超级军网风云对话录【第五部分】 俄罗斯总统普京
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 02:01:55
俄罗斯仍在深思熟虑中
<P> ——访俄罗斯总统普京
<P> 核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 风云背景
<P> 对任何国家的新闻工作者来说，能访问到俄罗斯总统普京是一种毕生难得的经验。我透过俄罗斯政府内特殊的管道，在10月上旬到克里姆林宫内的“火炉厅”（即他的会客室），对普京进行了历时40分钟的专访。
<P> 这次对普京的专访，对我来说，最重要的问题是：对俄罗斯西伯利亚到中国大庆的输油管，由于日本从中作梗，横生枝节，而普京尚未对此事表态。他的政策到底如何？本来，负责安排这次访谈的俄罗斯官员希望我不要问如此敏感的问题。我用英文提问，未经翻译，普京立即回答，显然，他对此问题早就胸有成竹。
<P> 普京的个子不高，和我握手时，有力且亲切，但是，和往常一样，和人对谈时，目光很少注视对方。这次访谈，他几次看我时，往往面带笑容。在场参与访谈的除了我带去的摄影人员外，还有克里姆林宫的摄影人员，我和他的访谈在10月17日的俄罗斯电视台（NTV）播出。
<P> 访问过后，走过普京办公室外长而又富丽堂皇的走廊，走进冷风凛冽的红场，我突然有一种同时置身于历史和现代文明的异常感受。和克里姆林宫现在主人普京的一席对话，也一直在我脑海中飘荡。
<P> 以下是我和普京的一席谈。
<P> 阮次山（以下简称阮）：您曾谈到，俄罗斯有很多天然资源可以供应给东亚国家的问题，我想知道，您对于在大庆或其他北方城市建输油管的和工程合约一事上已作出了决定吗？
<P> 普京（以下简称普）：我们（俄中）已就此事讨论了好一阵子，我们相信，俄罗斯的矿物资源备受关注，出口越是面向全世界，对我们、邻国和合作伙伴就越好。 当然，最重要的指导原则是经济性的。我们在输油管计划上，需要从最符合俄罗斯经济利益的角度出发，做出衡量。我们要从发展西伯利亚东部地区的角度去考量。还有我们远东地区的发展。当然，我们同时还要注意到，这将对环境造成的影响。我们的环境专家仍在考量，最后应采取一个可能的方案。但无论是哪一种情况，我们和我们的伙伴、邻国，包括中国的伙伴关系都会继续。 无论最后我们选择了哪一条路，我们都会继续增加我们对中国的原油输送量。可能通过建一条通向中国大庆的输油管，也可能建一条通向纳霍德卡港的油管支线，也可能是通过对华输油量的增加来达致。所以这个计划，俄罗斯方仍在深思熟虑中。一旦决定了，我们会告诉我们的伙伴和邻国。
<P> 阮：总统先生，我想把话题转向阿富汗及伊拉克，首先谈谈阿富汗。前苏联在阿富汗经历过痛苦的十年。现在美国人在阿富汗和伊拉克，以你的经验，你怎么看阿富汗的局势，美国人是否被两国拖进了漩涡？
<P> 普：与所有类似的行动一样，这在很大程度上要视这个行动的目的，有很多公义、理据是否充足，还是他们在日常（军事）行动中所做的。到目前为止，阿富汗国内及周边的局势发展，我们可以形容为国际社会协力，以恢复这个国家的秩序与和平为目的。
<P> 国际社会和当地的部队已达成了很多目标。首先，基地组织和塔利班的内部架构已经被破坏，不再成为邻国的威胁。从这个角度来说，可以说他们已经成功了。而且当地的情况已有一些根本性的转变。国际社会认可的阿富汗的领导层已在稳定建立中，和平进程虽遇到困难，但正在稳步发展中。
<P> 当然，很多问题仍然存在及未化解，包括在阿富汗南方和北方的种族冲突，阿富汗和巴基斯坦边境的局势极不稳定。我认为当地的情况并不在中央政府的控制之中。我们看到一个警告、一个趋势，塔利班及基地组织的内部架构正在重整，阿富汗的经济情况持续严峻，我们很关注毒品运输增长的问题。
<P> 但是，为何我们仍有理由对情势感到乐观呢？因为对如何处理阿富汗问题，国际社会没有分歧，能够通力合作去修复当地的情况。你提醒了我们在前苏联时期的经验。前苏联尝试独立恢复阿富汗的法律与秩序，这正是目前国际社会想做到的，现在全球都在透过共同努力，建立一个恢复阿富汗和平及安全的机制，来于彼此间达致一致的目标。俄罗斯也在此事上做出了贡献。
<P> 几天前，俄罗斯和德国签署了协议，这是一个关键的协议，一个里程碑。在我们的历史上，俄罗斯首次与北大西洋公约组织的成员国签署协议，容许北大西洋公约组织成员国的武装部队经铁路穿越俄罗斯国境，去处理和阿富汗有关的问题。
<P> 俄罗斯的海陆空三军，驻守在阿富汗与塔吉克斯坦的边界，我们有数以千计人在那里，我们与塔吉克斯坦一起在处理阿富汗有关的问题上，做出了具体、明确的贡献。虽然有无数问题，但一些正面的因素却切切实实地存在着。我对未来是感到乐观的。
<P> 但是在伊拉克，情况有所不同。我觉得首要任务是在国际社会中就解决伊拉克问题的方法达成一致的意见。
<P> 你也知道，安理会已就此提出有关议案，并且在积极的讨论中。我们希望会达成一个相互接纳的解决方法，这方法首先要伊拉克人所接受。
<P> 阮：我想转个话题，多问一个问题，是关于核扩张的，朝鲜退出了核不扩散条约，印度有核武，巴基斯坦有核武，我们担心伊朗的有关情况，这岂不是俄罗斯带头发展新条约以取代《核不扩散条约》对世界核武的管制的时候吗？
<P> 普：我认为你提的问题是国际政治议程中最重要的一件事之一。在21世纪，我们当然很关注大杀伤力武器扩散的问题，其中主要是核武。我们尽全力改善和强化《核不扩散条约》。我们真的很关注印巴的紧张局势。自从印巴两国拥有核武后，他们之间的紧张关系就没有改善过，这证明了一个事实，核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 在此一背景下，我们提倡一个无核的朝鲜半岛，我们别忘了以色列仍没有加入核不扩散条约。我们与我们在《核不扩散条约》中的伙伴们一直有接触，而你提到的想法，就是团结一致，以强化《核不扩散条约》，是十分正确和合适的想法。
<P> 怎么去达到这个目标呢？一是建立一个国际性的机构，一是透过进一步发展现有的机构，这是需要专家探究发展的技术性问题。
<P> 关于这方面，最重要的是，一切有关事宜都需要有一个相同的立足点，就是以相同的标准来处理。所有合作伙伴之间在遇到有关问题时，大家应该以一个相同的手法去处理。这是持续向前走下去的方法。原则上我相信，这些问题需要、必要而且可以在不同的国际性论坛上讨论，包括在亚太举行的APEC。
<P> 你提到过伊朗，真的是十分重要的问题，但我们相信在此问题上要很小心，不要驱使伊朗的领导人做出某些出人意外或突如其来的举动。同时我们应清晰地了解到，这个相同的标准和处理手法应在与伊朗有往来或有关系的国家身上都适用，尤其是在敏感的核能问题上。
<P> 俄罗斯已准备更严厉地收紧我们在核能及相关科技上的控制。我们有一个很明确的前提，我们的伙伴也会同样地自我约制相关资料的泄漏。我们很清楚，俄罗斯公司在有关方面受到约束。但我们从没听说过，欧美公司受到有关的约束，一次也没有。就这些欧美公司在有关核能的事情上，实际上在干些什么，他们之间在伊朗是怎么合作的呢？很多这些问题都需要带到会议桌上讨论，我们全都是赞同加强《核不扩散条约》的，我们反对的是以《核不扩散条约》为条约、为工具，来进行不公平、不公正的竞赛。
<P> 阮：我想问你一个轻松的问题，我听说你女儿正在学习中文，为什么呢？是你想要你的下一代更了解中国吗？
<P> 普：我有一个女儿应中国前国家主席江泽民的邀请到访中国后，现在在学习中文。 我认为，有证据显示，俄罗斯有越来越多人对中国及其文化产生兴趣，这不是出于巧合，因两国一直发展互利关系及对双方感兴趣，我们也想增加与世界上其他国家的往来和合作，在这些国家中有大量的华人社区，其中的华人在政经界是十分活跃的，我们也考虑到这点。在这范畴内，包括十分使人感兴趣和有回报的项目，像高科技、航天、火箭工程，我认为这是很平常的，这是一个合理、合逻辑的发展，但你的提问却挺复杂。 </P>俄罗斯仍在深思熟虑中
<P> ——访俄罗斯总统普京
<P> 核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 风云背景
<P> 对任何国家的新闻工作者来说，能访问到俄罗斯总统普京是一种毕生难得的经验。我透过俄罗斯政府内特殊的管道，在10月上旬到克里姆林宫内的“火炉厅”（即他的会客室），对普京进行了历时40分钟的专访。
