风云对话录【第三部分】

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/28 15:45:42

第三部分
叙利亚、约旦驻华大使
中东不想围着美国转
 ——访叙利亚、约旦驻华大使瓦迪、苏凯里
 我们不能混淆恐怖主义的政治含义，不能混淆恐怖主义和反抗斗争，妄称恐怖主义为反抗斗争，又将反抗斗争定为恐怖主义。
 风云背景
 虽然欧盟国家、俄罗斯乃至于大部分盟国都强烈反对美国攻打伊拉克，美国在中东地区的友邦约旦新王最近访问英美两国时，曾呼吁美国对攻打伊拉克的行动三思而行，但是，美国总统布什在8月3日仍然以近乎“宣战”的口气表示，攻打伊拉克势在必行。
 笔者访问过多个中东国家驻华大使，他们都反对美国攻打伊拉克，他们心目中的恐怖主义国家定义与美国不同，认为以色列也属于恐怖主义国家，对美国过分支持以色列的行为心中有气。
 最近，美国把叙利亚列为“邪恶轴心”国家，叙利亚上下都很愤慨，该国驻华大使瓦迪更是义愤填膺。约旦驻华大使苏凯里也认为，美国在中东地区的政策明显和中东国家的意愿相违背。
 值得注意的是，许多西方国家的新闻媒体都透露，美国一旦攻打伊拉克，可能会借用约旦的基地。对此，苏凯里断然否认，他表示，约旦不会允许美国利用约旦作为攻打伊拉克的跳板。
 从瓦迪、苏凯里两位大使与笔者的谈话中可以看出，他们已脱离外交辞令，坦诚地表达了对美国和以色列的看法，也毫不掩饰对美国攻打伊拉克持反对立场。
 阮次山（以下简称阮）：大使先生，美国4月份曾拉长“邪恶轴心”名单，把叙利亚放在里面，叙利亚上下对此反应怎样？
 瓦迪（叙利亚驻华大使，以下简称瓦）：这种分类由美国一手炮制，叙利亚对此无稽之谈表示反对，我们已要求美国指出哪怕一次是由叙激进组织分子参与的恐怖活动，但美国却拿不出任何证据来。美国的定论有违事实，是对叙利亚无端的诬蔑。简言之，美国这样做的目的，是企图以此影响叙利亚人民支持巴勒斯坦人民的坚定立场，影响他们坚持在中东地区实现全面而公正的和平原则。但这一切不会动摇我们实现全面公正的决心，也不会影响叙国民追求真正的和平。我们将继续支持巴人民合法正义斗争，支持联合国安理会有关决议，直至这一地区完全实现和平并建立以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。
 阮：6月24日布什警告叙利亚说，你们在反恐立场上要站对，贵国总统阿萨德认为美国给叙利亚压力太大，叙在反恐立场上已跟美合作，美国不该用这种态度对待叙利亚。你觉得叙利亚现在立场如何？
 瓦：我们已申明坚决反对一切形式的恐怖主义。叙利亚是最早遭受以色列恐怖袭击的国家之一，反恐斗争中我方极力配合美国，但不同意美对恐怖主义的定义。美将任何反对以色列的行为都定为恐怖主义，把任何追求自由权的斗争也视为恐怖主义。任何反侵略斗争都是正义的和合法的，巴勒斯坦和黎巴嫩各种反以运动是正义合法的，是爱国主义运动，并非美所谓的恐怖主义行动，这一点是叙美产生分歧的原因。我们不能混淆恐怖主义的政治含义，不能混淆恐怖主义和反抗斗争，妄称恐怖主义为反抗斗争，又将反抗斗争定为恐怖主义。无论一些国家高兴与否，我们都将继续支持巴人民的反抗斗争。无论承受多少压力，叙利亚这一原则和立场不会变。
 阮：你刚才提到对以色列的攻击行动，你们不一定视为恐怖活动。例如最近美国认为叙利亚支持黎巴嫩南部的哈马斯等，美国是否因认为叙利亚永远支持所谓的恐怖分子才把你们列入“邪恶轴心名单”上？
 瓦：首先必须提到，大约有50万巴勒斯坦难民被以色列驱逐后逃到叙利亚，这些难民在叙利亚成立各种组织，一些伊斯兰组织包括哈马斯还在叙利亚设立新闻机构，他们在叙从事的只是新闻工作，而非军事活动。至于反抗以色列的各种军事活动，则是巴人在被占领区内进行，也就是发生在巴勒斯坦内部，而不是在叙利亚。但以色列不愿有任何巴人发表任何反对以色列的言论，不许巴人借助电视或其他媒体表达意见，哪怕是一篇文章。遗憾的是，美国却采纳了以色列对恐怖主义的定义，也就是我刚提到的叙美分歧所在。我方将就这一点继续与美保持对话。
 阮：我过去跟几位大使谈过，他们的谈话和你有一个共同点，即在解决以巴问题上，中东国家的意见跟以、美不一样。你认为以色列近期内能否实践美国向阿拉法特施加压力使之下台？
 瓦：对阿拉法特施压的做法，目的是迫使巴最高权力机构屈服于以色列，放弃巴勒斯坦人民权利。美国为何总向手无寸铁的弱者施压，而对作为强者的以色列反予支持？以色列不但占领巴人领土，还继续在巴控区肆无忌惮地进行恐怖活动，我认为美国的做法对实现和平不会有丝毫帮助，更无助实现巴以安全和稳定，因为所有这些计划都漠视了根本事实，那就是以占了巴领土。
 阮：当中东国家达到忍无可忍地步时，大家有没有可能联合起来对以色列发动一次战争？
 瓦：我们现在只想谈和平不愿谈战争，只有沙龙和以色列政府才喜欢一味地谈论战争。不断制造对巴人的侵略战争，并以战争来威胁叙利亚和黎巴嫩。我们反对战争反对武力解决争端，但如以色列迫我们作战，所有阿拉伯国家都会奋起反抗，以保卫自己的民族权利。
 阮：在老阿萨德总统过世之前，他已想跟美国改善关系。最近有报道说年轻的阿萨德总统也希望跟美国一步一步改善关系，这个战略构思的意义何在？
 瓦：我们很高兴跟美关系保持正常化，不希望和美国形成敌对关系。关于叙美关系，我们不否认，双方在很多问题上存在着分歧。但我们致力于通过对话解决问题，反对通过媒体宣传或其他威胁施压的手段解决分歧。我们非常支持老布什总统90年代初提出的中东和平方案，其核心是用土地换取和平。美也曾主动承诺发挥中间人作用，为实现这一地区和平将会采取中立态度并公正地为双方调解。我们承认美国的确曾担当过公正的中间人，为叙以和谈发挥积极有效作用，并几乎促成叙以签订和平协议。我们盼望美国在中东问题上一如既往。
 阮：美有没有可能攻打伊拉克？如果可能的话，会造成如何后果？
 瓦：我们认为攻打伊拉克是错误的，一旦实施其后果将是灾难性的。叙的立场非常明确，就是坚决反对打击伊拉克。我们还反对企图通过外界施压巴勒斯坦和伊拉克强行改组。政府是否要改组应由国民决定，而不应迫于外界压力。
 阮：在中东及以巴和平和美攻伊拉克等问题上，你们希望中国做些什么？
 瓦：中国是一个重要国家，是联合国安理会常任理事国之一。中国一直是阿拉伯国家的好朋友，相信中方会继续支持阿国正义事业，支持全面公正永久的中东和平。我们并认为中国会反对威胁和动摇我们追求和平的不正确行为，以及打击伊拉克的行动。我们毫不怀疑中国在国际领域中的作用，坚信她将一直是阿拉伯国家的忠实朋友。作为阿拉伯人，我们深信中国会在重大国际问题上采取符合阿中民族友谊精神的正确立场和决议。
 阮：大使先生，过去几个星期，西方媒体报道纷纭，谓美将用约旦作跳板攻伊拉克，但约旦国王阿卜杜拉二世说，不容美用约旦作基地攻打伊拉克。目前情况如何？
 苏凯里（约旦驻华大使，以下简称苏）：事实上一直流传这些消息，约旦国王已经否认，而约旦政府也否认有关报道，我可保证报道绝不准确。当国王阿卜杜拉二世与约旦政府正努力避免这样的攻击，我们却面对如此指责，说约旦将被用做攻伊拉克基地，当然这并不正确。约旦立场人所共知，国王阿卜杜拉到华盛顿周旋，跟区内和全球政治领袖讨论，尽其所能避免对伊发动攻击。
 阮：那么谣言从何而来？甚至《泰晤士报》也报道说，数以千计美特种部队已抵约旦做好了准备，真有此事吗？
 苏：这并非事实。约旦首相拉吉卜已邀请伊拉克参观任何场地，以查证消息并不属实。换句话说，约旦不会助美攻伊，即使美对约旦提供军事或经济援助。伊拉克是阿拉伯国家，伊拉克人民是我们的朋友，约旦完全反对向伊拉克动武，因此我们不会容许约旦国土用于这样的攻击。
 阮：来自伊拉克的报道说，伊拉克拒绝跟联合国谈判和让联合国检查军事设施，是因为若伊拉克同意联合国摧毁其大规模杀伤性武器，只会诱发美国伺机攻伊，你认同这样的逻辑吗？
 苏：事实上，伊拉克说，过去拥有的大规模杀伤性武器已全部被联合国销毁。伊又说早就与联合国合作，而事实上这牵涉很多技术问题，包括伊拉克与联合国的谈判。至于约旦的立场，是反对向伊动武。我们同意伊拉克和联合国谈判，因为总的来说中东局势紧张，就以巴局势来说，攻打伊拉克就是在火上加油，只会令局势更加糟糕，谁知道后果又会如何？
 阮：你相信伊拉克拥有核武器吗？
 苏：我不相信。这并非信不信的问题，事实上伊拉克方面多次宣称并没有核武器。要解决核武器问题须纵观整个地区。须谨记中东尚有一个国家还未加入核不扩散条约，这就是以色列。当所有国家都是这个条约的成员，当区内所有国家都遵守条约精神，便有助和平的实践。
 阮：你认为美国为何总要针对伊拉克？
 苏：这问题也许可问问美国人。美伊冲突无论如何都得解决，但必须通过和平途径。
 阮：有西方媒体认为，美政府利用“9·11事件”对亚洲以及阿拉伯国家宣传单边主义。你认为“9·11事件”前后，美对阿拉伯国家态度有否变化？
 苏：事实上现在整个局势都变了，整个世界比起“9·11”之前不同了。所有国家尤其是阿拉伯国家，都支持全球性反恐运动。虽然恐怖主义没有特定的定义，但几乎全球国家都有一个共识，认定恐怖活动是邪恶事情，必须携手打恐，这是约旦的立场，也是其他阿拉伯国家的立场。
 阮：最近布什建议逼迫阿拉法特下台，他说不会与他谈判，似乎想要摧毁巴勒斯坦人。作为阿拉伯世界的一分子，你同意这样的哲学吗？
 苏：事实上约旦认为应该交由巴勒斯坦人选择自己的领袖，他们已宣布明年1月会举行选举。巴勒斯坦问题跟世上其他问题并没区别，若其他人有权选自己的领袖，为何不让巴人也可以这样做。
 阮：这次选举距今约4个月，现在什么事都会发生，若美拒与阿拉法特接触或谈判，事态会怎样发展？
 苏：我认为整个局势必须在安理会决议、各方签署的协议、布什总统的想法和沙特王储提出的方案的基础上检讨。这项方案已在3月的峰会上通过，该次峰会方案提供了前所未有的全面解决冲突的方法，何不将方案化为行动呢？第三部分
叙利亚、约旦驻华大使
中东不想围着美国转
 ——访叙利亚、约旦驻华大使瓦迪、苏凯里
 我们不能混淆恐怖主义的政治含义，不能混淆恐怖主义和反抗斗争，妄称恐怖主义为反抗斗争，又将反抗斗争定为恐怖主义。
 风云背景
 虽然欧盟国家、俄罗斯乃至于大部分盟国都强烈反对美国攻打伊拉克，美国在中东地区的友邦约旦新王最近访问英美两国时，曾呼吁美国对攻打伊拉克的行动三思而行，但是，美国总统布什在8月3日仍然以近乎“宣战”的口气表示，攻打伊拉克势在必行。
 笔者访问过多个中东国家驻华大使，他们都反对美国攻打伊拉克，他们心目中的恐怖主义国家定义与美国不同，认为以色列也属于恐怖主义国家，对美国过分支持以色列的行为心中有气。
 最近，美国把叙利亚列为“邪恶轴心”国家，叙利亚上下都很愤慨，该国驻华大使瓦迪更是义愤填膺。约旦驻华大使苏凯里也认为，美国在中东地区的政策明显和中东国家的意愿相违背。
 值得注意的是，许多西方国家的新闻媒体都透露，美国一旦攻打伊拉克，可能会借用约旦的基地。对此，苏凯里断然否认，他表示，约旦不会允许美国利用约旦作为攻打伊拉克的跳板。
 从瓦迪、苏凯里两位大使与笔者的谈话中可以看出，他们已脱离外交辞令，坦诚地表达了对美国和以色列的看法，也毫不掩饰对美国攻打伊拉克持反对立场。
 阮次山（以下简称阮）：大使先生，美国4月份曾拉长“邪恶轴心”名单，把叙利亚放在里面，叙利亚上下对此反应怎样？
 瓦迪（叙利亚驻华大使，以下简称瓦）：这种分类由美国一手炮制，叙利亚对此无稽之谈表示反对，我们已要求美国指出哪怕一次是由叙激进组织分子参与的恐怖活动，但美国却拿不出任何证据来。美国的定论有违事实，是对叙利亚无端的诬蔑。简言之，美国这样做的目的，是企图以此影响叙利亚人民支持巴勒斯坦人民的坚定立场，影响他们坚持在中东地区实现全面而公正的和平原则。但这一切不会动摇我们实现全面公正的决心，也不会影响叙国民追求真正的和平。我们将继续支持巴人民合法正义斗争，支持联合国安理会有关决议，直至这一地区完全实现和平并建立以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。
 阮：6月24日布什警告叙利亚说，你们在反恐立场上要站对，贵国总统阿萨德认为美国给叙利亚压力太大，叙在反恐立场上已跟美合作，美国不该用这种态度对待叙利亚。你觉得叙利亚现在立场如何？
