环境产生一种破坏的作用。西方国家，对于像老挝这样的国家，希望你们不要乱伐木，不要做这个做那个，说要保护环境，可是你们工业化的过程又需要有这种牺牲。你觉得西方国家对老挝的环保要求是不是太黑了一点？ 本：我们认为，环保这个问题对于我们的社会生活和发展是个非常重要的问题。任何一个发展项目都受到检查和监督。我们认为这个问题是不会有很大影响的，因为老挝国土相对比较大，人口不多，所以在这个方面比较容易解决。由于我国有水力资源方面的优势，所以在发展这方面的同时，我们注重保护森林资源，并且种植新的树木。如果你到我们外边的地区，你也会看到外边的风景还是很优美的，安排人民谋生方面都有一定的规定，在一定的地区和范围内，在发展工业时也考虑到环保的问题。比方说南X2号水电工程，这个工程经过几年的研究和验证，最后保证尽量减少对环境方面的影响，现在国际上承认了这方面的成果。 阮：那么，总理先生，在国家的发展中，教育程度、教育水平、教育基础对国民来讲是很重要的，目前在老挝，我不知道正确不正确，据外国媒体的报道，老挝人民不识字率是40%，在这种状况之下，在你领导之下的老挝政府有什么具体的方式来改善这种教育普及化的问题？ 本：我们政府制定的长期战略发展规划和每年的发展规划，都规定把教育作为先走一步的领域，每年都在解决文盲问题。由于我们在重视这个问题，所以相信这个问题是会陆续解决的。 阮：在国家发展中，人才是非常重要的。目前老挝只有两所大学，那么在今后是不是有计划把大学跟大专再普遍发展，以培养本土人才？ 本：我们特别重视这方面的问题，并且努力发展大专或技能学校，并有计划在个别省份建立各方面的学校和大学的分校。过去大学都设在永珍，可以说是不足的。可以说20多年来老挝在教育方面的发展是很迅速的。在1975年全国解放前，只有一所大学，学生只有1000多人。 阮：那么，贵国有没有计划把学生送到中国去培养？ 本：我们和中国方面有教育方面的合作协定，每年中国给我们55人的助学金。 阮：55人显然不足，你是不是可以借助我们的节目向中国政府、大学要求提供更多奖学金，让老挝人民去念书？ 本：这要看中国方面的能力和条件和我们自己的能力与条件，我们将逐步开展这方面的工作。同时我们要把留学生的选择工作做好，如果派去的人只是在数量上增加了，质量没有达到合格的话，这也是一个问题。 阮：好，今天非常谢谢总理先生。容我最后讲一句话：我发现总理先生在谈话时经常脸带微笑，这种微笑好像就是代表我们这两天在永珍街头看到的这些人民的微笑一样。 本：非常感谢你对老挝的关注。希望你回去后，把老挝的实际情况向外界报道，可以说老挝人民是有民主的，是有人权的，也是在发展的。 风云手记 每次会见各国政要进行访谈前，我会做大批功课。 抵达老挝的永珍机场前，我只知道，老挝是全球最穷的国家之一，每人平均收入只有200多美元。 然而，进入老挝首都市区，我吓了一跳。 永珍市郊只见稻田四野，但是并无贫穷、落后国家那种一片凄凉的景象，到了市区，和一般人打交道，又发现此地的人生活悠然，中国造的摩托车四处可见，市井街道并不落后，给人一种世外桃源的感觉。我和此间一些中资机构人员及台商交谈过后，他们证实了我的感受。有人告诉我，老挝人具有纯朴、乐天的本性，善良、自足，因此，在老挝生活使人安逸、宁静、怡然自得。永珍市一家四星级饭店的总经理是台湾人，他决定以永珍作为退休告老的城市。他告诉我：“这里是最适合人居住的城市，虽然不十分现代化，也不落后，空气、环境都好，人民善良、社会安定，这都是我在台湾见不到的。”在老挝，中国的影响力真可说“大”，发电厂、水泥厂、公路，大都是中国人经营，社会民众对中国也友好，温州人经营的商场、商店四处可见，中国商品自然成为当地社会的主流商品。 