<P> 这次对普京的专访，对我来说，最重要的问题是：对俄罗斯西伯利亚到中国大庆的输油管，由于日本从中作梗，横生枝节，而普京尚未对此事表态。他的政策到底如何？本来，负责安排这次访谈的俄罗斯官员希望我不要问如此敏感的问题。我用英文提问，未经翻译，普京立即回答，显然，他对此问题早就胸有成竹。
<P> 普京的个子不高，和我握手时，有力且亲切，但是，和往常一样，和人对谈时，目光很少注视对方。这次访谈，他几次看我时，往往面带笑容。在场参与访谈的除了我带去的摄影人员外，还有克里姆林宫的摄影人员，我和他的访谈在10月17日的俄罗斯电视台（NTV）播出。
<P> 访问过后，走过普京办公室外长而又富丽堂皇的走廊，走进冷风凛冽的红场，我突然有一种同时置身于历史和现代文明的异常感受。和克里姆林宫现在主人普京的一席对话，也一直在我脑海中飘荡。
<P> 以下是我和普京的一席谈。
<P> 阮次山（以下简称阮）：您曾谈到，俄罗斯有很多天然资源可以供应给东亚国家的问题，我想知道，您对于在大庆或其他北方城市建输油管的和工程合约一事上已作出了决定吗？
<P> 普京（以下简称普）：我们（俄中）已就此事讨论了好一阵子，我们相信，俄罗斯的矿物资源备受关注，出口越是面向全世界，对我们、邻国和合作伙伴就越好。 当然，最重要的指导原则是经济性的。我们在输油管计划上，需要从最符合俄罗斯经济利益的角度出发，做出衡量。我们要从发展西伯利亚东部地区的角度去考量。还有我们远东地区的发展。当然，我们同时还要注意到，这将对环境造成的影响。我们的环境专家仍在考量，最后应采取一个可能的方案。但无论是哪一种情况，我们和我们的伙伴、邻国，包括中国的伙伴关系都会继续。 无论最后我们选择了哪一条路，我们都会继续增加我们对中国的原油输送量。可能通过建一条通向中国大庆的输油管，也可能建一条通向纳霍德卡港的油管支线，也可能是通过对华输油量的增加来达致。所以这个计划，俄罗斯方仍在深思熟虑中。一旦决定了，我们会告诉我们的伙伴和邻国。
<P> 阮：总统先生，我想把话题转向阿富汗及伊拉克，首先谈谈阿富汗。前苏联在阿富汗经历过痛苦的十年。现在美国人在阿富汗和伊拉克，以你的经验，你怎么看阿富汗的局势，美国人是否被两国拖进了漩涡？
<P> 普：与所有类似的行动一样，这在很大程度上要视这个行动的目的，有很多公义、理据是否充足，还是他们在日常（军事）行动中所做的。到目前为止，阿富汗国内及周边的局势发展，我们可以形容为国际社会协力，以恢复这个国家的秩序与和平为目的。
<P> 国际社会和当地的部队已达成了很多目标。首先，基地组织和塔利班的内部架构已经被破坏，不再成为邻国的威胁。从这个角度来说，可以说他们已经成功了。而且当地的情况已有一些根本性的转变。国际社会认可的阿富汗的领导层已在稳定建立中，和平进程虽遇到困难，但正在稳步发展中。
<P> 当然，很多问题仍然存在及未化解，包括在阿富汗南方和北方的种族冲突，阿富汗和巴基斯坦边境的局势极不稳定。我认为当地的情况并不在中央政府的控制之中。我们看到一个警告、一个趋势，塔利班及基地组织的内部架构正在重整，阿富汗的经济情况持续严峻，我们很关注毒品运输增长的问题。
<P> 但是，为何我们仍有理由对情势感到乐观呢？因为对如何处理阿富汗问题，国际社会没有分歧，能够通力合作去修复当地的情况。你提醒了我们在前苏联时期的经验。前苏联尝试独立恢复阿富汗的法律与秩序，这正是目前国际社会想做到的，现在全球都在透过共同努力，建立一个恢复阿富汗和平及安全的机制，来于彼此间达致一致的目标。俄罗斯也在此事上做出了贡献。
<P> 几天前，俄罗斯和德国签署了协议，这是一个关键的协议，一个里程碑。在我们的历史上，俄罗斯首次与北大西洋公约组织的成员国签署协议，容许北大西洋公约组织成员国的武装部队经铁路穿越俄罗斯国境，去处理和阿富汗有关的问题。
<P> 俄罗斯的海陆空三军，驻守在阿富汗与塔吉克斯坦的边界，我们有数以千计人在那里，我们与塔吉克斯坦一起在处理阿富汗有关的问题上，做出了具体、明确的贡献。虽然有无数问题，但一些正面的因素却切切实实地存在着。我对未来是感到乐观的。
<P> 但是在伊拉克，情况有所不同。我觉得首要任务是在国际社会中就解决伊拉克问题的方法达成一致的意见。
<P> 你也知道，安理会已就此提出有关议案，并且在积极的讨论中。我们希望会达成一个相互接纳的解决方法，这方法首先要伊拉克人所接受。
<P> 阮：我想转个话题，多问一个问题，是关于核扩张的，朝鲜退出了核不扩散条约，印度有核武，巴基斯坦有核武，我们担心伊朗的有关情况，这岂不是俄罗斯带头发展新条约以取代《核不扩散条约》对世界核武的管制的时候吗？
<P> 普：我认为你提的问题是国际政治议程中最重要的一件事之一。在21世纪，我们当然很关注大杀伤力武器扩散的问题，其中主要是核武。我们尽全力改善和强化《核不扩散条约》。我们真的很关注印巴的紧张局势。自从印巴两国拥有核武后，他们之间的紧张关系就没有改善过，这证明了一个事实，核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 在此一背景下，我们提倡一个无核的朝鲜半岛，我们别忘了以色列仍没有加入核不扩散条约。我们与我们在《核不扩散条约》中的伙伴们一直有接触，而你提到的想法，就是团结一致，以强化《核不扩散条约》，是十分正确和合适的想法。
<P> 怎么去达到这个目标呢？一是建立一个国际性的机构，一是透过进一步发展现有的机构，这是需要专家探究发展的技术性问题。
<P> 关于这方面，最重要的是，一切有关事宜都需要有一个相同的立足点，就是以相同的标准来处理。所有合作伙伴之间在遇到有关问题时，大家应该以一个相同的手法去处理。这是持续向前走下去的方法。原则上我相信，这些问题需要、必要而且可以在不同的国际性论坛上讨论，包括在亚太举行的APEC。
<P> 你提到过伊朗，真的是十分重要的问题，但我们相信在此问题上要很小心，不要驱使伊朗的领导人做出某些出人意外或突如其来的举动。同时我们应清晰地了解到，这个相同的标准和处理手法应在与伊朗有往来或有关系的国家身上都适用，尤其是在敏感的核能问题上。
<P> 俄罗斯已准备更严厉地收紧我们在核能及相关科技上的控制。我们有一个很明确的前提，我们的伙伴也会同样地自我约制相关资料的泄漏。我们很清楚，俄罗斯公司在有关方面受到约束。但我们从没听说过，欧美公司受到有关的约束，一次也没有。就这些欧美公司在有关核能的事情上，实际上在干些什么，他们之间在伊朗是怎么合作的呢？很多这些问题都需要带到会议桌上讨论，我们全都是赞同加强《核不扩散条约》的，我们反对的是以《核不扩散条约》为条约、为工具，来进行不公平、不公正的竞赛。
<P> 阮：我想问你一个轻松的问题，我听说你女儿正在学习中文，为什么呢？是你想要你的下一代更了解中国吗？
<P> 普：我有一个女儿应中国前国家主席江泽民的邀请到访中国后，现在在学习中文。 我认为，有证据显示，俄罗斯有越来越多人对中国及其文化产生兴趣，这不是出于巧合，因两国一直发展互利关系及对双方感兴趣，我们也想增加与世界上其他国家的往来和合作，在这些国家中有大量的华人社区，其中的华人在政经界是十分活跃的，我们也考虑到这点。在这范畴内，包括十分使人感兴趣和有回报的项目，像高科技、航天、火箭工程，我认为这是很平常的，这是一个合理、合逻辑的发展，但你的提问却挺复杂。 </P>
<P> ——访俄罗斯总统普京
<P> 核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 风云背景
<P> 对任何国家的新闻工作者来说，能访问到俄罗斯总统普京是一种毕生难得的经验。我透过俄罗斯政府内特殊的管道，在10月上旬到克里姆林宫内的“火炉厅”（即他的会客室），对普京进行了历时40分钟的专访。
<P> 这次对普京的专访，对我来说，最重要的问题是：对俄罗斯西伯利亚到中国大庆的输油管，由于日本从中作梗，横生枝节，而普京尚未对此事表态。他的政策到底如何？本来，负责安排这次访谈的俄罗斯官员希望我不要问如此敏感的问题。我用英文提问，未经翻译，普京立即回答，显然，他对此问题早就胸有成竹。
<P> 普京的个子不高，和我握手时，有力且亲切，但是，和往常一样，和人对谈时，目光很少注视对方。这次访谈，他几次看我时，往往面带笑容。在场参与访谈的除了我带去的摄影人员外，还有克里姆林宫的摄影人员，我和他的访谈在10月17日的俄罗斯电视台（NTV）播出。
<P> 访问过后，走过普京办公室外长而又富丽堂皇的走廊，走进冷风凛冽的红场，我突然有一种同时置身于历史和现代文明的异常感受。和克里姆林宫现在主人普京的一席对话，也一直在我脑海中飘荡。