 瓦：我们已申明坚决反对一切形式的恐怖主义。叙利亚是最早遭受以色列恐怖袭击的国家之一，反恐斗争中我方极力配合美国，但不同意美对恐怖主义的定义。美将任何反对以色列的行为都定为恐怖主义，把任何追求自由权的斗争也视为恐怖主义。任何反侵略斗争都是正义的和合法的，巴勒斯坦和黎巴嫩各种反以运动是正义合法的，是爱国主义运动，并非美所谓的恐怖主义行动，这一点是叙美产生分歧的原因。我们不能混淆恐怖主义的政治含义，不能混淆恐怖主义和反抗斗争，妄称恐怖主义为反抗斗争，又将反抗斗争定为恐怖主义。无论一些国家高兴与否，我们都将继续支持巴人民的反抗斗争。无论承受多少压力，叙利亚这一原则和立场不会变。
 阮：你刚才提到对以色列的攻击行动，你们不一定视为恐怖活动。例如最近美国认为叙利亚支持黎巴嫩南部的哈马斯等，美国是否因认为叙利亚永远支持所谓的恐怖分子才把你们列入“邪恶轴心名单”上？
 瓦：首先必须提到，大约有50万巴勒斯坦难民被以色列驱逐后逃到叙利亚，这些难民在叙利亚成立各种组织，一些伊斯兰组织包括哈马斯还在叙利亚设立新闻机构，他们在叙从事的只是新闻工作，而非军事活动。至于反抗以色列的各种军事活动，则是巴人在被占领区内进行，也就是发生在巴勒斯坦内部，而不是在叙利亚。但以色列不愿有任何巴人发表任何反对以色列的言论，不许巴人借助电视或其他媒体表达意见，哪怕是一篇文章。遗憾的是，美国却采纳了以色列对恐怖主义的定义，也就是我刚提到的叙美分歧所在。我方将就这一点继续与美保持对话。
 阮：我过去跟几位大使谈过，他们的谈话和你有一个共同点，即在解决以巴问题上，中东国家的意见跟以、美不一样。你认为以色列近期内能否实践美国向阿拉法特施加压力使之下台？
 瓦：对阿拉法特施压的做法，目的是迫使巴最高权力机构屈服于以色列，放弃巴勒斯坦人民权利。美国为何总向手无寸铁的弱者施压，而对作为强者的以色列反予支持？以色列不但占领巴人领土，还继续在巴控区肆无忌惮地进行恐怖活动，我认为美国的做法对实现和平不会有丝毫帮助，更无助实现巴以安全和稳定，因为所有这些计划都漠视了根本事实，那就是以占了巴领土。
 阮：当中东国家达到忍无可忍地步时，大家有没有可能联合起来对以色列发动一次战争？
 瓦：我们现在只想谈和平不愿谈战争，只有沙龙和以色列政府才喜欢一味地谈论战争。不断制造对巴人的侵略战争，并以战争来威胁叙利亚和黎巴嫩。我们反对战争反对武力解决争端，但如以色列迫我们作战，所有阿拉伯国家都会奋起反抗，以保卫自己的民族权利。
 阮：在老阿萨德总统过世之前，他已想跟美国改善关系。最近有报道说年轻的阿萨德总统也希望跟美国一步一步改善关系，这个战略构思的意义何在？
 瓦：我们很高兴跟美关系保持正常化，不希望和美国形成敌对关系。关于叙美关系，我们不否认，双方在很多问题上存在着分歧。但我们致力于通过对话解决问题，反对通过媒体宣传或其他威胁施压的手段解决分歧。我们非常支持老布什总统90年代初提出的中东和平方案，其核心是用土地换取和平。美也曾主动承诺发挥中间人作用，为实现这一地区和平将会采取中立态度并公正地为双方调解。我们承认美国的确曾担当过公正的中间人，为叙以和谈发挥积极有效作用，并几乎促成叙以签订和平协议。我们盼望美国在中东问题上一如既往。
 阮：美有没有可能攻打伊拉克？如果可能的话，会造成如何后果？
 瓦：我们认为攻打伊拉克是错误的，一旦实施其后果将是灾难性的。叙的立场非常明确，就是坚决反对打击伊拉克。我们还反对企图通过外界施压巴勒斯坦和伊拉克强行改组。政府是否要改组应由国民决定，而不应迫于外界压力。
 阮：在中东及以巴和平和美攻伊拉克等问题上，你们希望中国做些什么？
 瓦：中国是一个重要国家，是联合国安理会常任理事国之一。中国一直是阿拉伯国家的好朋友，相信中方会继续支持阿国正义事业，支持全面公正永久的中东和平。我们并认为中国会反对威胁和动摇我们追求和平的不正确行为，以及打击伊拉克的行动。我们毫不怀疑中国在国际领域中的作用，坚信她将一直是阿拉伯国家的忠实朋友。作为阿拉伯人，我们深信中国会在重大国际问题上采取符合阿中民族友谊精神的正确立场和决议。
 阮：大使先生，过去几个星期，西方媒体报道纷纭，谓美将用约旦作跳板攻伊拉克，但约旦国王阿卜杜拉二世说，不容美用约旦作基地攻打伊拉克。目前情况如何？
 苏凯里（约旦驻华大使，以下简称苏）：事实上一直流传这些消息，约旦国王已经否认，而约旦政府也否认有关报道，我可保证报道绝不准确。当国王阿卜杜拉二世与约旦政府正努力避免这样的攻击，我们却面对如此指责，说约旦将被用做攻伊拉克基地，当然这并不正确。约旦立场人所共知，国王阿卜杜拉到华盛顿周旋，跟区内和全球政治领袖讨论，尽其所能避免对伊发动攻击。
 阮：那么谣言从何而来？甚至《泰晤士报》也报道说，数以千计美特种部队已抵约旦做好了准备，真有此事吗？
 苏：这并非事实。约旦首相拉吉卜已邀请伊拉克参观任何场地，以查证消息并不属实。换句话说，约旦不会助美攻伊，即使美对约旦提供军事或经济援助。伊拉克是阿拉伯国家，伊拉克人民是我们的朋友，约旦完全反对向伊拉克动武，因此我们不会容许约旦国土用于这样的攻击。
 阮：来自伊拉克的报道说，伊拉克拒绝跟联合国谈判和让联合国检查军事设施，是因为若伊拉克同意联合国摧毁其大规模杀伤性武器，只会诱发美国伺机攻伊，你认同这样的逻辑吗？
 苏：事实上，伊拉克说，过去拥有的大规模杀伤性武器已全部被联合国销毁。伊又说早就与联合国合作，而事实上这牵涉很多技术问题，包括伊拉克与联合国的谈判。至于约旦的立场，是反对向伊动武。我们同意伊拉克和联合国谈判，因为总的来说中东局势紧张，就以巴局势来说，攻打伊拉克就是在火上加油，只会令局势更加糟糕，谁知道后果又会如何？
 阮：你相信伊拉克拥有核武器吗？
 苏：我不相信。这并非信不信的问题，事实上伊拉克方面多次宣称并没有核武器。要解决核武器问题须纵观整个地区。须谨记中东尚有一个国家还未加入核不扩散条约，这就是以色列。当所有国家都是这个条约的成员，当区内所有国家都遵守条约精神，便有助和平的实践。
 阮：你认为美国为何总要针对伊拉克？
 苏：这问题也许可问问美国人。美伊冲突无论如何都得解决，但必须通过和平途径。
 阮：有西方媒体认为，美政府利用“9·11事件”对亚洲以及阿拉伯国家宣传单边主义。你认为“9·11事件”前后，美对阿拉伯国家态度有否变化？
 苏：事实上现在整个局势都变了，整个世界比起“9·11”之前不同了。所有国家尤其是阿拉伯国家，都支持全球性反恐运动。虽然恐怖主义没有特定的定义，但几乎全球国家都有一个共识，认定恐怖活动是邪恶事情，必须携手打恐，这是约旦的立场，也是其他阿拉伯国家的立场。
 阮：最近布什建议逼迫阿拉法特下台，他说不会与他谈判，似乎想要摧毁巴勒斯坦人。作为阿拉伯世界的一分子，你同意这样的哲学吗？
 苏：事实上约旦认为应该交由巴勒斯坦人选择自己的领袖，他们已宣布明年1月会举行选举。巴勒斯坦问题跟世上其他问题并没区别，若其他人有权选自己的领袖，为何不让巴人也可以这样做。
 阮：这次选举距今约4个月，现在什么事都会发生，若美拒与阿拉法特接触或谈判，事态会怎样发展？
 苏：我认为整个局势必须在安理会决议、各方签署的协议、布什总统的想法和沙特王储提出的方案的基础上检讨。这项方案已在3月的峰会上通过，该次峰会方案提供了前所未有的全面解决冲突的方法，何不将方案化为行动呢？

第三部分
伊拉克驻华大使(1) 那是个危险的游戏 ——访伊拉克驻华大使穆瓦法克 继伊拉克之后，他们会跟其他任何国家说，看，我们不喜欢这个人，或这个统治者我们不能和他合作，或这个总统我们不喜欢，他们要下台。 阮：你只来了一个月，贵国派你来中国，是不是贵国和贵国总统有什么特别的指示，要你把一些讯息向中国政府传达？ 穆瓦法克（以下简称穆）：你也知道中、伊关系历史悠久，双方在中华人民共和国成立前已有交往，在历史交往上可追溯至阿拔斯王朝，哈里发拉希德就跟中国互派使节，和军事参赞，那是1000多年以前了，中国和伊拉克都是文明古国。我们相信，除了另一个古代文明的人民之外，没有人能（像我们一样）理解人类规律的深义和古文明的历史，像美国这样的现代文明就不会理解，因为我们和中国人，都给予了这世界很多美丽的事物，因此，我们常常希望增进两国在政治、经济、文化范畴上的关系，这一次，在伊拉克人民的关键时刻，我在这儿的工作将会很重要，我要带给中国人一个讯息，我们期望中国在防止这场战争上可以扮演一定的角色，去阻止我们区域里的这场战争。 我们认为中国在此事上可以扮演重要角色，伊拉克和一些第三世界国家，都视中国为第三世界国家的希望，以平衡不平衡的国际局势。 我们相信凭中国人的智能，和中国人热爱和平的历史背景，他们在国际社会里可以做更多，来反对这场战争，他们在联合国安理会里，凭着其与各国的双边和多边关系，可以做很多事去阻止我们区域内这场战争。我们会很乐意见到中国更强大有力，无论在经济、政治和文化上，因为我们相信，在世界不平衡的局势里，第三世界是迷途羔羊，我们需要有人领导我们，达致平衡的国际局势。 阮：那你认为中国政府可以扮演那个领导者的角色。当然，我们想问一个假设性的问题，如果中国领导层，像国家主席或其他领导人，他们现在访问伊拉克，这会有帮助吗？ 穆：伊拉克的门，任何时候都向中国领导人开放。因为我们两国是朋友关系，我不能建议中国领导人做什么，他们知道他们可以怎样做，但我方是开放的，愿意在这件事情上进行任何对话，我们和任何爱和平的国家和人都愿意合作，去和平解决这个问题。人人都知道，我们这地方有些什么，我们在伊拉克和这个地区存有石油，而这会影响全球各国的经济情况，包括中国，中国有一半原油依赖我们这个地区进口，所以你可以想像得到，中国发展经济的宏图，及中国政府制订的发展经济的目标，将会被美国人控制，因为他们会夺取这个区域的油井，他们甚至能控制这些国家的经济增长和发展的百分率，尤其是中国。 阮：最近鲍威尔先生已在议会上清楚表示，打败伊拉克后，他们会重绘区内的政治蓝图，也就是说，他们会控制这地区，及与伊拉克、叙利亚、沙特阿拉伯和埃及讨价还价，甚至跟伊朗讨价还价，以为他们和以色列谋好处，你认为这些国家接不接受呢？ 穆：我认为这些国家的领导层知道，对伊战争后，他们的处境危险，因此他们反对向伊拉克开战，即使你看欧洲人，他们也反对这场战争，不是为了维护伊拉克的利益，是为了维护他们国家的利益，因为他们意识到下一步是什么，从美国在这个地区的战略里，他们意识到危机正渐渐逼近他们，这就是他们反对开战的原因。 阮：美国有报章说，萨达姆总统对中国不满，因为中国没有在联合国采取积极的行动帮助伊拉克，这是真的吗？ 穆：当然不是，当然不是，我们欣赏中国的态度，但我们相信中国可以做得更多。 阮：你认为现在战争是否已经无可避免？ 穆：首先，我认为这问题应该问问美国，因为我们伊拉克人是爱好和平的，我们正尽全力和平地平息这次争拗，我方正尽全力去做，我们和武器调查团合作，我们不让美国以此为借口入侵我国、我们的地区。同时，我们正尽全力告诉整个国际社会，这场战争(的影响)不会只局限在这个地区，它会影响全世界，尤其在经济方面。正如我所说，这个问题应该去问美国，因为现在是他们来到我们的边界，我们没有去到他们的边界，我们没有带着我们的军队和舰队去袭击美国，所以我们是自卫的一方，不是挑起战争的一方。 阮：你说这在乎美国(怎样做)，而美国则说你们严重违反联合国安理会1441号决议，到目前为止，你提及你们跟武器调查员非常合作，那到目前为止，你的依据是什么，你为什么认为美国的论点并不合理？ 穆：是谁判定伊拉克严重违反了决议，是美国还是安理会自己说的，布利克斯和巴拉迪他们从没有说过伊拉克严重违反了(决议)，所以他们应等待他们的最后调查报告出来再说，相反，布利克斯和巴拉迪在报告中，也提及伊拉克在武检方面态度合作，因此，(有否违反决议)不应由美国来判定，(美国)身为安理会的成员之一，这应该由安理会全体成员来判定。 美国比你我都更清楚，没有大杀伤性武器，这个条款的很多部分，只跟伊拉克人民、政府和公司、外国公司和外国政府，在入口有关的原料、器材和有关知识的事情上有关。这行动本不应持续超过几个月，但当时美国的政治目的，是要延长调查的时间，以严重隔绝伊拉克人民，目的只有一个，他们以为延长隔离伊拉克的时间，伊拉克人就会起而反对政府。但12年过去，他们该发觉这情况从来没有发生，伊拉克领导人和人民立场一致。故此，我们相信美国人的目的，是隐藏在大杀伤性武器后面的，他们对这个地区怀有政治和经济目的。