老挝总理本扬是位典型的小国领袖模样，在朴实的外表下透出一种自信和自尊。他的秘书人员一直提醒我，提问要按照我事先提出的问题顺序，不可以增加问题。我知道，这就表示本扬要用属下准备好的稿子念稿，果真如此，这趟访谈必枯燥无味。不过，如果我和他们争论，这次访谈可能就会“告砸”，当时只好准备见机行事。 本扬的中文翻译在中国住过30多年，70年代初老挝发生政变时革命人之后代，当时这些革命志士都把孩子送去北京，托孤于周恩来。这些人中文流利，这位翻译也一口北京话，彬彬有礼。 本扬一坐下，马上拿出一叠厚厚的文件，证实了我的猜测：“他是有备而来。” 我的第一个问题是：“阁下第一次访问中国是什么时候，访问哪个城市？”他于是照稿子念：“第一次访问中国是在1985年，访问的是海南省。” 我一看机会来了，便故作“兴奋”状说：“总理阁下，我感到很荣幸，因为海南是我的故乡，不知道您对我的故乡印象如何？”这个问题并不在我的提问单内。 这时候，本扬一抬头，目光离开稿子，和我对答起来。随后40多分钟，他再没有看过稿子。 访谈结束，他走出了客厅，我们的工作人员忙着收拾摄像器材，他的秘书走而又回，并告诉我：“阮先生，总理要我告诉您，这是他平生觉得最愉快的一次访谈。”

第八部分
印尼驻华大使 中国和印尼关系乐观向好 ——专访印尼驻华大使库斯蒂亚 印尼1945年独立以来遵守不结盟政策、积极独立政策，意思是印尼不会与任何国家结盟。 风云背景 印尼是最大的回教国家，在两亿多人口中回教徒占了88%。因此在去年“9·11事件”后，在美国的全球反恐行动当中，印尼成了一个重要的环节。虽然印尼回教是一个开放而且入世的回教派系，除了少数激烈分子，印尼回教徒基本和平善良，正因为如此，印尼才出现了女总统梅加瓦蒂。由于印尼在反恐行动中地位重要，美国在过去几年虽然并不重视和印尼的关系，但是在最近为了把印尼纳入其反恐活动的一环，美国开始加强和印尼的合作，甚至加强与印尼军方的联系，从反恐装备上援助印尼。印尼现任驻华大使库斯蒂亚是印尼资深的外交官，也当过印尼军方高级将领，近年来在促进中国与印尼的关系上起了非常大的作用。 库斯蒂亚大使对中国和印尼的关系有着乐观而正面的态度，虽然他对美国的看法有些保留，但从他审慎保留的外交官口气中，可以看出印尼对今后的国际情势有自己的一套看法。中国人大委员长李鹏在9月10日曾经到印尼访问5天，这也是中国人大委员长第二次访问印尼，在过去第八届人大委员长乔石曾经在任内访问过印尼，可见中国与印尼之间的关系正在逐渐加温逐渐升高。 阮次山（以下简称阮）：大使先生，梅加瓦蒂总统上任已一年，你会怎样评估印尼目前局势？ 库斯蒂亚（以下简称库）：印尼局势愈来愈好，在经济政治社会层面亦然。经济方面经济指标不断改善，通胀增长慢，银行利率低，政治方面亦正改善中，虽仍存在一些问题。如在亚齐马鲁古伊利安查亚、伊利安查亚情况愈来愈好，阿齐仍有些小问题，期望很快可改善。 阮：“9·11事件”后亚齐局势有改善吗？ 库：没有明显改变，但印尼政府与亚齐当局继续对话，印尼强调寻求政治上解决方案，两派间的对话很重要，但执法工作绝不容轻视，以保障当地民众。 阮：“9·11事件”对印尼有多大影响？ 库：经济上西方国家游客减少，打击了旅游业。政治上印尼很关注反恐工作，因印尼独立初期也出现类似运动，但印尼回教徒较温和不极端，即使有极端情况只属一小撮分子，对印尼不会构成影响，但印尼仍与亚洲国家和国际社会合作打恐。在文莱高峰会上，也提出合作打恐宣言。 阮：有没有记录显示印尼极端分子与“基地”组织有关联？ 