<P> 以下是我和普京的一席谈。
<P> 阮次山（以下简称阮）：您曾谈到，俄罗斯有很多天然资源可以供应给东亚国家的问题，我想知道，您对于在大庆或其他北方城市建输油管的和工程合约一事上已作出了决定吗？
<P> 普京（以下简称普）：我们（俄中）已就此事讨论了好一阵子，我们相信，俄罗斯的矿物资源备受关注，出口越是面向全世界，对我们、邻国和合作伙伴就越好。 当然，最重要的指导原则是经济性的。我们在输油管计划上，需要从最符合俄罗斯经济利益的角度出发，做出衡量。我们要从发展西伯利亚东部地区的角度去考量。还有我们远东地区的发展。当然，我们同时还要注意到，这将对环境造成的影响。我们的环境专家仍在考量，最后应采取一个可能的方案。但无论是哪一种情况，我们和我们的伙伴、邻国，包括中国的伙伴关系都会继续。 无论最后我们选择了哪一条路，我们都会继续增加我们对中国的原油输送量。可能通过建一条通向中国大庆的输油管，也可能建一条通向纳霍德卡港的油管支线，也可能是通过对华输油量的增加来达致。所以这个计划，俄罗斯方仍在深思熟虑中。一旦决定了，我们会告诉我们的伙伴和邻国。
<P> 阮：总统先生，我想把话题转向阿富汗及伊拉克，首先谈谈阿富汗。前苏联在阿富汗经历过痛苦的十年。现在美国人在阿富汗和伊拉克，以你的经验，你怎么看阿富汗的局势，美国人是否被两国拖进了漩涡？
<P> 普：与所有类似的行动一样，这在很大程度上要视这个行动的目的，有很多公义、理据是否充足，还是他们在日常（军事）行动中所做的。到目前为止，阿富汗国内及周边的局势发展，我们可以形容为国际社会协力，以恢复这个国家的秩序与和平为目的。
<P> 国际社会和当地的部队已达成了很多目标。首先，基地组织和塔利班的内部架构已经被破坏，不再成为邻国的威胁。从这个角度来说，可以说他们已经成功了。而且当地的情况已有一些根本性的转变。国际社会认可的阿富汗的领导层已在稳定建立中，和平进程虽遇到困难，但正在稳步发展中。
<P> 当然，很多问题仍然存在及未化解，包括在阿富汗南方和北方的种族冲突，阿富汗和巴基斯坦边境的局势极不稳定。我认为当地的情况并不在中央政府的控制之中。我们看到一个警告、一个趋势，塔利班及基地组织的内部架构正在重整，阿富汗的经济情况持续严峻，我们很关注毒品运输增长的问题。
<P> 但是，为何我们仍有理由对情势感到乐观呢？因为对如何处理阿富汗问题，国际社会没有分歧，能够通力合作去修复当地的情况。你提醒了我们在前苏联时期的经验。前苏联尝试独立恢复阿富汗的法律与秩序，这正是目前国际社会想做到的，现在全球都在透过共同努力，建立一个恢复阿富汗和平及安全的机制，来于彼此间达致一致的目标。俄罗斯也在此事上做出了贡献。
<P> 几天前，俄罗斯和德国签署了协议，这是一个关键的协议，一个里程碑。在我们的历史上，俄罗斯首次与北大西洋公约组织的成员国签署协议，容许北大西洋公约组织成员国的武装部队经铁路穿越俄罗斯国境，去处理和阿富汗有关的问题。
<P> 俄罗斯的海陆空三军，驻守在阿富汗与塔吉克斯坦的边界，我们有数以千计人在那里，我们与塔吉克斯坦一起在处理阿富汗有关的问题上，做出了具体、明确的贡献。虽然有无数问题，但一些正面的因素却切切实实地存在着。我对未来是感到乐观的。
<P> 但是在伊拉克，情况有所不同。我觉得首要任务是在国际社会中就解决伊拉克问题的方法达成一致的意见。
<P> 你也知道，安理会已就此提出有关议案，并且在积极的讨论中。我们希望会达成一个相互接纳的解决方法，这方法首先要伊拉克人所接受。
<P> 阮：我想转个话题，多问一个问题，是关于核扩张的，朝鲜退出了核不扩散条约，印度有核武，巴基斯坦有核武，我们担心伊朗的有关情况，这岂不是俄罗斯带头发展新条约以取代《核不扩散条约》对世界核武的管制的时候吗？
<P> 普：我认为你提的问题是国际政治议程中最重要的一件事之一。在21世纪，我们当然很关注大杀伤力武器扩散的问题，其中主要是核武。我们尽全力改善和强化《核不扩散条约》。我们真的很关注印巴的紧张局势。自从印巴两国拥有核武后，他们之间的紧张关系就没有改善过，这证明了一个事实，核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 在此一背景下，我们提倡一个无核的朝鲜半岛，我们别忘了以色列仍没有加入核不扩散条约。我们与我们在《核不扩散条约》中的伙伴们一直有接触，而你提到的想法，就是团结一致，以强化《核不扩散条约》，是十分正确和合适的想法。
<P> 怎么去达到这个目标呢？一是建立一个国际性的机构，一是透过进一步发展现有的机构，这是需要专家探究发展的技术性问题。
<P> 关于这方面，最重要的是，一切有关事宜都需要有一个相同的立足点，就是以相同的标准来处理。所有合作伙伴之间在遇到有关问题时，大家应该以一个相同的手法去处理。这是持续向前走下去的方法。原则上我相信，这些问题需要、必要而且可以在不同的国际性论坛上讨论，包括在亚太举行的APEC。
<P> 你提到过伊朗，真的是十分重要的问题，但我们相信在此问题上要很小心，不要驱使伊朗的领导人做出某些出人意外或突如其来的举动。同时我们应清晰地了解到，这个相同的标准和处理手法应在与伊朗有往来或有关系的国家身上都适用，尤其是在敏感的核能问题上。
<P> 俄罗斯已准备更严厉地收紧我们在核能及相关科技上的控制。我们有一个很明确的前提，我们的伙伴也会同样地自我约制相关资料的泄漏。我们很清楚，俄罗斯公司在有关方面受到约束。但我们从没听说过，欧美公司受到有关的约束，一次也没有。就这些欧美公司在有关核能的事情上，实际上在干些什么，他们之间在伊朗是怎么合作的呢？很多这些问题都需要带到会议桌上讨论，我们全都是赞同加强《核不扩散条约》的，我们反对的是以《核不扩散条约》为条约、为工具，来进行不公平、不公正的竞赛。
<P> 阮：我想问你一个轻松的问题，我听说你女儿正在学习中文，为什么呢？是你想要你的下一代更了解中国吗？
<P> 普：我有一个女儿应中国前国家主席江泽民的邀请到访中国后，现在在学习中文。 我认为，有证据显示，俄罗斯有越来越多人对中国及其文化产生兴趣，这不是出于巧合，因两国一直发展互利关系及对双方感兴趣，我们也想增加与世界上其他国家的往来和合作，在这些国家中有大量的华人社区，其中的华人在政经界是十分活跃的，我们也考虑到这点。在这范畴内，包括十分使人感兴趣和有回报的项目，像高科技、航天、火箭工程，我认为这是很平常的，这是一个合理、合逻辑的发展，但你的提问却挺复杂。 </P>俄罗斯仍在深思熟虑中
<P> ——访俄罗斯总统普京
<P> 核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 风云背景
<P> 对任何国家的新闻工作者来说，能访问到俄罗斯总统普京是一种毕生难得的经验。我透过俄罗斯政府内特殊的管道，在10月上旬到克里姆林宫内的“火炉厅”（即他的会客室），对普京进行了历时40分钟的专访。
<P> 这次对普京的专访，对我来说，最重要的问题是：对俄罗斯西伯利亚到中国大庆的输油管，由于日本从中作梗，横生枝节，而普京尚未对此事表态。他的政策到底如何？本来，负责安排这次访谈的俄罗斯官员希望我不要问如此敏感的问题。我用英文提问，未经翻译，普京立即回答，显然，他对此问题早就胸有成竹。
<P> 普京的个子不高，和我握手时，有力且亲切，但是，和往常一样，和人对谈时，目光很少注视对方。这次访谈，他几次看我时，往往面带笑容。在场参与访谈的除了我带去的摄影人员外，还有克里姆林宫的摄影人员，我和他的访谈在10月17日的俄罗斯电视台（NTV）播出。
<P> 访问过后，走过普京办公室外长而又富丽堂皇的走廊，走进冷风凛冽的红场，我突然有一种同时置身于历史和现代文明的异常感受。和克里姆林宫现在主人普京的一席对话，也一直在我脑海中飘荡。
<P> 以下是我和普京的一席谈。
<P> 阮次山（以下简称阮）：您曾谈到，俄罗斯有很多天然资源可以供应给东亚国家的问题，我想知道，您对于在大庆或其他北方城市建输油管的和工程合约一事上已作出了决定吗？
<P> 普京（以下简称普）：我们（俄中）已就此事讨论了好一阵子，我们相信，俄罗斯的矿物资源备受关注，出口越是面向全世界，对我们、邻国和合作伙伴就越好。 当然，最重要的指导原则是经济性的。我们在输油管计划上，需要从最符合俄罗斯经济利益的角度出发，做出衡量。我们要从发展西伯利亚东部地区的角度去考量。还有我们远东地区的发展。当然，我们同时还要注意到，这将对环境造成的影响。我们的环境专家仍在考量，最后应采取一个可能的方案。但无论是哪一种情况，我们和我们的伙伴、邻国，包括中国的伙伴关系都会继续。 无论最后我们选择了哪一条路，我们都会继续增加我们对中国的原油输送量。可能通过建一条通向中国大庆的输油管，也可能建一条通向纳霍德卡港的油管支线，也可能是通过对华输油量的增加来达致。所以这个计划，俄罗斯方仍在深思熟虑中。一旦决定了，我们会告诉我们的伙伴和邻国。