美国人想控制我们这个地区，去控制这个地区的油井，并使阿拉伯和以色列之间不平衡的情况可以持续下去。 阮：他们这样做意味着，美国人将会控制全世界的经济，但自从1991年开始，很多国际社会对付贵国的活动，其实是违反联合国宪章，例如禁飞区问题。 穆：事实上建立禁飞区，不是惟一违背了伊拉克整体完整性或领空完整的地方，这只是其中一个例子，还有很多例子，美国侵犯我们的自主权。另外，如果美国人真的想要我们履行在1441号决议中作的承诺，或其他自1990年以来的决议案，他们便要更加严格遵守它们，特别是687号决议案，尤其是决议列明，任何人也没权侵犯伊拉克的完整性、自主权和领土完整性的条款，每个决议案都有这个条款，所以他们又一次违反了所有这些决议，而这些决议案是由美国人和英国人策划、提出、商议的，所以他们也违反了当时他们主导的决议案。 阮：但美国有一个潜在威胁和危险，因为美国入侵伊拉克，穆斯林国家的伊斯兰教徒或会有大型的反战示威，那时候这些示威可能会使跟贵国毗邻的阿拉伯国家的局势变得混乱，为阿拉伯国家的政府和领袖带来危机，这是美国面对的潜在危险，你认为这是不是事实？ 穆：为什么美国人不明白这一点，我不明白为什么他们不明白这一点，但他们必须相信，(战争)会使这个地区变得混乱，这种混乱的情况会影响整个地区及整个地区的所有政府，包括那些美国称他们为朋友的国家，所以我觉得美国政府在政策和心理上仍有牛仔的思想，他们没有好好计算过在这个地区这场战争会带来的后果，他们以为这是一种游戏。这不是一种游戏，不，这是个危险的游戏，他们在这地区玩火，所以他们要计算好代价，并且要重拾他们的智能和逻辑，以便和区内国家及其人民，并全世界的伊斯兰教徒建立友谊，他们要问问自己，为什么整个世界都憎恨他们，这是他们在区内及伊斯兰世界的外交政策所招致的。 阮：我很想知道如果美国坚持要萨达姆总统下台或流亡，才可以达致和平，他愿意下台或流亡某地吗？ 穆：我认为我们应该参考联合国宪章，这算什么，这是不是严重违反了联合国宪章，算不算严重干预别国内政，是不是严重违反国际法，这种策略是非常危险的策略。如果真的开战的话，继伊拉克之后，他们会跟其他任何国家说，看，我们不喜欢这个人，或这个统治者我们不能和他合作，或这个总统我们不喜欢，他们要下台。 联合国宪章赋予各国人民自行挑选领导人，组成政府系统，在国内组成经济、社会系统的权利，谁有权叫另一个国家的领袖离开这个国家。你问这个问题以前，我认为人人都应该回看从前的萨达姆，去了解萨达姆总统是什么人之后，他们要问，回到历史里，像萨达姆总统这般对抗不义的人，为国家和阿拉伯问题抗争，为人民的安定和进步抗争，他不是该下台的那个人。他不是那个人，所以他们要放弃(这种想法)，而全体国际社会都要反对这种策略，因为这是很危险的。 阮：我想把问题焦点转向国内，过去几星期，美、英传媒报道，说一旦开战，贵国政府可能会实行焦土政策，你们正在考虑这样吗？ 穆：你认为有人会烧毁他的财产吗？这是美国的一种宣传伎俩，是对我们领导人和人民的心理战术，他们把我们描绘成很坏的人。你明白吗？我们不会这样做，我们现在已经派了一名记者到贵国，从传回来的画面可见，人民仍然面带微笑，虽然他们感到焦虑，但他们仍然保持微笑，我们拍到商店仍有很多食物。 阮：你从巴格达来这里只有一个月，你会怎样形容，人们对这场战争的感觉？ 穆：你知道所有伊拉克人都是乐观的，此其一；他们是信徒，此其二。是信徒是很重要的，因为他们相信真主，如果主的旨意是会有这场战争，他们就要接受它。在伊拉克，我们相信三件事——真主、人民和我们的领导层。我们尽全力避免这场战争，但如果战争无可避免，我们当下会如常生活，一旦战争来临，我们会为保卫国家而战。伊拉克人是非常乐观的，正如他们常说的，他们相信我们正尽全力避免这场战争。如果战争来临，我们会尽全力保卫国土，所以你可以看见，他们仍然有笑脸、做买卖什么的，他们如常过日子。 阮：我的一些伊拉克朋友告诉我，萨达姆总统仍相信，即使在此时此刻，美国不敢攻打伊拉克。换句话说，他仍相信战争是可以避免的，你是这样看的吗？ 穆：我不知道总统确实的想法，但我知道伊拉克的政策，是在和调查团合作的同时备战。我们相信战争正在来临，所以我们正为将来的战争作准备，同时如常生活，因为如你相信那些宣传伎俩，以为战争不会来临，那意味着你正对某些后果、某些事欠缺准备，所以我们如常生活，但又为未来的战争作好准备。 如果战争爆发，我们会保卫我国及我国人民到底，直到最后一滴血、最后一颗子弹，而这对伊拉人来说不是新鲜事，我们知道战争是什么一回事，虽然我们相信和平，反对战争。 风云手记 穆瓦法克是新任的伊拉克驻中国大使，2003年1月底才刚刚履新。他毕业于巴格达大学英美文学系，1973年进入伊拉克外交部工作。他曾经对记者说过，在当前的中东形势之下，争取政治解决伊拉克危机，是他工作当中一个极为重要的部分。 谈到为何伊驻华大使愿意在北京上任不久之后就接受凤凰专访时，穆瓦法克表示有两个原因，一个原因，我有很多阿拉伯国家的朋友，大使等很多的朋友，他们在他还没有来之前已经告诉他，说你到中国来以后，一定要接受凤凰卫视某某人的采访，因为我们凤凰卫视在中国收视的人很多，而且都是比较有影响力的人，因此他没有来之前，他就听说过我们凤凰卫视。他来之前的伊拉克驻华大使馆有四个多月的时间没有大使，以前的大使调回去以后就没有，他来了以后，同样地要做战争的公关。他曾经一连串安排。各个电视台、报纸去访问他，可是这些都很短暂的，5分钟、2分钟、3分钟、8分钟，最高的8分钟，他接受我们的专访，我提出来要求最少40分钟，当初我不知道他是不是说英文，所以我曾经提出说要一个小时，我说你透过翻译，半个小时就过去了，他说不用，我讲英文，原来他是学英国文学出身的，他的英文非常流利，而且解释他的立场时用英文没有问题。所以，他来了不久就接受我们的访谈，访谈时间还非常长，最主要的就是这样子。 我们进大使馆以后，摆设备就摆了20分钟，他已经在坐着等着我们了，通常都是我们摆好设备以后，被访对象才进来。我们一方面摆设备，我一方面跟他聊天，我问了他一个问题，我说，大使先生，我很好奇地想知道为什么你们国家面临这么危险的战争状态，你们还笑得出来，因为他跟我，还有他的接待我们的新闻官，还有门口的人，看不出一点战争的急迫的样子。我说你怎么还笑得出来，当然里面有个故事，我还没去以前有人告诉我说，这个大使在接受我访问以后第二天就要回伊拉克。第一，他刚来没多久；第二，战争发生的时候各国的大使按照国际的惯例都不会回去的，要在国外为他的国家做各种的工作，他如果回去了，表示这个战争可能打不了。我问他回国的事情，他说谁跟你讲的说我会回去，我在短期内不会回国述职，没有必要。我就问他，你不回国述职，它表示这个战争随时可能发生。那当然，刚才他也讲，这完全看美国，可是从他们的表情、从他们大使馆工作人员的态度，看不出来紧张。当然，因为这个地方是安全的，北京是安全的，国内打起来它顶多是国内的经费、办公费回不来，可是通常各国大使馆都有一部分的办公费储存在那里，所以在这方面，他大概还没有急迫的感觉，只不过是担心国内打起来以后，改朝换代，他们的工作去哪里找的问题。

第三部分
伊拉克驻华大使(2) 伊拉克不是他们的最后目标 ——再访伊拉克驻华大使穆瓦法克 入侵伊拉克只是开始，只是个开始，目标还有接下来的其他很多国家，这个雪球正在滚。 风云背景 伊拉克驻中国的大使穆瓦法克·阿勒阿尼，在美国发动对伊拉克的战争之前，曾经接受过《风云对话》的专访。当时他曾经强调，在伊拉克人的字典里面，没有“投降”这个词，而在美英联军攻入伊拉克、大军推进、轰炸不断的日子里面，这位伊拉克驻华大使几乎是每天都接受新闻部的专访。他说，美、英发动了对伊拉克的非正义战争，最终将会自食恶果。而在美国大军控制了伊拉克、占领了所有大城市、白宫也宣布萨达姆政权已经倒台的时候，穆瓦法克大使再次接受了《风云对话》的专访。他说，他有家人在伊拉克军队服役，目前生死未卜，他也非常想念在伊拉克的家人，同时他也对战争中伤亡的同胞和战后伊拉克出现的抢掠、无序的状态感到痛心。穆瓦法克大使强调，他们不会为任何不合法的伊拉克新政府工作。 阮次山（以下简称阮）：大使先生，您可否告诉我们，您的国家正发生什么事？ 穆瓦法克（以下简称穆）：不幸的是，我不能告诉你那儿的真实情况，因为现在我们和国家的通讯已经断绝了两周之久了。但我们从电视新闻上可以看到的最新情况是，我估计，那儿虽然不会再出现军事对抗，但我留意到伊拉克人正开始以其他方式抵抗，这是我目前惟一能够想到的，因为我们留意到4月10日巴格达发生了向美军发动的两起袭击。 阮：您在电视看到美军推倒萨达姆的雕像时，您当时感受如何？ 穆：萨达姆不是一尊雕像，萨达姆在人民的心中，不是在一尊雕像里，所以我想你留意到了，他们在电视镜头前向全世界做的这种戏，使他们认为伊拉克人民反对他们的领袖，这是错的。因为如果你在电视画面上数数看，他们是不多于20人的青少年，所以这些人不能代表260万人民。这是他们的一种宣传伎俩，是一种用以打击伊拉克人和阿拉伯人士气的凌辱。他们拍照时，集中拍萨达姆雕像被推倒的镜头，他们也是想向伊拉克人民发出这个侮辱性的讯息，以说服他们一切都完了，我们是来羞辱伊拉克人的，羞辱全阿拉伯世界的阿拉伯人。 阮：伊拉克驻联合国大使宣布4月11号离开纽约去巴黎，这显示您的政府将会被替换吗？ 穆：那是他的决定，我明白美国人向他施加了很多压力，在这种情况下，人难以自主，你不晓得或许他正面临生命危险。所以，如果他决定回家，我真的不会怪他，因我自己曾在华盛顿工作，我知道美国人能向任何人做出什么样的事。感谢真主，我们现在生活在一个友善的氛围里。 美国政府要求62个国家关闭当地的伊拉克大使馆。在开战前他们已尝试这样做，有些国家已经在美国的压力下屈服，驱逐了一些伊拉克外交官，我不欲见到任何国家以别国的外交政策作为自己的外交政策，这是一种决定国策的独立性的丧失。我想任何尊重他们的主权和自决权的国家，都不会听从美国这样的指挥。 我们在电视上看到，现在巴格达情况混乱，而美国说他们不会维持那里的秩序。他们不理会这国家的治安，他们关心的是怎样去那里占据这国家，怎样从中得到好处，只是这样，别无其他。他们容许人们从政府建筑物里抢掠，他们容许、鼓动他们这样做，他们鼓动他们在这儿放火，他们仍然不做任何维护安全的工作。你知道这种情况可以导致暴力，可以导致相互的报仇。我们国家发生的这种情况，是很令人可惜的。但我也明白入侵者的首要责任是要修复那个国家的治安和稳定，但他们没有这样做。这是个经济挂帅的世界。他们的经济已经走下坡很久了，他们想重振经济，他们纯粹因为经济原因制造这场战争。 阮：现在巴格达这种不稳定的情况使您担心吗，会不会发生内战呢？ 穆：他们鼓动那些匪帮去⋯⋯我指去政府建筑物抢掠破坏，他们破坏了很多，伊拉克政府部门的建筑，但没破坏石油部，他们以20多辆坦克包围了石油部，他们不准任何人进去，你可以想象他们的目的是什么，这是美国人入侵我们国家的最重要目的。那是为了石油，所以他们不会容许任何人进入石油部大楼。科威特受袭的第一天，没有人看到油田起火，他们故意这样做，因为他们早已和切尼拥有的公司签了10亿元扑灭油井大火的合约，仿佛在说由我们来放火，你们来灭火，我们给你10亿元。 阮：谈到重建国家，美国政府说他们会帮助重建伊拉克，重建您的国家，您相信吗？ 穆：不，你可以说，这是再一次从我们国家偷东西。因为他们故意尽毁一切，再把重建计划的合约批给美国公司，他们将从伊拉克的石油里补回整个侵略所花的开支。这是一种抢掠行为，他们是劫匪，他们一开始就是在抢在偷，他们以重建的名义在抢在偷。 阮：美国的媒体提到这个“美国帝国”现在正在中东阿拉伯国家扩展着。那您认为，正如你之前告诉我们，从地缘政治来说，它攻打伊拉克后，这已是无可避免的发展，在阿拉伯国家中，存在这个“美国帝国”吗？ 穆：我不知道该如何用“帝国”这个字，我会说那是“帝国主义”。无论如何，那是不幸的，尤其是在我们的区域(发生)。伊拉克已提醒过其他阿拉伯国家，你反对这场战争，维护的不是伊拉克，而是你的国家利益，因为没人可以幸免于美国的策略以外。正如我所说，他们会重绘这个区域的蓝图，他们会控制整个地区，他们用坦克给我们运来他们的自由民主。你想想看，这是怎样的自由民主，这种自由就是让人互相杀戮和抢掠，这种民主是动摇伊拉克的社会架构，这就是他们的民主。我们不能再相信这种口号，这是他们向全世界各国打的政治牌，人权、民主、自由，什么也好。 阮：美国国防部长拉姆斯菲尔德警告叙利亚说，你要当心，不要包庇伊拉克高官，你认为这意味着什么？ 穆：十分清晰，一开始我们便这样说，入侵伊拉克只是开始，只是个开始，目标还有接下来的其他很多国家，这个雪球正在滚，叙利亚、伊朗、朝鲜、沙特阿拉伯、埃及，这个地区里面无一幸免。正如我之前所说，他们会重绘这个地区的地缘政治蓝图，他们会做任何有助于使他们和以色列在本地区的地位更超然的事，这是关键所在。叙利亚没有拥有大杀伤性武器的前科，但他们入侵伊拉克用的就是这个借口，他们现在把这借口用到叙利亚身上了。整个国际社会现在要起来说句话了，否则过后便为时晚矣，他们正以任何对他们说不的国家为目标，这是一个十分危险的策略。这策略以伊拉克为始，而我们一开始便提醒过整个国际社会，伊拉克不是他们的最后目标，而是他们的第一个目标，他们的策略里，没有什么国家是最后一个目标，他们会向任何国家发动战争。 阮：是否由于大部分欧洲国家不喜欢萨达姆，所以他们想要他下台？ 穆：那完全没区别，即使他们不喜欢萨达姆，那也不是伊拉克的问题，是美国的问题。美国占据这个地区，使欧洲不能从中得到好处，那才是问题症结所在。美国占据这个石油藏量丰富的地区，意味着那将影响他们(欧洲)的国家经济，这才是问题的症结。美国这种策略不合法，有违联合国宪章，对其他(欧洲)国家来说又是一种警号，所以他们（欧洲）意识到危机来了，一开始就反对美国这种策略。现在，他们正又倒过来，尝试美化他们的立场，也许他们想分一杯羹，一点点也好。