库：没有目前为止，没有迹象显示有直接关联。我国部长和官员都郑重说明了，但外界并不明白，旅游业因此受到影响。 阮：如果这个威胁并不存在，人们仍可安心到印尼旅游。 库：来自亚洲的旅游业务不受影响，但欧美旅客不一样，他们感到恐怖分子的威胁。 阮：最近印尼加强与美国的军事合作，除军备交流反恐训练还有没有其他合作领域？ 库：印尼跟美国合作历史悠久，我曾任职海军部门，了解个中合作情况。从前美印军方推行合作计划，印尼军备有来自西方国家，亦有来自亚洲国家，美印合作只限于情报交流、安排印尼军官到美国受训和美方向印尼提供军备配件，因美国生产军机和舰只⋯⋯ 阮：就是说印尼军备仍采用美国系统？ 库：我们采用的是混合系统，有美国、意大利、德国系统。 阮: 印尼军方是否乐意跟美国建立更密切联系？像苏哈托年代的合作关系？ 库：我认为印尼与各国都建立关系，包括美国、中国、欧洲、澳洲，跟这些国家都有合作，并不是说我国跟美国结盟，并非盟国关系。印尼也不是澳洲的一部分，现实是我们需要他们的设备，我们派员到澳洲和美国等国，这在军事合作上是很正常的，并不意味我方跟美国很密切，印尼跟各国都很接近。 阮：你是否乐意走前一步，与美建立关系结成盟友？ 库：印尼1945年独立以来遵守不结盟政策、积极独立政策，意思是印尼不会与任何国家结盟。印尼有自由跟哪个国家合作，只要这是对双方都有利的。 阮：东帝汶独立后，印尼与澳洲的关系好吗？ 库：印澳之间有时候会存在误解，要加强两国合作是较复杂工作。我们明白澳洲在一些范畴上可能有她自己的利益所在，所以在合作上磋商很重要，因为双方很密切。 阮：你会否担心澳洲终有一天变成美国在东南亚的军事代理？ 库：不，我不担心，尽管在历史上美澳关系常很密切。 阮：有人说梅加瓦蒂总统依赖她的官员治国，她只垂帘听政，实情如何？ 库：不对，倘若总统只是⋯⋯怎么说⋯⋯ 阮：傀儡？ 库：傀儡不是事实，据我所知每一位政府官员都要申报资产，钱财汽车房子必须公开申报，亦有专责委员会监管。 阮：换句话说，你认为在梅加瓦蒂管治下透明度更大。 库：是的。 阮：回到中印尼关系上。中印尼关系正常化已52年，你会怎样评估目前形势？ 库：1950年以来中印尼合作已久，自1990年两国复交以来，双方合作与日俱增愈益加强，梅加瓦蒂总统5月访华意义重大，在此之前已有部长和高官出访。 阮：经济关系又如何？ 库：经济关系同样愈益加强，可参看有关数据资料统计：1990年中印贸易额只1.8亿美元，2000年增至7．6亿美元，2001年因全球经济放缓而微跌大约有6至7亿美元，今年可望回升到正常水平，至少可接近2000年数字。印尼赞成东盟加一国或加三国，即中国、日本、韩国，东盟与这三国同意结盟，因为你不能忽略了日本和韩国。当然，从人口看中国是最大的，经济增长也很快。中国在与东盟国家的关系上扮演十分重要的角色。 阮：但有人认为应选东盟加一国较好，因为可以较快实行，若选东盟加三国，韩国和日本要考虑各自问题，因而拖慢了进程，你以为如何？ 库：我们同意10年内达成目标，东盟正与中国紧密协商，对的，我同意这很重要，中国是个大国，有13亿人口。 阮：针对印尼经济，你期望中国会怎样做？ 库：中国很重视印尼经济复苏问题，也给我们提供了几百万元资助，我们看到中国很关注印尼经济。 阮：你认为印尼是否可以从1997年金融危机复苏过来？ 库：据估计，2003年印尼增长达5％，我相信这是一个好的指标。 阮：国际货币基金会要求印尼改革金融制度，是否达到目标？ 库：若你看到有关报告或有线电视新闻网络的报道，国际货币基金组织称赞印尼2003年的财政预算案。