<P> 阮：总统先生，我想把话题转向阿富汗及伊拉克，首先谈谈阿富汗。前苏联在阿富汗经历过痛苦的十年。现在美国人在阿富汗和伊拉克，以你的经验，你怎么看阿富汗的局势，美国人是否被两国拖进了漩涡？
<P> 普：与所有类似的行动一样，这在很大程度上要视这个行动的目的，有很多公义、理据是否充足，还是他们在日常（军事）行动中所做的。到目前为止，阿富汗国内及周边的局势发展，我们可以形容为国际社会协力，以恢复这个国家的秩序与和平为目的。
<P> 国际社会和当地的部队已达成了很多目标。首先，基地组织和塔利班的内部架构已经被破坏，不再成为邻国的威胁。从这个角度来说，可以说他们已经成功了。而且当地的情况已有一些根本性的转变。国际社会认可的阿富汗的领导层已在稳定建立中，和平进程虽遇到困难，但正在稳步发展中。
<P> 当然，很多问题仍然存在及未化解，包括在阿富汗南方和北方的种族冲突，阿富汗和巴基斯坦边境的局势极不稳定。我认为当地的情况并不在中央政府的控制之中。我们看到一个警告、一个趋势，塔利班及基地组织的内部架构正在重整，阿富汗的经济情况持续严峻，我们很关注毒品运输增长的问题。
<P> 但是，为何我们仍有理由对情势感到乐观呢？因为对如何处理阿富汗问题，国际社会没有分歧，能够通力合作去修复当地的情况。你提醒了我们在前苏联时期的经验。前苏联尝试独立恢复阿富汗的法律与秩序，这正是目前国际社会想做到的，现在全球都在透过共同努力，建立一个恢复阿富汗和平及安全的机制，来于彼此间达致一致的目标。俄罗斯也在此事上做出了贡献。
<P> 几天前，俄罗斯和德国签署了协议，这是一个关键的协议，一个里程碑。在我们的历史上，俄罗斯首次与北大西洋公约组织的成员国签署协议，容许北大西洋公约组织成员国的武装部队经铁路穿越俄罗斯国境，去处理和阿富汗有关的问题。
<P> 俄罗斯的海陆空三军，驻守在阿富汗与塔吉克斯坦的边界，我们有数以千计人在那里，我们与塔吉克斯坦一起在处理阿富汗有关的问题上，做出了具体、明确的贡献。虽然有无数问题，但一些正面的因素却切切实实地存在着。我对未来是感到乐观的。
<P> 但是在伊拉克，情况有所不同。我觉得首要任务是在国际社会中就解决伊拉克问题的方法达成一致的意见。
<P> 你也知道，安理会已就此提出有关议案，并且在积极的讨论中。我们希望会达成一个相互接纳的解决方法，这方法首先要伊拉克人所接受。
<P> 阮：我想转个话题，多问一个问题，是关于核扩张的，朝鲜退出了核不扩散条约，印度有核武，巴基斯坦有核武，我们担心伊朗的有关情况，这岂不是俄罗斯带头发展新条约以取代《核不扩散条约》对世界核武的管制的时候吗？
<P> 普：我认为你提的问题是国际政治议程中最重要的一件事之一。在21世纪，我们当然很关注大杀伤力武器扩散的问题，其中主要是核武。我们尽全力改善和强化《核不扩散条约》。我们真的很关注印巴的紧张局势。自从印巴两国拥有核武后，他们之间的紧张关系就没有改善过，这证明了一个事实，核扩张不会使情势变得安全些，反而会加剧局势的紧张，使政局更险峻。
<P> 在此一背景下，我们提倡一个无核的朝鲜半岛，我们别忘了以色列仍没有加入核不扩散条约。我们与我们在《核不扩散条约》中的伙伴们一直有接触，而你提到的想法，就是团结一致，以强化《核不扩散条约》，是十分正确和合适的想法。
<P> 怎么去达到这个目标呢？一是建立一个国际性的机构，一是透过进一步发展现有的机构，这是需要专家探究发展的技术性问题。
<P> 关于这方面，最重要的是，一切有关事宜都需要有一个相同的立足点，就是以相同的标准来处理。所有合作伙伴之间在遇到有关问题时，大家应该以一个相同的手法去处理。这是持续向前走下去的方法。原则上我相信，这些问题需要、必要而且可以在不同的国际性论坛上讨论，包括在亚太举行的APEC。
<P> 你提到过伊朗，真的是十分重要的问题，但我们相信在此问题上要很小心，不要驱使伊朗的领导人做出某些出人意外或突如其来的举动。同时我们应清晰地了解到，这个相同的标准和处理手法应在与伊朗有往来或有关系的国家身上都适用，尤其是在敏感的核能问题上。
<P> 俄罗斯已准备更严厉地收紧我们在核能及相关科技上的控制。我们有一个很明确的前提，我们的伙伴也会同样地自我约制相关资料的泄漏。我们很清楚，俄罗斯公司在有关方面受到约束。但我们从没听说过，欧美公司受到有关的约束，一次也没有。就这些欧美公司在有关核能的事情上，实际上在干些什么，他们之间在伊朗是怎么合作的呢？很多这些问题都需要带到会议桌上讨论，我们全都是赞同加强《核不扩散条约》的，我们反对的是以《核不扩散条约》为条约、为工具，来进行不公平、不公正的竞赛。
<P> 阮：我想问你一个轻松的问题，我听说你女儿正在学习中文，为什么呢？是你想要你的下一代更了解中国吗？
<P> 普：我有一个女儿应中国前国家主席江泽民的邀请到访中国后，现在在学习中文。 我认为，有证据显示，俄罗斯有越来越多人对中国及其文化产生兴趣，这不是出于巧合，因两国一直发展互利关系及对双方感兴趣，我们也想增加与世界上其他国家的往来和合作，在这些国家中有大量的华人社区，其中的华人在政经界是十分活跃的，我们也考虑到这点。在这范畴内，包括十分使人感兴趣和有回报的项目，像高科技、航天、火箭工程，我认为这是很平常的，这是一个合理、合逻辑的发展，但你的提问却挺复杂。 </P>
<B>第五部分
马来西亚新总理</B></P> 唤起我们的孩子认识到自己文化的价值 <P> ——访马来西亚新总理巴达维 <P> 不管他们是穆斯林，还是基督徒，还是佛教徒，甚至无宗教信仰的人，这都无关紧要，我们要反的是恐怖主义者。 <P> 风云背景 <P> 马来西亚是东南亚的一个重要国家，人口2300多万，当中有三成是华人，伊斯兰教是国教。1974年5月，马来西亚和中国建立了外交关系。2002年10月,当时的马来西亚总理马哈蒂尔在执政的巫统大会上宣布会辞去总理和巫统主席的职位，让他的副手、副总理巴达维接班。这在马来西亚是一个震撼人心的消息，今年78岁的马哈蒂尔，1981年开始担任马来西亚总理,并当选为巫统的主席；之后，他五度连任马来西亚总理，在位22年。而新任总理巴达维在马哈蒂尔时期担任副总理兼内政部长。马来西亚新任总理巴达维在接受专访时说：他上任之后,马来西亚和中国的关系将继续友好稳定地发展；中国在地区和国际事务中的作用越来越大,马来西亚期待在政治、经贸、科技、教育等许多领域，与中国展开更深入的合作。 <P> 现年64岁的巴达维出身政治世家，他的父亲是执政党巫统的创始人之一。1965年，巴达维加入巫统，并在1978年晋身国会议员，之后历任教育、国防及外交部部长。1999年，他接任下台的安瓦尔出任副总理的职位，成为马哈蒂尔任内第四位副总理。近年，他致力巩固巫统的执政党地位，又打击国内的邪教分子和伊斯兰激进组织。不过，巴达维的作风低调，形象敦厚，被称为是温和派的好好先生。而他清廉的形象，也使他获得廉洁先生的美誉。 <P> 阮次山（以下简称阮）：去年，马哈蒂尔宣布，今年10月你将成为他的接班人。作为国家领导，你将怎样领导马来西亚人，要把马来西亚人民引向何方？ <P> 巴达维（以下简称巴）：你这问题提得太早了，给我一点时间，去宣布我要做的事。但基本上有些东西，我一再向我们的人民说明，这不是国家政权的变化，而只是同一个政府内领导人的变化，我一直属于这个政府。多年来我也是其中的一部分，我也在这个政府内阁好多年，我们实行集体负责的原则，许多重大政策都是在内阁里面做出的。我们对这些政策，都是集体负责的，这些政策都经过彻底的讨论，充分考虑了各种好的和坏的因素，才作出决定。我们必须保护国家的利益，这很重要，这比任何事都更加重要。一旦我们确定了这些政策，我个人就有义务执行政策使这些政策不断得到落实，直到我们都同意的这些政策达到预期的目的为止。因此我在许多场合下都表示，我要坚持马来西亚的各项政策，我必须继续拥有并维护它，我绝不能改变它，因为它跟我的荣誉分不开。同时我必须准备做出必要的调整，在必要情况下或条件许可情况下，对政策随时做出必要的调整。 <P> 阮：你们这次来中国，目的是什么？ <P> 巴：这次访问是应中国副总理的邀请访问， 实际是胡锦涛主席的邀请，在他是国家副主席时发的。