第三部分
法国驻华大使蓝峰 法国不支持美国单边行动 ——访法国驻华大使蓝峰 动武不会直接得到安理会的接纳，是要安理会基于调查团提交的报告而作出郑重的决定。对联合国调查团撰写的报告，我们必须要有信心。 风云背景 对许多中国人来说，法国是一个浪漫、而且充满文艺气息的国家，也是一个艺术的代名词。从中法外交关系的角度去看，法国与中国之间的外交关系，从1960年代初期开始，一直到现在，双边的关系虽然起起伏伏，但是却也十分务实。我们可以这么说，中法关系的起起伏伏，落差要比中美关系小多了，如果真的要用“友好”与否这个名词来形容中法关系，我们甚至可以概括地说，中法两国目前关系是十分友好的。尤其是最近在有关美国是否攻击伊拉克的问题上，中法两国和俄罗斯一直站在相同的立场，在联合国安理会内部迫使美国软化其立场达成了1441号决议案，把是否攻打伊拉克的权力交给联合国安理会去裁定，而不是由美国做主。 法国现任驻华大使蓝峰（Jean-Pierre Lafon），今年59岁，是一位资深外交官。今年7月才出使中国，在此之前，曾任法国驻黎巴嫩大使，对中东问题十分熟悉。 阮次山（以下简称阮）：大使先生，法国、俄罗斯和美国对于美国出兵攻打伊拉克一直争拗不停，在这个问题上最困扰法国的是什么？ 蓝峰（以下简称蓝）：我认为要完全解决伊拉克的问题是没可能的，例如要阻止伊拉克将对国际社会构成威胁的武器交付与不负责任的人手上。我们都同意这一点，问题是如何去解决这问题。我们赞同在联合国架构下达成共识：希望在纽约安理会会有解决方案。假如可以的话，寻求安理会常任理事国一致支持，就是美国、俄罗斯、中国、法国和英国。因此我们定下两阶段建议：第一阶段，由联合国安理会授权进行武器调查，不单是授权调查，还需向伊拉克提出质询；第二阶段，当调查员由伊拉克归来，而安理会的决定需取决于调查团提交的报告，尤其是动武的决定。这就是在安理会定下的二阶段建议。 阮：你认为美国有什么问题？这是个合理的建议，为何美国不接受呢？ 蓝：我认为这个问题你应该问美国大使，这不是法国大使能回答的问题。我认为这是个合理的建议，原因有二：首先，安理会越是团结，对伊拉克的影响力越大；那是第一点，第二点对我们很重要，我认为对伊拉克动武不会直接得到安理会的接纳，是要安理会基于调查团提交的报告而做出郑重的决定。当然这是个合理的建议，至于你所说到美国的态度，我不能说什么，因为我不知道真正的原因，或者美国忧虑。调查员提交的报告含糊不清，令大家不能决定伊拉克的问题，但对联合国调查团撰写的报告，我们必须要有信心。首先，调查员会提交当地情况的评估报告，看着萨达姆有没有妨碍调查工作；其次，我们会看看调查的结果。 阮：在数天之前，美国总统布什强调，假如联合国不采取任何行动，美国会单独行事，他也表示会跟盟友采取行动。我们感到非常困扰的是他究竟是否会真的动武？若联合国安理会不批准出兵议案，美国仍要出兵攻打伊拉克。如果他真的这样做，对联合国会带来什么后果？ 蓝：对，布什总统也许曾说过这番话，但他仍依靠联合国的决议，因为他同意以合法的和国际的力量来干预伊拉克，尤其是有关动武意向需以合法的手段进行。我认为他个人仍依赖这决议，目前我们正商讨解决方案的草案，我对能达成共识感到乐观。 阮：你认为这是他的政治运动口号，还是他是认真的？ 蓝：这就像外交政治，你不知道那声明的真正意思，或者他想给联合国施加压力，因为他担心联合国不采取行动，我认为布什总统十分不满十年前给伊拉克制定的决议。我记得很清楚，我当时是巴黎的联合国官员，这些决议是十年前的事了，而萨达姆千方百计拖延履行责任，他当这是个人的事情。 阮：对，他⋯⋯代他爸爸完成心愿吗？ 蓝：他看准了国际体系的弱点，而我认为布什总统对此感到不满，他是对的，但我认为要决定是否动武是要根据联合国宪章第七章，因此我们要根据第七章的程序去决定是否动武，这对将来国际社会法则很重要。因此，这争论不单涉及伊拉克，还关乎治理国际组织和我们地球上未来生活的法则。 阮：阁下曾提及第七章，布什总统的提议非常困扰我们，他表示“我的目的是迫使萨达姆终止恐怖政权”。假如他下台，那倒没所谓，但是他这样是干预其他国家内政，这会不会同样令法国感到困扰？ 蓝：我们的立场是——伊拉克有没有履行责任。假如在这阶段没有履行的话，根据联合国的决议，或许惟一解决办法是诉诸武力，但这是很重要和很严重的决定，下决议直接诉诸武力必须经由安理会郑重地商讨。让我们前瞻未来，假如萨达姆被美国迫使下台，人们会不断问取代他的人或团体能够使联合国及全世界相信他比萨达姆胜任吗？我会说，在现阶段作出任何计划实属言之过早，包括假设萨达姆不存在会发生什么。现在我们集中在同一目标上，就是销毁危险及大杀伤力的武器，或者我们不知道，或者萨达姆仍在千方百计拖延联合国十年前的决议，因此萨达姆必须履行联合国的决议。如果他不履行决议，我们会动武，那是真的，但是那样做只能建立于联合国的独立调查结果之上。 阮：假如你们提出的决议案不被安理会接纳，法国的底线在哪里？假如美国誓要攻打伊拉克，你们的底线在哪里？你们会跟美国抗衡，说不，还是会妥协？ 蓝：我们不要假设问题，我们希望能够在纽约达成协议，因为我们想要的是在纽约达成协议，法国希望如是，我肯定美国同样希望如是。 阮：为什么？ 蓝：因为最好的方法就是经由安理会一致同意，正如我所说，我们越是团结，我们便越能够影响萨达姆。 阮：中国兵法哲学有云：“穷寇勿追”，而使之别无选择余地。假如你在追赶一只疯狗，不要太狠，否则会遭它反噬。对于全球的反恐政策，你认为我们有没有别的选择，是跟恐怖分子言和，并告诉他们已没希望成功，我们会穷追他们到绝境，还是我们有其他方法解决这问题？ 蓝：我明白你所说的格言是中国传统兵法的战略观点，由孙子撰写的，是公元前500年写成的，这中国格言施诸有理性的人身上，确是至理名言。举例而言，有理性的像巴勒斯坦吧，应让巴勒斯坦人有立国的希望，如果巴勒斯坦或类似的民族，被迫到绝地的话，让他们绝望，他们就会豁了出去，这是孙子兵法的真正战略观点。 但是恐怖分子则全然不一样，他们是疯狗，就像你跟一群狂热的人，他们是疯狂的，他们不惜牺牲性命。我认为他们甚至讨厌这个世界，我认为这不能以孙子兵法作准则，那是不可能的，他们会不惜一切做任何事。

第四部分
伊朗国会议长 和平取决于所有国家和政府的决心 ——访伊朗国会议长卡鲁比 伊斯兰教是仁慈的、宽容的、和平的宗教，它维护人的尊严，这就是伊斯兰教的精髓。 风云背景 古称波斯的伊朗在近几十年历经许多重大变化，先是亲美国的巴列维王朝崩溃，取而代之的教士政权在霍梅尼的领导下经历了1979年的劫持美国驻伊朗大使馆人质事件，随后又和伊拉克发生历时8年的两伊战争，导致目前的国穷兵困之局。 在两伊战争时，美国曾支持伊拉克对付伊朗。如今，物换星移，伊朗、伊拉克都成为美国总统布什“邪恶轴心”的成员。 伊朗国会议长马哈迪·卡鲁比教士是一位为各派人士都尊重的人物，也是力倡改革的政治领袖。他态度和善，说话语调轻柔、缓慢。 在卡鲁比访华前3天，伊朗驻华大使馆主动安排了笔者专访卡鲁比。2002年12月13日，卡鲁比会晤过江泽民后立即在旅邸接受了笔者的独家专访。 阮次山（以下简称阮）：你1991年来过中国，这是第二次了，你觉得中国发生了什么变化吗？ 卡鲁比（以下简称卡）：12年前我来过这儿，当时我是第三届议会的议长。如今中国已经发生了根本性的变化，经济状况同那时已经完全不一样，这可以从各种详细的经济统计资料看到，也可以从我们参观的城市、建筑及工业区体会到。 阮：在中东以巴局势中，你希望中国扮演什么角色？ 卡：巴勒斯坦问题之所以复杂是因为美国对沙龙以及以色列政权的单方面支援。他们这样做就是忽视了巴勒斯坦人民的权利。中国多次同巴勒斯坦领导人进行会谈，中国为支援巴勒斯坦人民采取了合理的立场。我想多说一句，如果所有难民不能返回家园，如果不能成立一个以耶路撒冷为首都的独立的巴勒斯坦国，很明显，巴勒斯坦问题将会更复杂、更困难，将对中东地区乃至全世界构成威胁。 阮：美国总统布什说，他期望2003年选举时人们不再选阿拉法特。沙龙也说阿拉法特已无足轻重，作为伊斯兰的兄弟国，你们怎么看？ 卡：我们对阿拉法特本人及其斗争经历表示敬意，但是巴勒斯坦问题的最终解决在于巴勒斯坦人民。我不认为阿拉法特会下台，阿拉法特在巴勒斯坦有着很好的声望和群众基础。而沙龙却是有可能下台的，如果以色列人、犹太人能有一个相对宽松的环境，沙龙是无法当选的。布什竟然把那个全世界都反对的、任意损毁平民居所、任意屠杀老人和儿童的沙龙称为“和平的人”。 阮：布什曾宣布伊朗、朝鲜和伊拉克是“邪恶轴心国”，你有什么感受？ 卡：布什政府把伊朗列为“邪恶轴心国家”，但是由于来自亚洲、非洲、欧洲国家以及美国国内人民的压力，他们实际上已经收回了这种说法。 伊朗奉行和平的外交政策，倡导宗教对话和文明对话。伊朗的历史、文明、革命是很和谐的，是无可挑剔的，布什的这种提法加剧了伊朗人民对美国的不信任感。 但伊朗从不寻求同美国进行谈判。原因在于，伊朗对美国有着长期的、令人痛苦的回忆，从伊历32年、约40年前的政变，到流放共和国的奠基人伊玛姆，25年来发生了一系列事件。所以，美国人应该先有所表示，而美国对伊朗持续不断的制裁表明美国没有诚意。 阮：布什对“邪恶轴心国”的其中一个指控是拥有大规模杀伤性武器，比如生化武器、核武等，你认为这些指控对伊朗公平吗？ 卡：我们没有大规模杀伤性武器。关于核武问题，他们多次来检查过，我们的门是敞开的，他们的报告也是很正面的。最近他们说希望再来检查，我们也说他们可以来。现在，伊拉克、包括美国在内的其他国家都承认，在两伊战争期间，伊拉克对伊朗使用了大规模杀伤性武器。但是，他们当时或是给予伊拉克帮助，或是保持沉默。我们送了很多化学武器的受害者到世界各地去治疗，他们都看到了，但是谁也没有表示谴责。现在伊拉克官方也承认他们的确用了这些武器。 阮：所以换句话说，美国说伊拉克拥有大杀伤性武器如核武时确有其事？ 卡：他们在（两伊）战争期间的确使用过。各媒体报道过，我们也说过，因为我们经历过，直到现在还有很多化学武器的受害者陆续成为烈士。很明显，（两伊）战争期间他们有，他们自己也承认，但现在有没有我们不知道，应该由联合国出面检查。因为两伊战争结束以后，没过几年就发生了海湾战争，美国、英国以及其他一些国家进攻伊拉克，伊拉克占领科威特，发生了很多变故。 阮：作为伊拉克的邻国，你认为美国说要攻打伊拉克合理吗？ 卡：一个国家的内部事务应由这个国家的人民来掌握，我们认为入侵一个国家是错误的。科威特曾支援伊拉克进攻我们，可是当科威特被占领时，我们立即表示谴责，我们谴责一切形式的侵略行为，我们不接受这种做法。我们认为伊拉克问题应该由伊拉克人民解决，即使真的存在核问题和大规模杀伤性武器问题，当然我不知道是否存在，也应该在联合国框架内通过谈判协商，通过政治途径解决，我们不认为通过军事手段可以解决。