印尼国内有两派学说，有人认为仍需国际货币基金会帮助，仍有赖国际基金组织和印尼之间的合作；另一派认为毋须国际基金组织之助，我们可发展自己的经济。但印尼政府决定跟国际基金组织合作，有关经济计划实由印尼制订，再与国际基金组织磋商终达成协议，印尼接着执行双方同意方案。 阮：台湾“副总统”吕秀莲据报曾会见梅加瓦蒂总统，对此印尼政府两度否认，但吕秀莲返回台湾后暗示见过总统梅加瓦蒂，你以为如何？ 库：我很理解中国十分关注这事件，容我一再声明，这并非印尼政府策划的。至于吕秀莲到雅加达之举，她本人形容为一次旅程，印尼仍坚守一个中国的政策。我们理解到中方的关注，但我们跟中方官员见过面，进行了长时间的讨论，保证印尼仍遵守一个中国政策。梅加瓦蒂会见吕秀莲的传闻并不属实，也没有政府官员见过吕秀莲。

第九部分
摩洛哥驻华大使 不停的建设意味着不停的发展 ——专访摩洛哥驻华大使迈赫迪 决定下来的事情就会执行下去， 人们思想然后决定再实践， 这令人印象深刻， 正是处事之法， 发展中国家应引以为鉴。 风云背景 中国总理朱基在2002年8月28日对北非国家摩洛哥进行了为期两天的国事访问。对许多中国人来说，摩洛哥是个非常陌生的国家。除了老一辈的人由于看过《北非谍影》（大陆译《卡萨布兰卡》）——一部描写第二次世界大战期间盟军在摩洛哥名城卡萨布兰卡进行间谍战的电影，对摩洛哥还有些印象之外，大家对摩洛哥的了解并不多。事实上，国家相对稳定、在国际社会新闻不多的摩洛哥土地面积近45万平方公里，相当于美国加州大小，人口有3000万，是一个中等国家，目前的政治体制是君主立宪国。现任国王穆罕默德六世，在1999年7月23日才即位，今年38岁，作风平民化，即位后为求亲民搬出皇宫，住在一个普通住宅区，致力于百姓福利，一向有贫民国王之称。朱基对这么一个国家进行国事访问自然意义重大。摩洛哥驻华大使迈赫迪是一位资深外交官，从1998年2月23日开始担任摩洛哥驻华大使，在各位看到这期的《时事大参考》时，他已经结束任期回国任新职。 阮次山（以下简称阮）：大使先生，朱基总理访问摩洛哥的目的何在？ 迈赫迪（以下简称迈）：这次访问对商界非常重要，因促进中摩贸易的协议几全签订，惟一未完成而对商界很重要的就是豁免双重征税协议。如果这次访问让双方签署了这最后一项重要的协议，今后来自摩洛哥和中国大陆以及香港的商界可获全面的保障。所以在我看来，朱总理这次访问成就了促进商界发展的架构，进一步吸引中国大陆和香港公司到摩洛哥投资并寻找无限商机。 阮：贵国国王今年2月访华，在你看来这次访问如何？ 迈：我作为驻华大使得到很好的经验，我可以跟你说这次经验绝少遇到，并不是每一位大使都可以遇上两次国事访问。两次访问都同在星期一，这正发生在我的身上，大家都很开心、很难、忙，绝对是的。那次是我国国王历史性访问中国，因他是首位摩洛哥国王访华，在此之前他虽到过中国，但当时的身份是皇储，并不一样。历史上并没有别的摩洛哥国王到过中国，中摩关系历史悠久，我国开化的历史虽不及中国长远，但都拥有遥远的古文化。多个世纪以来，摩洛哥都是地区内一个强国，当欧洲还处中世纪时代，摩洛哥已是区地内超级大国。谈到中摩关系，早在14世纪，摩洛哥人伊本·白图泰已到中国来，特别到过泉州（福建），14世纪他写过有关中国的事迹，他让欧洲人得以认识中国，他的著述反映现实情况，不少国家都出版了。有关伊本·白图泰的著述，以不同语言写成，而福建泉州正扩建一所博物馆、海上交通博物馆，特备房间讲述伊本·白图泰事迹，我们协力成就他们的计划。 阮：贵国国王访华时你有机会跟他谈，他说过什么关于中国叫你难忘的？ 