他访问了马来西亚，我当时是东道主。 <P> 阮：你跟他见了几次面？两次？ <P> 巴：我只见过他一次，只在去年见过一次，他来马来西亚，他回国不久就升任国家主席。 <P> 阮：你对他印象如何？ <P> 巴：他是个非常非常冷静的人，头脑非常敏捷，很开明。 <P> 阮：贵国跟台湾在贸易方面，有非官方的良好的关系。在处理这些关系中，你们怎么把这关系跟中国的关系区别开？ <P> 巴：中国一直知道我们跟台湾的良好关系。但我们明确保证，这种关系仅止于贸易方面，完全不是政治性的关系。 <P> 阮：中国和马来西亚之间的经济关系怎样？ <P> 巴：非常好，非常非常好。两国间有悠久的贸易往来历史，马中两国的贸易往来，可以追溯到很久很久以前。历史上中国商船早就到了马六甲，他们带来了丝绸，跟南亚各国的关系都很密切。在以后的多年里，中国和当时的马来西亚、即现在的马来西亚一直有贸易的往来，最近贸易往来当然就更多了，将来还会更多。我们不难看出，这一关系是以长期贸易往来积累的经验为基础的。 <P> 阮：你希望在哪些领域吸引中国资本在马来西亚投资？ <P> 巴：我们不限定什么具体的领域，但集成电路技术方面，还有生物工程技术领域，肯定是很受欢迎的。中国在生物工程方面发展迅速，相信马来西亚是中国投资的好地方。我们对北大搞生物工程的一个公司所搞的项目感兴趣，这一项目搞了一段时间了。我建议在一些项目方面，两国建立良好的合作关系，我们对一些领域还是很感兴趣的。 <P> 阮：我看了一份马来西亚华文报，说贵国将放宽引进中国工人的限制？ <P> 巴：是的，我们已经决定引进中国工人，一些高水平的熟练工人。 <P> 阮：现在美日两国想要中国贬值人民币，你对此有何看法？ <P> 巴：让中国决定该怎么做。 <P> 阮：马来西亚华人占贵国人口的四分之一⋯⋯ <P> 巴：比四分之一多。 <P> 阮：你有没有任何想法，去加强他们能在马来西亚社会中（发挥）的角色，怎样给予他们一个属于自己的文化身份？ <P> 巴：各种文化跟马来西亚文化融为一体的过程正在进行，但我们并不强迫，强迫不是最佳的政策，我们必须确保大家理解，这种过程需要时间。更重要的是，不同种族之间要互相尊重，不但要互相尊重，还要一起工作，甚至分享政治权力。正如多年来我们所表现的那样，在政府的领导下，实现各民族的统一和合作，共同为国家的发展做出自己的贡献。这样的文化更为重要，我们就是这么过来的。 <P> 阮：你们国民阵线有计划要接受更多华人入党吗？ <P> 巴：华人是通过加入马华公会参加国民阵线的，我们都不是国民阵线的直接党员，而是通过加入立宪的各政党，组成国民阵线的，我们必须不断吸收新党员。 <P> 阮：你如何形容目前贵国与美国的关系？ <P> 巴：好，关系很好，我们不是美国的敌人。在某些方面，我们可能存在分歧，但更多方面观点还是一致的。 <P> 阮：去年在洛杉矶机场的经历，他们要你脱下腰带、鞋子，对此你不反感吗？ <P> 巴：我起初当然觉得不高兴，但有什么办法呢？这是安检的要求啊，但后来我再去时就没这回事了。 <P> 阮：事后他们有向你道歉吗？ <P> 巴：没有，我不知道，我想我们不应太强调此事。 <P> 阮：你现在不恨他们吗？ <P> 巴：那是一次（个别）事件，我认为我不应因此恨他们。 <P> 阮：马哈蒂尔经常提醒贵国人民，也提醒东南亚甚至亚洲各国人民说，我们在发展本地区本国经济时，必须慎防美国和西方太多的影响，你对此有何看法？ <P> 巴：当然。美国是超级大国，是惟一的超级大国。美国出的很多东西，对全世界都产生巨大的影响。这个超级大国在很多事情上起着全球性的影响力，这几乎是无法避免的；但与此同时，我们得注意不要让这些影响损害到我们国家的利益。为此我们得采取一些措施，这一点是非常重要的。这也适用于其他发展中国家，因为各国都有自己既定的立场、既定的原则，对一些问题有既定的政策。 <P> 阮：我之所以问这个问题，是因为在中国，一些学者已经为这类事情表示担心，看来他们没有什么办法可以避免？ <P> 巴：他们拥有具名气的媒体，这些媒体说服力都很强，使人们都倾向于追随它，人们都认为（这些媒体）很好，非常现代化，紧贴时代。我觉得有些事情是难以避免的，但我们不能因此而任其完全放任自由，就像教育事业一样，我国的孩子有很多地方受美国和欧洲的很大影响，但我们有自己的做法，以唤起我们的孩子，认识到自己文化的价值，我们相信坚持那些是对我们有益的东西。 <P> 阮：除非你关闭国界，不让这些东西进来，但你得提供本土制作的节目，来自本土的选择，必须提供来自本地的选择。在这些选择当中，如果你有某些质量好的，大家能接受的、有用的东西，他们就会挑选它，人民都想享有行使自由选择的权利。你认为这是我们必须付出的代价吗？ <P> 巴：我们自己不做，那就可能会让自己的人民受到别人的很大的影响，但如果我们要维护及创造（本土的文化）身份、文化，想按自己的模式建设国家。我们完全可以办得到，但我们必须要作不懈的努力，需要相当长时间，我们可以令人民相信我们拥有的东西可以是一样好的，我们希望这些好东西都能得到认同。 <P> 阮：众所周知，马来西亚是东盟的领导国，领导着这项运动。你对东盟与中国的关系，抱有什么期望呢？ <P> 巴：我期望东盟与中国关系密切并积极合作。 <P> 阮：当中国前总理朱基提议，东盟和中国构成十加一的关系模式，贵国马哈蒂尔总理说应该是十加三，你说这有什么大区别吗？ <P> 巴：东盟十加三实际是，东盟加东北亚三国的合作形式，那时我们还没有经济危机等问题，因此提出十加三的方案。东盟十加三有个作用是，就东盟地区的有关问题，进行非正式的谈判，因此我们在外交层面上，提出十加三合作形式的建议，当时我们认为还不错，也一直没有人提出异议。在非正式外交会议上，我们提出十加三的建议，我们觉得那是有用的，没有不妥的，对我们的做法，没人表示反对或怀疑。后来我们遇到了经济危机，在吉隆坡召开了首脑会议，与会者首次讨论东南亚地区因经济危机所面临的问题。就在那次会议上，各国首脑纷纷要求，中国不要把人民币贬值，当时江泽民主席也在场。当时有一些说法，说中国可能会贬值人民币，因此各国都呼吁中国不要这么做，因为中国如果贬值人民币，对我们东盟各国将是大灾难。江泽民主席做出了保证，表示中国不会贬值人民币，后来中国坚守了这一诺言，这有很大的帮助。 <P> 阮：让我们把话题转到反恐问题，马来西亚被认为是在反恐工作方面最重要的国家之一，而贵国又是穆斯林国家，你在团结穆斯林反恐时，面对什么困难吗？ <P> 巴：我们完全没有问题，没有什么困难，因为虽然我们是穆斯林国家，但我们反对的并不是伊斯兰，我们反对的也不是穆斯林，我们反对的是恐怖主义者，只是他们正好是穆斯林。我们反对所有的恐怖分子，不管他们是穆斯林，还是基督徒，还是佛教徒，甚至无宗教信仰的人，这都无关紧要，我们要反的是恐怖主义者，伊斯兰宗教的教义无疑也是反对恐怖主义的。 <P> 阮：你对美国动员各国加入反恐队伍的态度怎么看，我这么问是因为布什总统曾说，你不支持我们就是反对我们？ <P> 巴：我觉得这种声明太概括了，美国要接受一个事实，就是（要）明白恐怖主义的根本原因，这是非常重要的、绝对重要的。我们是反恐的，也理解美国反恐的决心，整个世界也都认识到反恐的重要性，可后来突然冒出了伊拉克问题，这就开始给美国自己出难题了。人们甚至觉得，美国可能放弃或不积极反恐了，现在重点不是反恐了，它更关心的是解决伊拉克问题，是怎么打败伊拉克的问题，这就使美国的声望不如从前了。对比之下，“9·11事件”刚发生后，美国表示一定要打击恐怖主义，绝大多数国家都纷纷表示支持。 <P> 阮：人们说美国应该把伊拉克主权交还给伊拉克人民，可是国务卿鲍威尔说，我们是想把主权交还给伊拉克人民，但且慢，我们先把一切问题都解决好再说。 <P> 巴：美国是这样说，很多人都欢迎这个立场，即伊拉克主权必须还给伊拉克人民，可是在这之后，有很多的“如果”和“但是”，因此产生了不少争议。 <P> 阮：过去几个月来，马哈蒂尔阁下一直公开表示，反对美国攻打伊拉克，现在按你的观点，你看到的是什么呢？ <P> 巴：我所看到的是，坦率地讲，伊拉克被打败了，但美国并未赢得和平。 <P> 阮：他们该怎样做，美国要求联合国的帮助，可是联合国的五个常任理事国在日内瓦召开的会议失败了，你对此事怎么看？ <P> 巴：此事我们还在跟联合国谈，看看我们能做些什么，我认为这是绝对重要的问题。美国也必须停止对伊拉克的单边行动，假如联合国介入的话。不能同时存在两种情况，一方面美国采取单方面行动，另一方面又要联合国发挥作用，这样的话两者必然会发生冲突，这两者不能共存，单方面行动和多边行动，不能同时存在。 </P>