需要说明的是，我与中国全国人大常委会委员长李鹏、特别是中国国家主席江泽民关于双边关系及包括伊拉克问题在内的国际地区问题的会谈是十分成功而且有建设性的，他们也认为伊拉克问题应该通过政治磋商，而非军事手段解决。我们是绝不接受除此之外的其他做法的。 阮：阁下会否担心有一天美国会像对伊拉克一样对待伊朗？ 卡：我想说的是，他们对伊拉克问题怎么看我不是很清楚，但是那些政治家的目的应该是他们在该地区的存在、该地区的石油以及伊拉克的财富，而不是要统治它。我不是很了解伊拉克，但是伊朗的情况同伊拉克的情况是很不一样的。伊朗人民有着长期同外来侵略者斗争的经历，我并不认为伊朗人民的这种经历没有给美国的政治家留下记忆，他们也许忘记了，也许没忘记。但是在我们看来，世界和美国对伊朗的看法是完全不同的。伊朗是一个经历过革命的、有着充分民主的国家，它的政权是基于人民的选举，它的人民拥有悠久的文化历史。在所有反抗外来入侵的斗争中都有着辉煌的斗争经历。所以我个人认为不会发生这种事情。如果发生了，他们将会遇到坚决的抵抗。 我再解释一句，有关伊朗内部的问题。在伊朗内部存在着分歧，存在分歧是好的，各种想法可以相互交流，有时也多多少少会产生一些冲突，这是很自然的。但是在遇到外来侵略时，这些持有不同抱负、不同观点的人民一定会团结起来。 阮：伊朗是伊斯兰世界里最重要的国家之一，作为伊朗的政治领袖，你觉得现在西方社会和美国是否存在反伊斯兰情绪？ 卡：伊斯兰教是仁慈的、宽容的、和平的宗教，它维护人的尊严，这就是伊斯兰教的精髓。在我们国家，少数派宗教人士拥有最好的政治、社会、文化和宗教生活，不管是在议会内还是在议会外，在各个方面，不管是文化的还是非文化的。目前伊斯兰教本身受到两个方面的压制。一方面是一些人打着伊斯兰的旗号做了一些事，比如说阿富汗的塔利班。当时世界上还有人支援他们，认为他们做得对，是真正的伊斯兰革命。但是我们从一开始就不接受并谴责他们的做法。另外一方面则是一些西方媒体，特别是与以色列有关的媒体，以此为借口展开了反对伊斯兰教的宣传。很多政治家和学者们是完全能够分辨这一点的。但是仍有很多事我们觉得是难以理解的。 阮：战争正朝向2003年迈进，作为中东国家的其中一个领袖，怎样看中东的未来，最起码是明年？ 卡：我希望未来和平、幸福、真诚、友好，人类关系融洽。在新的一年到来之际，我对所有人表示祝贺，这是第一点。第二点，未来还是存在冲突的。一方面，很多国家和政府奉行合理的政策，寻求缓和；另一方面，也有一些势力在冒险。这导致了很多不幸事件的发生，比如中东地区的巴勒斯坦问题。伊朗曾要求联合国将2001年定为“文明对话年”，只有通过文明对话，2003年才能成为和平、真诚、友好的一年。但是伊朗对无法从根源上解决这些已经发生和正在发生的不幸事件有自己的担忧，如果所有国家、政府和人民没有解决这些世界性问题的决心，特别是解决在中东这样一个十分敏感、又有着重要地位的地区存在的巴勒斯坦问题，这样的不幸事件还会继续发生，这取决于所有国家和政府的决心。您一定还记得，在伊拉克危机之初，布什曾表示会单独行动，其他人愿意加入就加入，不愿意就算了。但在包括强大中国在内的亚洲和欧洲的各国政府、各种势力以及人民大众的压力下，这一进程已经被遏制，局势得到控制。

第四部分
印度尼西亚总统 复仇是从来不能解决问题的 ——访印度尼西亚总统梅加瓦蒂 重返故地，记忆中的许多往事又在现实生活中找了回来。然而，当我回到这里时，我也感到某种负担，这种负担过去是由我父亲承担的，现在却由我本人来承担了。 阮次山（以下简称阮）：我想问总统，你小时候跟令尊苏加诺在同样的办公大楼、同样的总统府里。现在，从去年开始，你接任了总统。当你第一次进到总统府当总统的时候感觉怎么样？ 梅加瓦蒂（以下简称梅）：的确，我23年前曾在这里生活过。重返故地，记忆中的许多往事又在现实生活中找了回来。然而，当我回到这里时，我也感到某种负担。这种负担过去是由我父亲承担的，现在却由我本人来承担了。 阮：从家庭的观点来看，你们一定感到很自豪，一个家庭有两任总统。印尼有五任总统，第一任是你父亲，第五任是阁下。在家庭传统里，过去令尊苏加诺先生对你的教养，对你现在执政有什么好处？ 梅：我父亲是一位非常明智的老人，一向以自然的方式来教导我们，而不是教条式的。我们经常在吃早饭、午饭和晚饭的时候聊天，不知不觉中接受了教育，不仅是在政治上，也包括其他许多方面，我们也懂得了要有意识地不断汲取知识。而且，我刚才说过，在将近1/4个世纪里，我生活在一个充满高层政治斗争的环境里，有幸见过父亲的许多朋友，无论是外国领导人，还是他独立战争年代的战友。因此，可以说，我上过一所非常有意义的特殊“学校”。 阮：1957年，你10岁那年，令尊有一次几乎被暗杀，当时你在他旁边，那时候你的心情怎样？ 梅：我听说，父亲当上总统后经历了种种考验，包括从策划直到实施的暗杀行动。他要我们做好准备，能平静、得体地处理紧急状况。我曾经亲身经历过针对我父亲的一次暗杀行动，当时，父亲正在出席我所在的学校举行的一场庆典活动。我亲眼看到，我的许多朋友和低年级的同学都受了伤，或者失去了生命。这件事对我的影响非常深刻，使我对暴力深恶痛绝。 阮：所以请问总统阁下，你接任后，一般外国传媒都说你是公主，有没有那种“公主复仇记”的心情？ 梅：我刚才说过，我对暴力深恶痛绝，而且，我知道，复仇是从来不能解决问题的。我还看到过，父亲如何悄悄释放了一位美国派来帮助印尼国内反政府暴乱的美国飞行员。当我问父亲时，父亲说，这个人也是受政府的指派，不管怎样，从人道的角度看，应该释放他，让他与家人团聚。 阮：总统阁下，贵国有2亿多人口，那么多男人控制的政坛里，你身为一个妇女做他们的领袖。在很多决定上，你面对很多男人的时候，你会不会有什么不同的心情？ 梅：的确，印尼人口多达2亿。但根据人口普查，女性占总人口的51%，比例上略高于男性。印尼宪法赋予男女同样的权力，男女地位平等，不能有性别歧视。因此，目前的状况（即女性当上总统）并不是不可能发生的。当然，我一开始也遇到了很多困难。根据我个人的经历，（我认为）只要给我们机会，女性有能力从事与男性同样的工作。此外，周围环境能为女性创造多少的机会也十分重要。我很幸运，我的父母思想非常进步，无论是对男孩女孩，都尽可能提供广阔的发展天地。 阮：我下一个问题想请教总统阁下的是，令尊苏加诺在我们这一代中国人的体会，他是我们中国很好的朋友。过去印度尼西亚在令尊领导下，跟中国发展密切的关系，他也见过毛泽东、周恩来这些中国的领袖。那么，你从小他有没有教育你对中国的态度怎么样？你以后准备跟中国保持怎样的关系？ 梅：正如我刚才所说，对于政治问题，包括印尼与中华人民共和国的关系问题，父亲都是以一种自然的方式，通过实践来教导我们的。他和毛泽东主席、周恩来总理都有着良好的友谊。我记得的还有陈毅副总理和刘少奇主席，他们来印尼访问时，我见到过他们，和他们交谈，因为当时我参加了父亲举行的国宴。父亲对中印尼两国中断外交关系感到十分伤心和失望。因为他认为，从客观上讲，中国是个大国，不能就这样将她忽视和抛开。 我感到非常高兴的是，中国与印尼友好关系终于重新焕发了活力，并得到进一步发展。我已经访问了中国，并会见了许多中国领导人。我对他们说，中印尼友好关系今后应该不断向前发展，因为我们两国都是世界人口大国。我们还应该看到，中国、印尼和印度都将在国际关系中发挥有益的作用。 阮：你比我们幸运，见过中国许多领导人，在你印象中最深刻的是哪一位？ 梅：每个人都有自己的优点和缺点，我的父母就这么教导我们。对此，我们都应该抱持自然和适当的态度，这样才能和每个人都进行良好的沟通。我非常钦佩江泽民主席和朱基总理，因为我认为他们都具有领导中国走向繁荣的品质和才干，这也正是我应当具备的，以便带领印尼不断发展。他们两位中间，出乎我意料的是，江泽民主席非常爱好艺术，喜欢唱歌，喜欢作诗。其实我也从小生长在一个热衷艺术的家庭。我的父亲非常喜爱绘画、舞蹈和音乐，我母亲也一样。因此，我和江主席谈得很投机。朱基总理则是一位原则性很强的人。 阮：在过去印尼跟中国的政交由令尊奠下了很好的基础。后来在苏哈托时代跟美国有结盟，所以冷战时期印尼跟中国的政交恶化。今后在你的领导下，印尼跟中国的政交会不会受到美国方面的压力？ 梅：我以为这种事不可能再发生了。因为在APEC框架下，我们和APEC成员进行了会晤，包括中国、日本和韩国。在今天的全球化时代，不可能再出现一个国家向另一个国家施加强大压力的情况。 阮：在你领导下，你怎样看待印尼跟美国之间的关系？ 梅：印尼和美国有着密切的关系。我想说的是，在印尼争取独立直至建国的时候，美国是最先支持印尼的国家之一。我们和美国的关系一直发展得很好。我还想告诉您的是，印尼奉行的是独立自主的外交政策，因此致力于与世界各国发展友好关系，实行全世界人民的永久和平。 阮：在以后反恐的问题上，印尼跟美国的合作是哪一方面，是在进入军事合作还是一般训练的合作？ 梅：关于反恐合作，我们并不只是与美国进行合作，而是同许多国家签署了合作备忘录或达成了共识。特别是在东盟内部，我首次访问了东盟各国时，就达成了有关共识。在此之后，我又访问了美国、中国、日本、韩国、英国、意大利，都是为了能在反恐问题上取得共识。我感到高兴的是，在洛斯卡洛斯APEC峰会期间，我们就反恐统一了认识并发表了声明。因为我确信，正如我刚才所说，恐怖主义事件可能在任何时候、由任何人在任何地点制造。因此，世界上所有反对暴力的人，都应该团结起来（反对恐怖主义）。这也得到了联合国及其安理会的有力支持。 风云手记 在我近30年的新闻生涯中，我曾经访问过无数各国政要。其中，最容易访问的是西方由民主方式选出的政坛人士，尤其是美国政要。这些人由于从基层靠争取选票胜出，口才都很好，否则无以“服众”，和这些人对谈，只要事先摸到他们心中的“底”，往往话匣子一打开，就一泻千里，谈得好，甚至“口没遮拦”。 在访谈中最麻烦的是碰到东方国家，尤其是日本的“短答”型政坛人物，这些人往往在回答时简短不深入，甚至于只用“是”或“不是”的简单回答，碰到这种人，往往就得拿出警察问案的技巧，多准备一些问题。 不过，据我访问各国政要的经验，政坛人物往往在面对媒体时，自设“心防”，那道内心的墙随着此人地位越筑越高。但是，即使如此，只要能突破这道“心防”，每个政坛人物也都会展现他们心中属于“人”的一面。 在未代表凤凰卫视访问印尼总统梅加瓦蒂之前，几位西方媒体的记者得知我能访问到她，一方面十分羡慕，因为梅加瓦蒂不善言词，很少接受记者访谈，他们也“警告”我，梅加瓦蒂是一位最令记者头痛的“速答者”，有时候只用点头或摇头来回答问题。 因此，在预定半个小时的访谈中，我准备了50多个问题。 在各国政要接受访谈前，通常会要求访者提出访问大纲，有的甚至要求逐个问题都得事先提出。印尼外交部也不例外。我在去年11月初接到印尼驻香港总领馆通知，要我提出问题大纲，这位印尼官员并且很开心地告诉我，通常，如果总统府要记者提出问题大纲就表示访谈已开绿灯，于是我提出了18个问题，其中包括印尼反恐政策及巴厘岛爆炸案的应对措施在内。 11月9日，印尼总领馆通知，梅加瓦蒂不愿谈反恐问题，于是把问题删了5个，只剩13个问题。不过，根据我的经验，这种国家领导人在面对面谈话之后，往往不需要太守“约定”，面对电视摄像机，即使提问有些“出轨”，他们也不会翻脸，因此，我心中有盘算，并不在乎事先的严苛约定。 11月14日早上，我依规定往雅加达的外交部新闻司接洽翌日访谈的细节。由于我是前往专访他们的国家元首，新闻司官员都很客气，不过，在这天里，外交部新闻司和总统府新闻官员之间，来回三次更改访谈时间，最后终于敲定在11月15日上午11时半。访谈地点先是说好在总统官邸，到了11月14日下午又决定在总统府会客室进行。11月14日晚上7时，梅加瓦蒂的新闻官来电话，提出最后的约定： 一、访问的问题删为8个。 二、访谈时，我提出的问题可以经由翻译（由中国驻印尼大使馆提供）向梅加瓦蒂译为印尼文，但是，梅加瓦蒂的回答不能翻回中文给我。当时这位新闻官也觉得此规定不合理，我曾问他：“如果总统阁下骂我，我怎么知道？”他哈哈大笑，于是教我一招“投机”办法：“你可以跟翻译假装沟通提问，让翻译趁机把总统的话告诉你。”不过，我当时认为这是馊主意，这种“小会”式沟通用上一两回，必然引起梅加瓦蒂的怀疑和不满。 