迈：他虽没有直接对我说，但我知道他很欣赏中华文化，对他来说最深刻和难忘的，是华夏文化居第一位，其次是中国走上繁荣稳定之路。 阮：国王穆罕默德六世会见江泽民主席时你在吗？ 迈：身为大使我当然在场。 阮：当时气氛如何？双方关系如何？ 迈：我清楚记得江主席到访时，我也身在拉巴特（摩洛哥首都）。 阮：你也在场？ 迈：当时是1999年10月，是他7月登基后首次的国事访问，这次访问很重要。但令我印象很深刻的是，年龄上的差距没有构成障碍，我记得江主席谈吐很亲切。我本以为气氛会带点紧张，年轻的国王面对着尊敬的江主席，他只37岁，江主席说未来就在你的身上，中国也为下一代领导铺路，第四代，江主席当时是很悠闲的。 阮：他们说什么语言，说英语吗，还是透过传译？ 迈：当然，在正式场合是采用传译员，但之后都用英语沟通，我国国王通晓英、西、法和阿拉伯语，江主席的英语很好。 阮：你感觉他俩关系好吗？ 迈：绝对好，情绪高涨，绝对是。年龄上的差距没有构成障碍，看到这情景我很高兴，这正是原因之一。国王早在今年2月即回访中国，那次访问为经贸界带来好处，签了八项不同协议包括经济协议。 阮：贵国国王年轻有为、思想开明，在国内备受称许。我记得他在1999年7月30日登基后只两个星期即搬离皇宫住在普通的地方，三年了，过去三年他有何建树？ 迈：你说得对，你说的正是事实。还是皇储时，国王已很亲民，很关怀小孩、穷人和残障人士，常接触他们，帮助他们，这是他的本性，发自内心的，并不是登上皇位后才这样子。他即位后住在别墅，普通的别墅，有花园等等，没有搬进首都拉巴特的皇宫，住在拉巴特以外的地方，但仍返回皇宫办公。许多时间还是自己开车上班，拉巴特有人看见他在红灯前停下来，这些事情外国记者也写过，这是他的本性。他泽心仁厚，制定政策时优先考虑社会问题，如儿童问题、残疾人士和年轻罪犯等等，更开办囚犯学校助他们投入社会。他本性很善良，得到人民爱戴。 是的，经济方面。我认为最显而易见的是，他侧重发展旅游业。目前我国石油产量不足以出口，存在就业问题，而国王明白惟一增加就业的方法是发展旅游。摩洛哥是个多元化国家，拥有500公里的地中海海岸线和3000公里的海洋，有雪景、沙漠等自然景观和皇城等古文化遗存，深具优势开发旅游，这经济领域大可制造就业机会。国王的目标是每一年吸引1000万游客，是在2010年达到目标。现在每年有300万游客，目标是1000万，希望可吸引更多亚洲游客。在这里我首次向香港人宣布，为香港公民达成免签证协议，免签证30天。 阮：对中国大陆游客又如何？ 迈：这事情尚未有决定，这想法是可以接受的，但我们要下功夫。 阮：大使先生你在这里四年半了，也快要返回摩洛哥，过去四年半有那些难忘的经历？ 迈：我到这里当大使之前，在1995年曾到中国来，当时我是外交部亚太事务部主管。1998年我重返中国当大使，发现三年过后人民变得开放了，1995年我很难跟其他人沟通，即使在商铺里也用不上英语，有些人甚至不想跟外国人说话。1998年情况完全不同，人们非常开放、友善、温馨，乐意沟通无所不谈，他问你答，你问他答，这是我看到的最大的分别。开放，人们变得开放。其次是，我到过的城市尤其是北京，天天在变，所到之处每天几乎都能看到新建筑，不停的建设意味着不停的发展。沿岸省份发展很好，内陆人民生活虽苦只是暂时性的，我相信在几年内这些地方也会发展起来，因为这已经定下来。令人印象深刻的是，身为外国人我们可以看到，决定下来的事情就会执行下去，人们思想然后决定再实践，这令人印象深刻，正是处事之法，发展中国家应引以为鉴。

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