马来西亚新总理</B></P> 唤起我们的孩子认识到自己文化的价值 <P> ——访马来西亚新总理巴达维 <P> 不管他们是穆斯林，还是基督徒，还是佛教徒，甚至无宗教信仰的人，这都无关紧要，我们要反的是恐怖主义者。 <P> 风云背景 <P> 马来西亚是东南亚的一个重要国家，人口2300多万，当中有三成是华人，伊斯兰教是国教。1974年5月，马来西亚和中国建立了外交关系。2002年10月,当时的马来西亚总理马哈蒂尔在执政的巫统大会上宣布会辞去总理和巫统主席的职位，让他的副手、副总理巴达维接班。这在马来西亚是一个震撼人心的消息，今年78岁的马哈蒂尔，1981年开始担任马来西亚总理,并当选为巫统的主席；之后，他五度连任马来西亚总理，在位22年。而新任总理巴达维在马哈蒂尔时期担任副总理兼内政部长。马来西亚新任总理巴达维在接受专访时说：他上任之后,马来西亚和中国的关系将继续友好稳定地发展；中国在地区和国际事务中的作用越来越大,马来西亚期待在政治、经贸、科技、教育等许多领域，与中国展开更深入的合作。 <P> 现年64岁的巴达维出身政治世家，他的父亲是执政党巫统的创始人之一。1965年，巴达维加入巫统，并在1978年晋身国会议员，之后历任教育、国防及外交部部长。1999年，他接任下台的安瓦尔出任副总理的职位，成为马哈蒂尔任内第四位副总理。近年，他致力巩固巫统的执政党地位，又打击国内的邪教分子和伊斯兰激进组织。不过，巴达维的作风低调，形象敦厚，被称为是温和派的好好先生。而他清廉的形象，也使他获得廉洁先生的美誉。 <P> 阮次山（以下简称阮）：去年，马哈蒂尔宣布，今年10月你将成为他的接班人。作为国家领导，你将怎样领导马来西亚人，要把马来西亚人民引向何方？ <P> 巴达维（以下简称巴）：你这问题提得太早了，给我一点时间，去宣布我要做的事。但基本上有些东西，我一再向我们的人民说明，这不是国家政权的变化，而只是同一个政府内领导人的变化，我一直属于这个政府。多年来我也是其中的一部分，我也在这个政府内阁好多年，我们实行集体负责的原则，许多重大政策都是在内阁里面做出的。我们对这些政策，都是集体负责的，这些政策都经过彻底的讨论，充分考虑了各种好的和坏的因素，才作出决定。我们必须保护国家的利益，这很重要，这比任何事都更加重要。一旦我们确定了这些政策，我个人就有义务执行政策使这些政策不断得到落实，直到我们都同意的这些政策达到预期的目的为止。因此我在许多场合下都表示，我要坚持马来西亚的各项政策，我必须继续拥有并维护它，我绝不能改变它，因为它跟我的荣誉分不开。同时我必须准备做出必要的调整，在必要情况下或条件许可情况下，对政策随时做出必要的调整。 <P> 阮：你们这次来中国，目的是什么？ <P> 巴：这次访问是应中国副总理的邀请访问， 实际是胡锦涛主席的邀请，在他是国家副主席时发的。他访问了马来西亚，我当时是东道主。 <P> 阮：你跟他见了几次面？两次？ <P> 巴：我只见过他一次，只在去年见过一次，他来马来西亚，他回国不久就升任国家主席。 <P> 阮：你对他印象如何？ <P> 巴：他是个非常非常冷静的人，头脑非常敏捷，很开明。 <P> 阮：贵国跟台湾在贸易方面，有非官方的良好的关系。在处理这些关系中，你们怎么把这关系跟中国的关系区别开？ <P> 巴：中国一直知道我们跟台湾的良好关系。但我们明确保证，这种关系仅止于贸易方面，完全不是政治性的关系。 <P> 阮：中国和马来西亚之间的经济关系怎样？ <P> 巴：非常好，非常非常好。两国间有悠久的贸易往来历史，马中两国的贸易往来，可以追溯到很久很久以前。历史上中国商船早就到了马六甲，他们带来了丝绸，跟南亚各国的关系都很密切。在以后的多年里，中国和当时的马来西亚、即现在的马来西亚一直有贸易的往来，最近贸易往来当然就更多了，将来还会更多。我们不难看出，这一关系是以长期贸易往来积累的经验为基础的。 <P> 阮：你希望在哪些领域吸引中国资本在马来西亚投资？ <P> 巴：我们不限定什么具体的领域，但集成电路技术方面，还有生物工程技术领域，肯定是很受欢迎的。中国在生物工程方面发展迅速，相信马来西亚是中国投资的好地方。我们对北大搞生物工程的一个公司所搞的项目感兴趣，这一项目搞了一段时间了。我建议在一些项目方面，两国建立良好的合作关系，我们对一些领域还是很感兴趣的。 <P> 阮：我看了一份马来西亚华文报，说贵国将放宽引进中国工人的限制？ <P> 巴：是的，我们已经决定引进中国工人，一些高水平的熟练工人。 <P> 阮：现在美日两国想要中国贬值人民币，你对此有何看法？ <P> 巴：让中国决定该怎么做。 <P> 阮：马来西亚华人占贵国人口的四分之一⋯⋯ <P> 巴：比四分之一多。 <P> 阮：你有没有任何想法，去加强他们能在马来西亚社会中（发挥）的角色，怎样给予他们一个属于自己的文化身份？ <P> 巴：各种文化跟马来西亚文化融为一体的过程正在进行，但我们并不强迫，强迫不是最佳的政策，我们必须确保大家理解，这种过程需要时间。更重要的是，不同种族之间要互相尊重，不但要互相尊重，还要一起工作，甚至分享政治权力。正如多年来我们所表现的那样，在政府的领导下，实现各民族的统一和合作，共同为国家的发展做出自己的贡献。这样的文化更为重要，我们就是这么过来的。 <P> 阮：你们国民阵线有计划要接受更多华人入党吗？ <P> 巴：华人是通过加入马华公会参加国民阵线的，我们都不是国民阵线的直接党员，而是通过加入立宪的各政党，组成国民阵线的，我们必须不断吸收新党员。 <P> 阮：你如何形容目前贵国与美国的关系？ <P> 巴：好，关系很好，我们不是美国的敌人。在某些方面，我们可能存在分歧，但更多方面观点还是一致的。 <P> 阮：去年在洛杉矶机场的经历，他们要你脱下腰带、鞋子，对此你不反感吗？ <P> 巴：我起初当然觉得不高兴，但有什么办法呢？这是安检的要求啊，但后来我再去时就没这回事了。 <P> 阮：事后他们有向你道歉吗？ <P> 巴：没有，我不知道，我想我们不应太强调此事。 <P> 阮：你现在不恨他们吗？ <P> 巴：那是一次（个别）事件，我认为我不应因此恨他们。 <P> 阮：马哈蒂尔经常提醒贵国人民，也提醒东南亚甚至亚洲各国人民说，我们在发展本地区本国经济时，必须慎防美国和西方太多的影响，你对此有何看法？ <P> 巴：当然。美国是超级大国，是惟一的超级大国。美国出的很多东西，对全世界都产生巨大的影响。这个超级大国在很多事情上起着全球性的影响力，这几乎是无法避免的；但与此同时，我们得注意不要让这些影响损害到我们国家的利益。为此我们得采取一些措施，这一点是非常重要的。这也适用于其他发展中国家，因为各国都有自己既定的立场、既定的原则，对一些问题有既定的政策。 <P> 阮：我之所以问这个问题，是因为在中国，一些学者已经为这类事情表示担心，看来他们没有什么办法可以避免？ <P> 巴：他们拥有具名气的媒体，这些媒体说服力都很强，使人们都倾向于追随它，人们都认为（这些媒体）很好，非常现代化，紧贴时代。我觉得有些事情是难以避免的，但我们不能因此而任其完全放任自由，就像教育事业一样，我国的孩子有很多地方受美国和欧洲的很大影响，但我们有自己的做法，以唤起我们的孩子，认识到自己文化的价值，我们相信坚持那些是对我们有益的东西。 <P> 阮：除非你关闭国界，不让这些东西进来，但你得提供本土制作的节目，来自本土的选择，必须提供来自本地的选择。在这些选择当中，如果你有某些质量好的，大家能接受的、有用的东西，他们就会挑选它，人民都想享有行使自由选择的权利。你认为这是我们必须付出的代价吗？ <P> 巴：我们自己不做，那就可能会让自己的人民受到别人的很大的影响，但如果我们要维护及创造（本土的文化）身份、文化，想按自己的模式建设国家。我们完全可以办得到，但我们必须要作不懈的努力，需要相当长时间，我们可以令人民相信我们拥有的东西可以是一样好的，我们希望这些好东西都能得到认同。 <P> 阮：众所周知，马来西亚是东盟的领导国，领导着这项运动。你对东盟与中国的关系，抱有什么期望呢？ <P> 巴：我期望东盟与中国关系密切并积极合作。 <P> 阮：当中国前总理朱基提议，东盟和中国构成十加一的关系模式，贵国马哈蒂尔总理说应该是十加三，你说这有什么大区别吗？ <P> 巴：东盟十加三实际是，东盟加东北亚三国的合作形式，那时我们还没有经济危机等问题，因此提出十加三的方案。东盟十加三有个作用是，就东盟地区的有关问题，进行非正式的谈判，因此我们在外交层面上，提出十加三合作形式的建议，当时我们认为还不错，也一直没有人提出异议。