三、访谈现场只让我和机组人员进入，其他人一概不准入内。对此，我曾抗议，因为他们事先曾准许我和一些同事入内。不过，抗议无效，为了达到访问的目的，我们也只有接受。 四、机组人员必须服装整齐，不能穿牛仔裤，由于我们请的印尼电视摄影人员都知道见总统非同小可，那天，他们全都穿着印尼的礼服、花衬衫入内，而且，这些人生平都未如此近距离见过总统，在拘谨中也显露出兴奋的心情。 五、灯光不能直射到她。 11月巧日上午9时半，我们通过重重安全检查关卡，终于进入总统府外的草地等待，因为总统府内的几个客厅已坐满访客，11月的印尼仍然炎热，我西装革履自然热不可耐。由于在我之前的阿尔巴尼亚大使多谈了半个小时，轮到我入内时，已近11时40分，摄影机和设备只有5分钟架设时间。那位新闻官竟然还小声告诉我：“对不起，你只有20分钟的时间。”当时我心想，迢迢千里从香港飞到雅加达，再加上千辛万苦的申请访谈过程，岂能20分钟就打发。依我的经验，除了美国军方人士在接受访谈时，真的用秒表计时外，其他各国政要并不会严格计时，因此，一开始和梅加瓦蒂对谈，我就准备“赖”，能“赖”多久算多久。 11时40分，梅加瓦蒂进入客厅，我趋前在门口迎接，她倒很客气，一就座，她的女助手为她别上麦克风，她低声向秘书嘱咐了一句话，事后翻译告诉我，她要求所有在场的10多名副官、助理都离场。刹那间，我一回首，原来在场的人都不见了，只剩我和机组人员在场。 身高大约5英尺的梅加瓦蒂行为举止雍雅大方，坐在椅上，也许自小受到良好的训练，正襟危坐之余倒也有种威严。 为了打开她的“心防”，我考虑很久，便使出所有女人都无法抗拒的绝招，一坐定，我就要翻译告诉她：“你的样子比照片好看多了，你是一位很漂亮的总统。”梅加瓦蒂听完，哈哈大笑。我趁势又补了一句：“通常一般人不容易看到总统阁下如此璀璨的笑容，今天能看到你的笑容，十分高兴，也很幸运。”听了这句话，梅加瓦蒂又是开怀一笑。于是我知道，她的心防已打开。因此，问完第一个问题，当梅加瓦蒂回答后，我要翻译把她的回答翻译给我时，梅加瓦蒂并未表示异意，于是我知道，一切事先的约定，都可以“违约”，包括我把访谈时间从规定的20分钟硬是拖了20分钟，在12时20分才结束。 更重要的是，生性拘谨的梅加瓦蒂在访谈过程中，并不是那么“短答”，相反的，当我问到几个有关其父苏加诺的问题时，她感性的回答也流露了真情。谈到她随父亲访问中国三次，会晤过中国领导人毛泽东、周恩来、陈毅、刘少奇时，更显露出得意的表情。 一直到现在，许多西方媒体依然有人称梅加瓦蒂是“公主”，当我问她，能在有生之年把她父亲的死对头苏哈托打垮，并坐上总统宝座，她内心有无“公主复仇记”的感觉时，她淡淡一笑，表示她痛恨暴力，并无复仇的念头。 在举止言谈中，梅加瓦蒂显露出一种对中国友好的心态，但是，身为印尼现任总统，她的中国情结也有适当保留，因为： 一、她虽然已执政，苏哈托时代基本已成过去，但是经过苏哈托近30年反共、排华措施的影响，印尼社会在基本上对中国仍存戒心和警惕。在这么一种大环境中，梅加瓦蒂虽然偏向中国，但是也必须审慎小心，据我的观察，她心中的确对中国友好，但是，基于国内的考虑，基于美国的压力，她对中国的善意可能多少要有些隐藏； 二、为了不使印尼社会对华人有恶感，过去中国对印尼华人都避称为“华侨”而改称“华裔印尼人”，这是正确的政策，也是延续周恩来所倡导的：“海外华人如嫁出去的女儿，要心存娘家，但要成为婆家的好分子。”这种思想始终正确。 不过，由于中国现今的国力、国际影响力已大为提高，因应现在的局势，我们如果把周总理的哲学如此延伸：“印尼华人被印尼社会及政府认为是娘家有钱、有势的媳妇”，若借着媳妇巴结中国这个亲家，必有利于印尼。 具体的做法是，设法与当地真正殷实的印尼华人合作，一方面让华人扮演双边贸易互惠的角色，一方面鼓励中国大陆商界到印尼投资基础项目，如石油、天然气、森林、矿产乃至于公共建筑的开发，使印尼在经济上与中国紧密合作。 在专访过梅加瓦蒂之前，我曾对她本人和印尼作过一番研究。许多西方媒体都认为，梅加瓦蒂在军人及伊斯兰教势力包围中，必然是位弱势总统，许多人也预期，她的统治力量不会长久。对于这些分析，我认为未必尽然，至少，在访谈中，她对我虽然和颜悦色，可是，至少在她对属下百官偶尔出现的一丝冷峻的眼色中，依然可以看出：“总统还是总统。”

第四部分
印度驻华大使、国防部长 我们的首要任务是发展自己的国家 ——访印度驻华大使梅农、国防部长费尔南德斯 我们可以互相帮助，以发展自己的前景，其他的因素，无论是巴基斯坦或其他影响两国关系的问题，自然会找到方法得以解决。 风云背景 当此非常时期，印度驻华大使梅农和国防部长费尔南德斯的谈话，当然只是代表了个人及其国家的立场，但从中也可以窥见印巴局势的一斑。作为冷静的第三方，我们尽可以有自己清醒的认识。 印度次大陆是一个危机四伏的火药库，印度和巴基斯坦之间的武装冲突，几乎是小事不断，不过倒也幸无大祸。 1998年，当印巴双方突然宣布进行核武及导弹试爆和试射时，着实使全世界吓了一跳。如果这两个邻国冤家真的“仇”红了眼，或者是在剑拔弩张当中擦枪走火，运用核武器互相攻击，可能引发冷战时代美俄双方都极力克制的核战，从而导致人类历史上第二次核战争（第一次是在第二次世界大战中，日本广岛、长崎所遭遇的原子弹攻击），后果将不堪设想。 因此，过去的这一个月，在印巴局势冲突升温时，巴基斯坦宣布进行了三次“例行性”导弹试射，当然是“项公舞剑，意在沛公”。无人相信巴基斯坦真的只是进行例行性试射导弹，否则，应该会顾及目前的双边紧张局势而暂缓试射。 换句话说，巴基斯坦的试射导弹，根本上就是做给印度看的。因此，近来英美外交官纷纷到印巴地区“劝架”，希望能阻止双方过于摩拳擦掌的行为。 当然，印度和巴基斯坦的局势不可能和中国毫无关系，由于印巴都和中国接壤，印巴若有战火，中国有可能被殃及，而且由于中国政治地位的重要，中国对印巴的冲突，当然可以起阻止或调停的作用。 因此，笔者在日前曾专访印度驻华大使梅农和国防部长费尔南德斯，全面探讨了中、印、巴三边的问题。 阮次山：大使先生，几个月前，我访问过一位印度学者纳拉帕，他说了一句很有意思的话“中国透过巴基斯坦了解印度，而印度则透过美国了解中国”。你认为他的话是否正确？ 梅农：我认为目前两国处于温和友好的双边关系，两国关系不应扯到其他国家。中国和印度对国际形势都有自己的看法，我们会讨论各种问题，我们有相似甚至一致的看法。两国不会在所有问题上意见一致，这是很正常的，但我不同意印中关系要透过第三者去了解，我们认为印中关系正在正常发展。事实上，目前两国关系比以前更广泛、更深入，所以我们很满意目前跟中国的发展状况，我相信两国将来的关系会更好。 阮次山：中印关系是否仍受到1962年武装冲突的阴影的影响？ 梅农：我们的外长访问中国时曾表示，我们不应再受到1962年的冲突影响，我们应该向前看。1962年造成的边界问题，我们有诚意解决，虽然问题到现在还未妥善解决，但双方有高层次的协议，那就是不容这问题影响两国关系。我们有共识，找出一个公平中立、大家都可接受的方案解决这个问题。两国已有一个工作小组，由双方副外长负责，讨论解决边界问题的可行方案，我们也同意维持边境的和平和安宁。江泽民主席在1996年访问印度时，我们也签了协议，同意建立互信的标准，大部分是关于维持边界和平和安宁的，目前我们已划定边界控制区，两国接壤的边境多年来都相安无事。所以当你问及1962年的武装冲突是否影响两国关系，我可以说，不是。因为两国关系正向前迈进，去年双边有大量贸易，金额达36亿美元，而在上个世纪90年代中期，贸易额只是数亿美元。尤其是过去两年，我们有交流计划，如学术交流、文化交流等所有相邻国家的正常活动。我们有边贸。3月28日开始，更是印中有史以来首次直航，我们的外长就是坐首航班机来北京的，所以双方关系目前是更广更深。 阮次山：那么，两国有没有就解决边境问题设定签署的时间表？ 梅农：我相信如果能找到公平中立的方案，我们就能解决边界问题。但与此同时，在找到解决问题的方法之前，我们都同意维持边境的和平和安宁，不容这问题破坏我们的关系，这正是双方努力要维持的。我们跟巴国的困难来自巴基斯坦有跨境恐怖分子进入印度及克什米尔搞破坏。我们不断向巴国说明，如果它能阻止恐怖主义，我们愿意跟巴国发展健康的关系，我们希望看见一个稳定、友善及和平的巴基斯坦，无论是巴国本身也好，与我们的关系也好，这是我们都需要的，因为我们的首要任务是发展自己的国家，改善国民生活。中国跟巴基斯坦有外交关系，对我们来说是很正常的，但我们担心的是当这种关系影响到我们的时候，如当涉及武器时，对我们将有影响。所以我们已告诉中国政府，有什么会使我们受困扰，就像中国也会告诉我们，什么使他们受困扰一样，我认为这是健康关系的基础。因此我直接回答你的问题，我认为印中关系是广泛的，关注巴国问题只是两国关系的一个因素，除此之外，印中关系有更多其他的议题。当然，我们同意不容许以前的边境冲突影响整体的关系发展，我相信双方都期望有正面的关系。我们可以互相帮助，以发展自己的前景，其他的因素，无论是巴基斯坦或其他影响两国关系的问题，自然会找到方法得以解决。 阮次山：最后一个问题是，你认为巴基斯坦总理穆沙拉夫是否是一个可靠的伙伴，还是你希望有其他人代替他呢？ 梅农：中国有句话说：“听其言，观其行。”自从去年12月13日的事件后，在过去几个月，我们不断听到巴国说会阻止恐怖袭击，但我们却没有看见实质的行动。我们仍存在希望，我们一直认为无论巴国如何运作，或谁执政，这都是巴国的内政问题，并不是我们的事情。但我们希望的是巴基斯坦除得到和平外，还要制止跨境恐怖主义，然后我们才能建立关系，进行对话，并尝试发展正常的国与国的关系，例如贸易、其他交流或者交通等等。所以，当你问我穆沙拉夫是否是一个可靠伙伴，我的答案是：还不是。不过我希望将来是。 阮次山：那你认为他仍需就跨境暴力事件负责吗？ 梅农：恐怖袭击是由巴国恐怖分子所为，如果事后有人承认是巴国政府支持他们的，那巴国政府最少要为事件负责。 阮次山：费尔南德斯先生，你现在坐在我面前，是否意味着这几天不会开战？有人在接受媒体访问时说过，印度总理到哈萨克斯坦开会，而国防部长则到了新加坡，他们俩未回来之前，是不会开战的。穆沙拉夫不断在电视上说，巴国不想开战。你们那边会做些什么以缓和战争危机？ 费尔南德斯：没有人想要战争，这并不是战争的问题，而是恐怖主义的问题。有人不明白整个事情的来龙去脉，他们将恐怖主义的焦点转移到其他事情，巴基斯坦在过去一直有跨境恐怖活动，过去20年一直存在，并不是现在才有。在“9·11”后，美国第一次意识到恐怖分子的所作所为，使他们采取新方向，我对这种新方向感到高兴。虽然世贸和五角大楼事件令人悲痛，但“9·11”之后也有正面影响，使世界意识到恐怖造成的祸害。这也是印度经历过的，恐怖活动使我们在克什米尔失去6万条人命，这还未包括恐怖主义在国内其他地区造成的人命伤亡。 阮次山：巴基斯坦人说，这不是他们的错，而是在克什米尔的极端分子。 费尔南德斯：若没有巴基斯坦，克什米尔就不会有恐怖主义。在过去，我们虽然曾拘捕或枪杀了恐怖分子，即使如此，也不断有新分子加入，恐怖活动无日无之。目前在克什米尔发生的事，是巴基斯坦边境军队向我们边境军队开火，我们会向他们还击，否则他们会向前推进。 阮次山：印度期望在印巴冲突中，中国可以扮演什么角色？ 费尔南德斯：中国能扮演的角色是游说巴基斯坦，自从1949年开始，中国便是巴国的友好国家。以他们今天的友好关系，中国可以游说巴国，将今天的危机化解。

第四部分