在非正式外交会议上，我们提出十加三的建议，我们觉得那是有用的，没有不妥的，对我们的做法，没人表示反对或怀疑。后来我们遇到了经济危机，在吉隆坡召开了首脑会议，与会者首次讨论东南亚地区因经济危机所面临的问题。就在那次会议上，各国首脑纷纷要求，中国不要把人民币贬值，当时江泽民主席也在场。当时有一些说法，说中国可能会贬值人民币，因此各国都呼吁中国不要这么做，因为中国如果贬值人民币，对我们东盟各国将是大灾难。江泽民主席做出了保证，表示中国不会贬值人民币，后来中国坚守了这一诺言，这有很大的帮助。 <P> 阮：让我们把话题转到反恐问题，马来西亚被认为是在反恐工作方面最重要的国家之一，而贵国又是穆斯林国家，你在团结穆斯林反恐时，面对什么困难吗？ <P> 巴：我们完全没有问题，没有什么困难，因为虽然我们是穆斯林国家，但我们反对的并不是伊斯兰，我们反对的也不是穆斯林，我们反对的是恐怖主义者，只是他们正好是穆斯林。我们反对所有的恐怖分子，不管他们是穆斯林，还是基督徒，还是佛教徒，甚至无宗教信仰的人，这都无关紧要，我们要反的是恐怖主义者，伊斯兰宗教的教义无疑也是反对恐怖主义的。 <P> 阮：你对美国动员各国加入反恐队伍的态度怎么看，我这么问是因为布什总统曾说，你不支持我们就是反对我们？ <P> 巴：我觉得这种声明太概括了，美国要接受一个事实，就是（要）明白恐怖主义的根本原因，这是非常重要的、绝对重要的。我们是反恐的，也理解美国反恐的决心，整个世界也都认识到反恐的重要性，可后来突然冒出了伊拉克问题，这就开始给美国自己出难题了。人们甚至觉得，美国可能放弃或不积极反恐了，现在重点不是反恐了，它更关心的是解决伊拉克问题，是怎么打败伊拉克的问题，这就使美国的声望不如从前了。对比之下，“9·11事件”刚发生后，美国表示一定要打击恐怖主义，绝大多数国家都纷纷表示支持。 <P> 阮：人们说美国应该把伊拉克主权交还给伊拉克人民，可是国务卿鲍威尔说，我们是想把主权交还给伊拉克人民，但且慢，我们先把一切问题都解决好再说。 <P> 巴：美国是这样说，很多人都欢迎这个立场，即伊拉克主权必须还给伊拉克人民，可是在这之后，有很多的“如果”和“但是”，因此产生了不少争议。 <P> 阮：过去几个月来，马哈蒂尔阁下一直公开表示，反对美国攻打伊拉克，现在按你的观点，你看到的是什么呢？ <P> 巴：我所看到的是，坦率地讲，伊拉克被打败了，但美国并未赢得和平。 <P> 阮：他们该怎样做，美国要求联合国的帮助，可是联合国的五个常任理事国在日内瓦召开的会议失败了，你对此事怎么看？ <P> 巴：此事我们还在跟联合国谈，看看我们能做些什么，我认为这是绝对重要的问题。美国也必须停止对伊拉克的单边行动，假如联合国介入的话。不能同时存在两种情况，一方面美国采取单方面行动，另一方面又要联合国发挥作用，这样的话两者必然会发生冲突，这两者不能共存，单方面行动和多边行动，不能同时存在。 </P>
<B>第五部分
法、德驻华大使(1)</B></P> 历史促成我们走到了一起 <P> ——《爱丽舍和约》40周年访法、德驻华大使蓝峰、薄德磊 <P> 这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路，这是对过去负责。 <P> 风云背景 <P> 为了日本首相小泉纯一郎5月预定的北京之行，日本外相川口顺子在4月6日起到北京访问三天，受到中国总理温家宝、国务委员唐家璇及外长李肇星的接见。 <P> 我们依然记得小泉在去年8月前往靖国神社参拜后不久，曾向日本国会表示，他今年仍会往靖国神社参拜，对中国人民深恶痛绝的这种行为毫不妥协。因此，第十届人大后的首次记者招待会中，温家宝总理在回答记者提问“您何时会访问日本”时，温家宝严肃地回答“我会在气氛适当的时机访问日本”，强烈暗示了中国当局对小泉不断制造中日之间不友好气氛的不满。 <P> 第二次世界大战时同样交战过的德国和法国如今的关系如水乳交融，最大的原因是两国在40年前签订了高瞻远瞩的《爱丽舍条约》。在该和约40周年之际，回首看看中日关系，不禁使人有“法、德能，中、日何以不能”的感慨。 <P> 为了使国人进一步体会“法、德能，中、日何以不能”的原因，笔者于日前专访了法、德两国驻华大使，讨论此间种种来龙去脉。在外交礼仪上，两个国家大使联袂同时接受访谈是前所未有的。 <P> 阮次山（以下简称阮）：我们很荣幸请到法、德两国大使一起来与我们交谈，尤其在《爱丽舍友好条约》签订40周年之际，是非常特殊的。所以让我们先来谈谈历史，因为大多数年轻人并不太了解40年前的历史及这个条约的意义。1963年签订以前，是谁率先提出要签订这项条约的？ <P> 薄德磊（以下简称薄）：我觉得我们不应忘记当时两个重要的人物——阿登纳和戴高乐。两人都赞成一个观点，就是过去两国间的战争应该成为推动两国未来的舞台。两国在欧洲地区不但在文化和历史上有很多共同点，而且也经历过同样的悲剧，两国决定应该有一些新的共同点，于是发现这个新的共同点是要成立欧洲的核心、战后新欧洲的核心，他们开始在新一代中构建一些东西。 <P> 从你们的立场出发，你应该更清楚。因为在我们看来那时是战争的结束，我们要敞开大门重新开始，敞开友谊的大门、共处的大门。至少对我们那一代来说，我当时19岁，好像以前的敌人成了朋友，这不只是政治上的事实，也是情感上的，因为我们必须抛弃前嫌。 <P> 阮：那么为什么两国要在二战结束后等16年? 为什么等那么久？ <P> 蓝峰（以下简称蓝）：在之前是在作准备，因为法、德两国在50年代的欧洲只是有一个开端。有“舒曼宣言”、“煤钢联营”，但是阿登纳和戴高乐这两个人，又是使法德结合的独一无二的人选。为什么呢？阿登纳很能干又很熟悉法国文化，他来自莱茵河，离德法边境不是太远，而戴高乐在40年代领导人民反对希特勒，他从未放弃过反对希特勒，但他又通晓德国文化，会说德语。所以，这两个有历史意义的人物是促成法德联合的最佳人选。 <P> 阮：当时你仍很年轻，《爱丽舍条约》签订的时候，你有什么感想？因为战争结束的16年后，德国的经济政治重新崛起，所以你当时是怎么想的？ <P> 薄：应从两国间已存在几个世纪的偏见说起。我们是竞争对手、敌人，我们之间爱恨交加，我们有共同的文化但却不接受这个事实，所以当时好像是打开了一种新局面。而我们并没有意识到它会如此成功，它不是一种试验，因为如果政治家们说我们现在要联合，并不意味着民众会听从。但是人们听从了，数以千计的法国、德国的年轻人走到一起，试图相互了解，不只是语言而是彼此求同存异。他们一起展望未来，但不忘记历史，因为历史促成他们又走到了一起。所以630多万年轻人都乐于彼此了解，有许多活动，共同学习很多东西，许多城镇间建立起了联系，我想有6000个城市现在仍然有合作关系。不可思议，没有别的国家像法、德这样联系紧密，这也可成为欧洲地区的典范。而法、德之间的联系也可适用于其他很多地方，从历史中吸取教训，不忘责任为未来努力。 <P> 阮: 二战后德国战败，法国是怎样看待德国同时决定忘了过去？特别是1815年维也纳会议后，两国一直彼此怨恨。要法国人忘记已存在两个世纪的怨恨，而要建立一个新的环境，他们会怎么想？ <P> 蓝：当然，这是个好问题。因为法国人的想法不一，但是大多数法国人认为：既然两国征战不能解决问题，现在我们就要化敌为友。两国在一个世纪中已打了50场战，不能再彼此耗费精力了，我们要把精力放在重建欧洲上。而要重建必须同心协力。 <P> 阮：那么作为像德国大使那样的年轻一代，当时签订条约的时候您还很年轻，您觉得当时和现在的年轻人从这个条约中获益了吗？ <P> 蓝：现在我会说当然是我们都从这个条约中获益，当时认为是历史性的进步。现在，也许有一些忘记了，没有当初那么大的热情了。因为在欧洲，法德合作、法德关系已是理所当然的事，是⋯⋯ <P> 薄：像婚姻关系那样。 <P> 蓝：对了，像婚姻。所以德国大使已经说了，像婚姻关系。 <P> 阮：这个条约最可贵的是，40年前讨论这项条约时，你们创造了那些条款、结构。例如，你们决定两国每年举行两次高峰会，而外交部长、教育部长三个月会晤一次，所以包括年轻人的交流之内的这些东西都写在了条约里，这在历史上是不多见的，也是很有意义的。你们两国伟大的领导人戴高乐和阿登纳是怎么会如此有远见的呢？ <P> 薄：我觉得他们两人都是政坛高手，他们知道必须建立一些规定来稳固两国的友谊，如果只是宣布一些事而不让民众去做，这些事将很快会被忘记，所以他们必须建立一些规定。你们必须走到一起，你们必须做起来，这是要检查的，大家都会知道你们。