巴基斯坦总理 每个国家都有权做他们想对自己国家做的事 ——访巴基斯坦总理贾迈利 过去半个世纪， 很多人为此受苦， 数以千计的人死亡， 数以千计家庭流离失所， 印巴必须在克什米尔问题上找到解决办法。 阮次山（以下简称阮）：贾迈利总理，欢迎你进到我们节目来！你过去到中国来过两次？ 贾迈利（以下简称贾）：是的！ 阮：第一次是什么时候？ 贾：我第一次去中国是1976年，当我去年再到中国时，中国已经完全不同了。我认为，过去25年，中国对外开放自己，为世界带来一个惊喜，中国大大地成长了，是一个在各方面都改变了的国家。我印象很深刻的是去年，我作为第一个在中国新领导层上台后第一个访问的政府首长，见了胡主席⋯⋯ 阮：还有温家宝？ 贾：还有温家宝。我感到很荣幸。而今年我和我率领的代表团出席博鳌亚洲论坛，那里同样使人赏心悦目，中国现在发展得很好，在领导着亚洲。那天，我跟胡主席说：我期望有一天，办的不是博鳌亚洲论坛，而是博鳌世界论坛，那一定会发生，那正在发生，我们对此都很高兴！ 阮：现在（中国和巴基斯坦）的双边贸易只有24 000万美元？ 贾：是的 阮：你的目标是什么？ 贾：我和朋友不会订这些目标，我不和朋友订这些目标。跟中国搞贸易没有什么限额，我们希望和他们进一步发展，我们向他们学习。学习他们的知识，我们需要他们的专家、知识，需要学他们的做法。我想我们会在这个问题上谈，因为我们目前在巴以有一些联合的发展项目，中国正在帮我们，我们希望更进一步去做。 阮：你希望吸引哪一个范畴、哪些商人到巴投资？ 贾：巴基斯坦有很多范畴，而我相信以中国人的知识结合巴基斯坦的资源，我认为我们（在这方面）可以大步前进。 阮：那在其他方面的关系呢？像军事关系，两国在去年10月有海军联合演习，你希望发展更紧密的军事合作吗？ 贾：我认为是的，我认为是的。我们之前和中国有军事关系，而我们会继续改进巴中之间的国防事宜。我们在传统武器方面已有合作，我认为中巴两国的空军、海军关系都是密切的。 阮：走在北京街头，你问别人，你怎么看巴基斯坦，人们会说：他们是我们的好朋友，那现在巴人又是怎样看中国人的呢？ 贾：我们除了是好朋友，我们会说我们是一体的。 阮：巴中关系和巴美关系相比，哪个关系较可靠？ 贾：中国和巴基斯坦的关系比喜马拉雅山还高，是久经考验的友谊，是无论如何不能为任何其他关系的缘故而牺牲和放弃的。不错，我们和美国的关系改善了，因为这关系曾经有过起伏，但和中国则一点儿起伏也没有，所以自然的，中国排第一。 阮：谈谈巴基斯坦和美国的关系？ 贾：嗯。 阮：根据纽约时报的报道，过去两年，鲍威尔至少致电巴基斯坦总统85次，可见美国多想和贵国建立关系，那巴方怎样评价或希望如何发展和美国的这种关系？ 贾：可以看到，事实上巴美的关系曾经有过起伏，但“9·11”后我想我们的关系好了，巴基斯坦是一个打击恐怖主义和极端主义的友好国家。这肯定是每一个美国人都欣赏的，我昨天在博鳌见到老布什，他也向我提及巴基斯坦所作的努力，并且向我致谢，这是需要（跟美国）持续保持接触的事宜。 阮：但你担心如果你和美国保持紧密的关系会激怒其他穆斯林吗？ 贾：结识朋友是可以的，但不是以旧的友谊为代价，这对我们来说是不可能的。印度和美国的关系已建立起来了，中国和印度也有（朋友）关系，他们有商有量做生意，我们不介意。我们不能承受牺牲这些关系的后果，这是不可能的。我认为当今的世界需要友谊，去讨论事情，集思广益，但友谊中有些很稳固的因素，就像巴基斯坦和中国的友谊一样，所以我们不能放弃，不可能，不可以这样做。 阮：但对那些极端主义的穆斯林，你怎样说服他们不要对我们或他们这样那样? 贾：我们不能试图说服他们，每个国家都有自主权，你不会命令人家，但你可以和人家对话。而我认为，我们应明白对方，人人都应明白到，每个国家都有难处，所以不要为伸展领土把事情搞砸，人有时要由弹性点。 阮：但为穆斯林世界的一部分，你担心美国在伊拉克战争所作吗？ 贾：作为一个穆斯林国家，我认为我国对（美国）所作的并不接受。所以穆斯林国家，还有一些欧洲国家像法国、德国，所有这些国家也不喜欢这样，所以人人都有不同的意见、看法。 阮：你提及鲍威尔，他给予巴基斯坦非北约盟国的地位？ 贾：是的。 阮：当时有人说，印度会不高兴。 贾：我不认为印度应该感到不高兴，因为每个国家都有自己的利益，美国有自己的利益，巴基斯坦有自己的利益，印度有自己的利益，也和美国在某些国防的事宜上有合作。我们对此感到不舒服，但每个国家都有权做他们想对自己国家做的事，美国给我们非北约盟国的地位也是差不多，我不认为印度应该因此感到不高兴。 阮：今年印巴之间有很多事，尤其3月13日，印度有曲棍球队到巴基斯坦来⋯⋯ 贾：是的。 阮：这使我想起30年前中美关系的乒乓外交⋯⋯ 贾：是的。 阮：那之后你有什么想法，巴基斯坦和印度更友好了，和谈进展很顺利吗？ 贾：你知道中美之间的乒乓外交中，巴基斯坦发挥了自己的作用，在去年4月开始的印巴对话中，不少朋友和同事热心的跟我们接触，以便使对话能继续，使双方能朝着和平方向发展，连至连克什米尔问题也可能得解决。正好我自己也是个运动员，去年4月，我和瓦杰帕伊先生说：我们能不能也搞个运动政治。我很高兴最后球赛开始搞了，可惜我们输了。印度队水平很高，他们赢了，这是运动政治的一部分，但我认为我们和印度的关系已一步步稳定地走向正常化。我肯定，能达致好的结果，现在已达致了好的结果，我们举行部长级会议，印度选举后将再有一些会议，我认为问题将得到解决。我们是邻国，两个核国家，我们不能负担起和对方开战地后果，最终，和平要得胜，巴基斯坦做出了努力，做出了初步行动，我们正是朝着这个方向走。 阮：瓦杰帕伊1月份到访贵国？ 贾：是的。 阮：你和他进行了会谈，我觉得你的谈判对手态度怎样？ 贾：瓦杰帕伊先生是个很有经验的政治家，在谈话中，我觉得他很和蔼，讲话很圆滑，我认为这个和我说话的人很有经验。事实上，他使我感到很愉快，我肯定我也使他有这样的感觉，所以事情朝着好的方向改善，我想在瓦杰帕伊的任期内两国间的问题可能较容易解决。 阮：你认为他到贵国访问时事出突然，还是觉得他来得正是时候？ 贾：不，我认为巴基斯坦正在尝试⋯⋯由于巴基斯坦得南亚区域合作联盟会议将在巴基斯坦举行，但是在他的上一任期间他不可能来，他们也不会来，现在巴基斯坦是党派政府。我相信这样瓦杰帕伊为开南亚区域合作联盟会议而来巴基斯坦，对他会较容易和舒服。我认为南亚区域合作联盟会议中，印巴发表的联合声明将会是未来发展方向的指引。 阮：南亚区域合作联盟会议的其他领导人呢？他们有什么看法？ 贾：我认为他们对此都很高兴，除了南亚区域合作联盟会议的成员外，我还和很多其他国家的领导人谈过，昨天也和中国国家主席谈过，他对此表示高兴。现在无论我去到哪里，人们都会跟我讲：我们很高兴巴基斯坦和印度在谈。我说，是啊，借有质素的会面有尊严、尊重对方地谈，这样谈下去有好处。 阮：贵国的总统穆沙拉夫说，今年7或8月，一定要在克什米尔问题上达成协议，否则就太迟了。那是什么意思？ 贾：可能是传媒（的错误）吧，并是这样的。我们在想可能到了7或8月，在克什米尔问题上，相关的决定或行动或多或少可以完成，我们是如此说的，我们希望如此，且看事情的发展如何，但我认为（传媒）理解错了总统的话，我认为传媒是理解错了，可能是报道错误了。 阮：那在这事情上没有时间表吗？ 贾：没有，我们现在已在此事上着手，我认为我们正在往前走，我们的唯一的期望是我们无论怎样，可以完成他，甩掉这个问题。过去半个世纪，很多人为此受苦，数以千计的人死亡，数以千计家庭流离失所，印巴必须在克什米尔问题上找到解决办法。当然，先决条件是要按克什米尔人的意愿来解决。 阮：我两年前和印度国防部长费尔南德斯谈过，他给我的印象是，要和平，巴基斯坦就要撤出克什米尔，是真的吗？ 贾：不，我认为我们已经为和平踏出了第一步，踏出了好的步子，像从体育运动入手。正如我所说的，这些步子最终会走到克什米尔问题的核心。这是先决条件的一种，巴基斯坦曾经这样说过，印度也发现这是真的，而在去年1月6日的联合声明中说过，所有这些问题包括查谟和可什米尔问题都会得到解决，瓦杰帕伊总理和穆沙拉夫总统都赞同。 阮：那你希望印度第一步要做什么？ 贾：我们正在走第一步，且看以后我们怎样走下去，而我肯定如果我们一步步走，事情就会得到解决，我们现在要避免离开原定的步子走，这对我们两国都很重要，这是我们解决克什米尔问题的机会。 阮：提及在核武问题上的策略，你和印度是邻国，很亲近的邻国，你和印度只是相隔一条国界，核武对两国都很危险，你对他们用核武他们也可以如此做，这样会伤害到自己，为什么要发展核武？ 贾：印度是个很大的国家，巴基斯坦有权、有需要为加强国防威慑力而用上核技术。因为，印度在70年代就试爆了它第一枚核弹，而我认为一个很尊敬的国家，总要加强国防，人人都想保家卫国，核武器只是一种威慑。但我必须告诉你，我们没有任何意图对印度或任何人发动核战争，但为了自卫，我们用上了这个。是，我们有（核技术）因为我们必须要自卫，是出于自卫，多于出于破坏性的。21世纪，不能想像有人要毁灭人类，现在我们有两种战争，经济战争，当然还有媒体的战争，至于其他战争，我认为为了人类的福祉，是没有可能走向（核）战争的。 阮：谢谢总理，我们祝福你，谢谢！ 贾：非常感谢，是我的荣幸，谢谢！

第五部分
罗马尼亚总统 我找到的是综合道路 ——访罗马尼亚总统伊利埃斯库 我们实行的经济制度只有一个目的，那就是产生社会效益，就是改善人民的生活。 阮次山（以下简称阮）：总统先生，5月14日，正是中国闹非典、抗非典的时候，不少国家首脑推迟或取消对华访问，而贵国总理还是访问了中国。罗马尼亚向中国伸出了人道主义援助之手。温家宝总理说：“你们真是患难中的朋友。”半个多世纪以来，罗中关系一直非常亲密，这次您来访华，您心里有什么想法？在您看来，罗马尼亚和中国关系怎样？ 伊利埃斯库（罗马尼亚总统，以下简称伊）：我们认为我们和中国的关系是非常重要的关系，中国在全球政治问题上起着重大作用。中国领土广大，人口众多，占整个地球人口的两成。给我印象更深的是，中国20年来经济迅猛发展，中国度过了1949年解放后所面临的重重难关，包括文化大革命等等，现在中国已为世人刮目相看，这不是没有根据的，因为中国的发展经验具有全球价值。中国这么地大物博，是一个伟大的国家；中国历史这么悠久，在世界文明发展史上总是起着重大的作用。现在中国又在搞最具挑战性的试验，就是如何战胜贫困，贫困问题是21世纪人类文明社会所面临的最大挑战。我参加了在蒙特利尔和约翰内斯堡召开的两次全球高峰会，贫困和全球化经济问题成了全人类共同面临的最大挑战，因此，各国如何解决贫困问题，能不能找出解决问题的办法，是全世界共同关心的问题。这里有两个方面，首先是动态的现代化问题，中国的开放，中国的经济现代化，开始是搞沿海一带的现代化，现在进入了新的阶段，把成果进一步扩大到其他地区，把现代化过程扩大到中西部地区。在这方面，香港看来也表现了巨大的兴趣。 阮：是的。 伊：首先，香港本身又是一个宝贵的经验，香港曾是亚洲四小龙之一，南韩、台湾、香港和新加坡在搞企业公司现代化等方面取得了巨大的成功。香港的作用，不但在通航方面、在疏通各国各地区贸易往来方面是世界重要的商业中心，而且在金融方面不但成了亚洲地区的中心，也是世界最重要金融中心之一。香港在成为中国南大门之前就已如此，现在回归中国后有了新的地位，加上一国两制的宝贵经验，更向全球提供了解决各个重大问题的新办法。比如，在经济全球化过程中如何相互协调共同进步？现在谁都不能不顾全球面临的共同问题，只考虑自己的问题。在经济全球化的过程中，这种机会、这种各国发展的一体化对于全球经济的发展是极其重要的，而全球经济发展的问题是约翰内斯堡高峰会上一个重要议题。怎么逐渐消灭或者减少穷国和富国之间的巨大鸿沟，减少贫困地区和发达地区之间的差距以及少数大亨和广大贫民之间的差距，这是本世纪面临的主要问题，不但是中国，也不但是亚洲，欧洲也同样面临这些问题。欧洲也存在发达的西欧国家，也就是现在的欧盟成员国和从原来苏联模式政经制度过渡过来的东欧各国。苏联模式的政治经济制度于1989年的失败，证明了该制度确实行不通。他们迎接20世纪末面临的巨大挑战，消除了西欧发达国家和中欧、以及东欧各国之间的巨大鸿沟。尽管如此，欧洲各国还是面临同样的问题，就是如何战胜贫困，如何减少贫富之间的差距，如何实现欧洲经济和其他国家经济发展的平衡。在这些方面，中国的实践经验是非常重要的。 阮：您首次访华是什么时候？ 伊：1958年，那是学生领导人的一次大聚会，我到中国出席国际学生领袖大会。 阮：当时您是作为兄弟党的代表。 伊：是的。 阮：从那以后您多次访华⋯⋯ 伊：六次。 阮：六次？ 伊：对，头一次是1958年，1971年又去了一次，那是文化大革命期间。接着1991年又来华，那一次是在科威特战争之前，伊拉克占领科威特之后。 阮：那次是您当总统之后第一次访华？ 伊：是的，我作为总统首次访华。那次访问，就是1991年那次访问被中断了，因伊拉克和科威特冲突而中断。1995年我又一次访华，那时我还到了华南地区参观了广州和深圳等城市。然后我作为一个在野党领袖，1996年后我成了在野党领袖，罗马尼亚社会民主党参议员，作为一个党的领袖没有什么政府官职。1998年的那次是以社会民主党主席的身份访华的。这次访华到香港来是第一次。 阮：那么，这些年来，您目睹了中国的变化。 伊：是的，我每次来都进行了比较。 阮：您都看到了中国哪些变化呢？ 伊：我无法想像中国人民的巨大潜能，这当然跟中国悠久和多灾多难的历史有关，证明了中国具有改变世界的能力。从抗日战争时期开始到全中国的解放，共产党和国民党的矛盾和斗争，从国共合作到长期分裂，解放后搞现代化第一阶段试验，即五六十年代的大跃进，接着就是文化大革命，没有人理解这次大冲突的意义，结果当然付出了巨大的代价，国家损失惨重，也失去了不少时间。但作为反官僚主义的进程，也许这是有必要的，当时中国设法摆脱苏联的影响、摆脱斯大林搞的那一套，尝试根除官僚制度。我认为邓小平的政治决策、他的远见卓识、尤其他领导的那20多年是英明和正确的，是最适合中国的。中国这20年的发展，确实是令世界瞩目的。 阮：我记得1971年10月25日，贵国在联合国大会上提议并通过了2758号决议，恢复中国在联合国的席位，当时您是罗共中央委员会书记。 伊：当时我当书记才六个月，是的。 阮：当听到这消息时您有何感受？ 伊：我觉得那是应该的。中国是一个政治上独立的国家，中国是一个大国，这么大的国家和组织当然不能被排斥在联合国大门之外。中国从一开始就是联合国安理会成员，在联合国各组织中应该发挥其作用，所以我们很赞赏罗马尼亚的立场。 阮：对，我记得当时贵国代表高兴得跳起舞来表示热烈庆祝，中国人民对贵国非常感激。 伊：对。 阮：我还记得您在莫斯科动力学院时跟李鹏是同学，当时你们是朋友和同学。 伊：是的。 阮：你对当时跟他在一块的情况，还记得些什么吗？ 伊：他是一个非常严肃的学生，非常严肃，大学里的同学们都很赞赏他的严肃认真态度。他当时也是中国学生的负责人，负责中国学生的政治思想工作。他是非常好的人，非常开朗，人很聪明。 阮：您经常跟他交谈吗？ 伊：当然，我们是在同一个学习小组的嘛。有四年的时间我们都一块学习，我们一起促成一些大的建设专案，如在塔吉克斯坦高加索一带，在一条大河旁一块搞一个大工程，所以我们彼此都很熟。 阮：当时您预见过他将来会成为国家领导人吗？ 伊：没有，没人能这样预见未来。当时我们都忙于准备搞工程建设，我也没想他到后来会积极参政。我们的专业是水力发电工程，相信他作为工程师致力于中国的能源系统。他先搞水力发电，后来在中国的水力电力部搞领导管理工作，后来就当国家总理。我原来是搞水力发电的工程设计，我在水力管理部门也有好多年。 阮：有人说当时他比较内向，不怎么爱说话，他确实是那么寡言吗？ 伊：对，他确实不怎么爱说话。他的一个同学李开雄（音）跟李鹏是一个学习小组的，他的性格就完全不同，人更开朗，更爱说话，喜欢唱歌跳舞，在组织学生活动方面更活跃。 阮：当时他们都结婚了吗？ 伊：都结婚了。 阮：李鹏夫人您也认识？ 伊：她当时也在莫斯科当学生，但我不记得哪一位是她，我不记得她的长相。 阮：你们彼此也认识吧？ 伊：认识，后来还见过面，在上次我访华时也见了面。 阮：前主席江泽民也曾经在罗马尼亚待将近一年。 伊：是的。 阮：当时您见过他吗？ 伊：没有，我是1989年他当了中国的领导人之后才见他的。 阮：看来您很有运气，您自己和认识的不少朋友都成了国家领导人。 伊：江泽民非常了解罗马尼亚，他访问过不少工厂。他当时是中国工业部部长，访问过罗马尼亚不少工厂，他的记忆力很强，他学罗马尼亚语。 阮：您用罗马尼亚语跟他交谈过？ 伊：不太多，但他记得不少单词，还会背不少诗词呢，会背罗马尼亚一些诗句。 阮：李鹏先生呢？他也会罗马尼亚语吗？还是只会俄语？ 伊：不，他只会俄语。 阮：只讲俄语，你们之间用俄语交谈？ 伊：对，我们可以用俄语交谈。 阮：您曾经是罗共的核心人物，现在却是社会民主党的主席⋯⋯ 伊：不，不，根据国家宪法，一旦当选成为国家总统，就不能再跟任何政党有关系，他就成了全罗马尼亚的总统，不是哪一个政党的领袖了，对所有党派都一样。 阮：在您内心深处，您对共产党统治时期还有怀旧感吗？还是觉得共产党是因时代潮流而变迁？您现在的哲学思想是什么？ 伊：我认为这是人类思想的一个大革命，20世纪后半期的这一场历史性大革命，共产党以马克思主义为思想武器所建立的苏联苏维埃国家组织形式已被证明是行不通的，它不能适应客观形势的全面发展。首先一点，它忽视了民主思想，即便所谓的苏维埃民主实际也无视了社会成员之间的民主机构和民主关系，最后成了专制主义的祸根，在众多社会阶层中搞独裁，成了人民中特殊的阶层，严重危害阵营成员之间的正常交往和友好关系，因此首先就证明了它行不通，失去了群众化的性质，脱离了它视为根本依靠的群众；第二点，第二最大错误是忽视市场经济，其实市场并不是资本主义的发明，市场经济有悠久的历史根源。 从有历史记载开始，第一个农业体一出现就有市场经济，农业文明社会一出现，如中国、印度和埃及等地的文明社会早就有农产品交易市场存在，并有组织市场的活动。资本主义只是扩大这种市场，把市场交易关系扩大到整个社会后又扩大到国际经济的范围。可是，由苏联开始搞的所谓社会主义制度，在经济建设中忽视了这种最基本的经济基础，这是该制度失败的根本原因，它不能适应20世纪后半期出现的技术大发展的新要求，而这一技术大发展，正是文明社会经济发展的巨大动力。因此，苏联式社会主义在1989年宣布失败，最终经不起最后的考验。我无法想像中共的出色表现，他们设法找到了别的途径以更现实的办法解决问题，这一办法更符合中国社会的现实，他们采纳了市场经济，市场在经济建设中发挥了经济杠杆的作用，适应了中国社会现代化发展的要求，使中国在1989年之后和21世纪初期更加准备好迈出现代化的步伐。 阮：您觉得在您的领导下，您认为找到了什么路子，这路子是只有资本主义道路，还是资本主义和贵国文化相结合？ 伊：我认为是综合的道路，其中有资本主义的经验，主要是发达国家的经验，而对我们来说最重要的是欧洲各发达国家的实践经验。它开始是由瑞典社会主义者搞的，二战后由欧洲其他国家搞，不光是社会民主党搞的，基督教民主党也搞，比如德国就这样，他们采用的解决办法是把必要的经济效率作为市场经济的基本因素，利用资本主义市场经济来改善人民生活和积极性，提高广大群众的责任感，在经济活动中承担风险、提高经营成绩、改善产品质量、提高生产率，从而提高经济效率，这都是一些具体的经济目标，但综合起来就是整个社会效益。因为没有社会效益，任何经济制度效率再高，也不可能长久。我们实行的经济制度只有一个目的，那就是产生社会效益，就是改善人民的生活。任何经济制度，只要不能改善人民的生活，都是不能接受的，真正有效的经济制度都必须能够产生良好社会效应，改善人民的生活条件。在欧洲这个社会市场经济已经形成了欧洲社会模式，产生了缩小两极分化的效果，社会的巨大差距大大缩小，因为市场经济有很多优点，但它是在历史长河中形成的，为社会两极分化创造了一定条件，使财富集中在少数人手中，让大部分人处于贫困状况，这就是资本主义市场经济的最大弱点。 因此，无产阶级所进行的各种社会运动中，都在探索更理想的各种思想模式，以求社会的平衡，这就是共产主义运动的社会背景。但在苏联和实行苏联模式制度的国家，最后都未能实现这些理想，相反，以不民主的组织形式形成的苏维埃国家，忽视了市场经济的规律，使整个制度未能实现市场经济，我们应该从所有这些经验中吸取经验教训。 而在欧洲，这些欧洲社会模式是我们借鉴的重要模式，现在更为全人类所共同关注，因为21世纪一开始的最大问题和最大挑战是社会的生产力的问题，是以最大的动力发展经济，这需要技术，充分发挥社会的经济潜力。在前50年里，全球经济增长了整整七倍，就是说在短短50年里，全世界比过去更富裕七倍，这是历史上前所未有的，在过去任何文明历史上整个发展过程中都不可能有这么大的动力。但与此同时，全球贫困化问题并没有减少，相反，贫富差距之大，成了不稳定和冲突的最危险的祸根，因此，全球性地解决这些问题成了最重要的问题。 阮：所以，资本主义制度并不是惟一的解决办法。 伊：对，资本主义不能提供解决办法，最主要的是如何实行的问题。在欧洲国家，这些市场经济概念已衍生出关于国家作用的新概念，认为国家不是统治经济的机器，不是经济的管理者，而是提供一种框架，让总的市场经济更健康发展，创造条件解决社会所面临的问题，改善广大人民的生活条件，这需要实践经验，而如何把它扩大到全球范围这又是一个问题，因为在欧洲各国是国家负责解决这些问题，创造社会机制，解决社会内部关系问题，现在由谁在全球范围内去搞呢？现在什么都不存在，这样的手段、这种机构、这种机制都尚未存在，这也是在蒙特利尔和约翰内斯堡两次高峰会上争论的话题。 阮：总统先生，让我们谈谈当前国际时事，美国派兵到科索沃、阿富汗和伊拉克时贵国都支援了美国，美国国防部长拉姆斯菲尔德说：“欧洲有老欧洲和新欧洲之分。”他们把贵国视为新欧国家。贵国为了什么支援美国，是因为贵国想加入北约组织，希望得到他们的支援吗？ 伊：作出这种决定当然还是有争议的，下的决心以军事行动解决问题，这并不是太容易的。总的来说，我们希望用和平方式解决政治上的问题，但有的时候通过一些军事干预可以帮助解决政治问题，正如南斯拉夫当初的情况。当时联邦解体后出现了一些相互冲突的新共和国，通过内部谈判已无法解决他们之间的内部冲突问题，国际社会的介入，甚至军事干预，就成为必要的手段。这并非我们希望看到的，我们对此也很不满，可是我们不得不支援，因为他们是我们的邻国，这种冲突状态不但影响到交战各国本身，也影响到左右邻国，所以有必要介入，帮助这些国家解决问题，尽管这问题至今仍未最后解决。中东问题也一样，不幸的情况是以色列和巴勒斯坦之间没有可能解决彼此之间的冲突，它们之间无法和平共处，和平解决办法无法实现，虽然和平解决符合双方的利益，但数十年来始终无法实现。更糟的是，连国际社会的帮助至今也没有太大效果。伊拉克问题也一样。还有阿富汗，问题越来越大。实践证明国际社会的干预对帮助阿富汗人民恢复稳定和正常都是必要的。伊拉克军事政权对国际社会、对中东的稳定都构成了很大威胁，因此我们对国际社会的介入、帮助解决这些问题表示支援态度。关于拉姆斯菲尔德的那句话，我认为相对来说是正确的，他想要把中欧各国区别开，中欧十个国家都想加入北约组织，这十个国家都有共同的问题，但它们跟欧盟各国并不对立。连欧盟各国本身也意见不一，它们的决定都不同，英国、西班牙和意大利都支援美国的决定，法国、德国、比利时都不支援，所以不能说我们跟欧盟针锋相对，因为连欧盟本身都意见不一。后来在高峰会期间，我们想加入北约的成员国进行了讨论，对联合国安理会介入、寻求和平解决途径都表示了支援。 阮：有不少人、包括不少的美国人都认为，美国这种先发制人的政策是一种霸权思想，你是否认为美国是一种霸权主义国家或者是一个超级大国，因此它有这种大美帝国的表现？ 伊：从现实上讲，美国确实是个超级大国，而且是惟一的超级大国。自从前苏联解体之后，还有华沙条约解散后，一时间出现了新的平衡，虽然不是稳定的平衡，但有助于当前国际形势的改善。原来是两个超级大国在全球范围内相互对立，这是冷战时期的基本内容。华沙条约一消失，就剩下一个超级大国了，当然美国的责任更大了。我希望美国不要走过头，变成国际社会的太上皇，美国社会的民主价值观对国际合作仍能起到良好的作用，有利于所有地区的稳定和发展。 阮：贵国和中国亲如兄弟，您期望将来中国应该起什么角色呢？ 伊：我认为中国是一个大国，在国际政治事务方面发挥了积极的作用，是国际政治的重要因素，中国将保持这举足轻重的角色。我期望这是一种稳定的因素，因为中国的存在成了各国力量平衡的重要因素，这是应该的。而现在还有另外一个方面，就是中国正在变成经济强国，中国这种经济上的潜力对全球的发展将是极其重要的，此外中国对解决我们刚才谈到的主要问题，即便全球战胜贫困的问题也将起着十分重大的作用。我认为世界局势的稳定、全球的和平环境主要取决于全球各国解决这一问题的能力，即战胜贫困的能力，解决穷国和富国之间的差距，以及普遍存在的贫富差距问题，中国之所以起重大作用，是因为她在搞历史性的实验，我认为中国在促进全球总发展方面和解决总的贫富差距问题方面都将起着极其重要的作用。 阮：非常感谢您接受我们的采访。 伊：谢谢！

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