而最重要的是，政府有责任来使它生效，让它贯彻下去，而事实上这真的非常奏效。 <P> 阮：人们曾对另一个事实感到吃惊，那就是你们两国人的理念、哲学观是很不一样的，德国人很精确、很实际，而法国人很浪漫，所以这种⋯ <P> 薄：不，我们觉得很好笑。因为刚刚你说的那些，你都可以在两国找到，因为你在我们的后代那里可以发现两国的共性，反之亦然。而浪漫，你知道，法德两国间的许多姻缘，过去都是很浪漫的，而真正发生在两国之间的事是我们抛弃了以前的那些可笑的偏见。法国是什么，德国是什么，我们发现我们是如此的相似，虽然语言不同，地理位置不一样，法国在地中海，而德国是东欧的近邻，但是我们又有如此多的共同点。人们都非常清楚这些，这些东西一直持续着，不是那种转瞬即逝的，而是一直持续的外交关系。 <P> 阮：在亚太地区，人们也许会妒忌德国怎么能够如此成功地忘记过去的战争，尤其是二战。那么，德国是如何让人忘记过去战争带来的创伤的呢？ <P> 薄：这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路。这是对过去负责，从某种意义上来说，是请求原谅，那不是真正的原谅，因为战争给数以万计的人造成的创伤是永远无法原谅的。但同时也是做出郑重承诺，我们会尽一切可能弥补过去做过的事情，而这是通过日常的接触才能做到，不能有任何隐瞒，也没有任何借口。只是大家和平相处，没有冲突，没有暴力。于是就是这样，然后我们需要有人接受我们的诚意。 <P> 蓝：这个条约最值得一提的是，40年来，虽然法德两国有不同的政府，可他们却一直保持合作。你看，德斯坦和施密特，他们是如此的不同，一个是自由论者，一个是社会主义者，而他们在这上面却有很大共识。科尔和密特朗，一个是保守派，另一个是社会主义者，他们也有共识。然后是施罗德和希拉克，他们很不一样，而他们也同意。 <P> 阮：那么在您看来，法国人以及其他欧洲人是不是已经忘记了德国人过去对欧洲犯下的错？ <P> 蓝：我现在告诉你，对法国的年轻一代来说，过去法德之间的战争已成历史，就是这个条约也已是历史，阿登纳和戴高乐也是历史。但是不简单的是，这个历史上的条约，现在却成了一项规则，促使共同合作，彼此交往，紧密联系。 <P> 阮：换句话说，现在你们两国是在缔造一个欧洲的新的未来。 <P> 蓝：是的，然而我们也和其他国家一起缔造这个未来，条件是法德两国必须有共识。但是，欧洲的未来需要我们和其他国家一起努力。 <P> 阮：那和欧盟的基础有关吗？因为你们在欧盟中都是非常重要的成员，所以如果你们加弹合作，你们可以在欧盟中建立起稳固的地位⋯⋯ <P> 薄：让我们换种说法，如果没有法德两国的合作，便不会有欧洲。所以，这是关键。我们是欧洲的中心，虽然我们平时不常这样说，但是我们是最大的，从人口或是其他方面说。所以如果你懂得技巧，你有一只杠杆的时候就知道怎么用，而你需要在某个地方开始。所以那是在营建，但是我们又一直把自己看成是欧洲家庭中的成员，我们是其中的两个成员，关系最近的，不是边界上的接近，而是文化和历史接近，让我们率先来营建一个我们现在说的新的欧洲。而那是一个小奇迹，40年的历史。但是，是历史一步步成就了今天的这一切。而如果没有那些有希望、有勇气、有见解的人民，我们就不会坐在这里，而你们也不会让我们来这个的节目了。这使我们最终觉得，不能说是高兴，但是我们感到一些骄傲，为我们过去的成就，这是一个例子。我们不是为我们是德国人或是法国人骄傲，我们骄傲的是树立了一个例子，即人们怎么共处在一起，国家间可以形成一些什么，并产生影响。这是我们今天为什么坐在这里纪念这个日子，并筹划将来要做得更多的原因。 <P> 阮：或许下一个问题对你们不太公平，但是我想问一下英国为什么到现在没有跟随你们的步伐签订类似条约——英法条约或是英德条约。在1998年以前，我读过一些文章，英国政府仍然对你们所做的采取一种观望态度。那么，在你们看来，为什么会这样呢？ <P> 蓝：没有必要和英国签订这样的条约。首先，二战时与英国的关系（与和德国的）不一样，所以，对我们而言谈不上要和解。虽然我们和英国的想法不一样，因为我们在欧洲的地理位置不一样，但是并没有什么事要让我们重新和解。 <P> 阮：你们之间并没有战争。那你们呢？你们之间需要重新和解？ <P> 薄：和英国并不像法德之间这样有爱憎的关系，所以没有想要，也没有必要这样做，好像更中性一些。尽管它们在战争中曾是你的敌人，但是又好像没有必要达到敞开心扉的地步。但是法德之间却需要那样做，两国之间曾有那么多创伤，所以必须要做些什么。战后和英国也需要正常化，我们需要重拾旧好，我们必须建立起相互信任的伙伴和朋友关系。 但是我们之间从没有像我们和法国之间那种非常特殊的情形，所以不能照搬，没有意义。虽然和英法两国间的情况不一样，但是我们没有这样的条约，而我们和其他国家也没有这样的条约。 <P> 阮：但是英国政府或人民，他们对你们之间的关系曾有过怀疑态度吗？ <P> 薄：我该怎样合适地表达呢？如果你观察一对恋人，而你又不是其中的任何一方，你会有很多种可能的反应？所以我想这就够了。 <P> 蓝：是的，那就够了。但是我会说，从地缘政治的立场出发，战后的英国和我们不一样，它并没有选择真正在欧洲，而是徘徊于美国和欧洲之间，我想这是它致力的进程，而且正在继续。所以我想它是欧洲的一员，但是在地缘政治上持不同的观点。 <P> 阮：那就是为什么美国媒体说你们把英国排除在欧盟圈子以外，因为你们觉得英国并非欧盟的亲密成员？ <P> 薄：不，这不是真的。过去是这样，但是现在还这样认为的人便是不了解欧盟的进程了。现在的情形是，欧盟扩大后（这是目前全球范围内的最大尝试），各个国家自由地走到一起，使我们现在有最多的人口（中国和印度除外），同时我们也有最大市场，比美国大。我们这样做，因为我们想要这样，而英国也在其中。所以如果有人认为，其中哪一国不像欧盟成员国那样欧洲化的话，那就是大错特错。 <P> 薄：有分歧是很自然的，因为我们目前仍不是一体，而我们也不想成为一体。因为你知道我们的民主观，共处有很多种可能，虽然有时有不同的观点、不同的制度，但是在欧洲的立场上仍有共识。而当然在经济上首先迈出了成功的一步，而新来的人也会知道这一点，所以没有理由把英国和欧盟分开来看，反之亦然。 <P> 蓝：在一起建立一个团体，我们是拥有几千年的历史的国家。诸如英国的历史，法国的历史，德国在中世纪的历史，还有波兰的历史，许多国家上千年的历史各不相同，而现在我们致力于建立一个欧洲共同体。所以，对欧洲这个概念有不同的看法认识是很自然的。 <P> 阮: 这个条约一个令人赞赏的成功在于，它使两国在外交上有非常紧密的合作，两国间互通有无。在冷战时，二两国的关系真像条约中写的那样密切吗？ <P> 薄：你知道德国在冷战期间仍然是两个国家，而法国仍是盟国，并控制着德国的一部分领土，所以当时呈现几种情形：一方面是《爱丽舍条约》；但另一方面，法国又和其他国家一起控制着德国的部分地区；还有，法国是联合国安理会的常任理事国，德国不是，所以在这上面仍然有差别。法国拥有核设施，我们没有。但是尽管有这些不同，两国当时在许多领域的合作并没有因此受到损害，所以这也可以反映出两国当时在物质层面上的联系，克服了由于不同的历史角色而产生的理论层面上的冲突。在统一以后，出现了新情况，法国依然是安理会永久成员国，是有核国家，但是致力建设欧洲共同体，成了我们共同的目标，尤其是就今天看来，我们更清楚地认识到这一点。 <P> 阮：在美国要攻打伊拉克这个问题上，你们两国的立场几乎完全一样，是这样的吗？ <P> 蓝：是的，我们很接近。当然，两国中都有争论，或许这种内部争论在德国比在法国显得更重要。但是不管怎样，我想我们都认为，对伊拉克动武只能是由联合国安理会来决定，德法两国的观点都比较接近，都认为只有在武器核查后，在核查报告的基础上安理会才能决定是否武力是惟一的解决办法。 <P> 阮：这个政策和德国的相似，你们两国过去是不是曾一起商讨过呢？ <P> 薄：当然是，事实上我们所面临的情形一直是：我们相信暴力不是解决问题的办法，必须采取一切办法避免暴力，寻求其他的包括外交在内的途径来解决。而我们也必须给核查人员留出足够的时间，去查清楚到底是怎么回事，这是非常重要的，这不只是打仗这样简单。我想，作为我们这样曾经历过战争的国家，我们知道战争对个人意味着什么，战争的罪恶不只在于给大多数人带来灾难，还在于它给全人类带来灾难，遭殃的不是那些罪魁祸首，而是人民。这是凭心而论的，战争不是最好的办法。 <P> 应该有感情和同情心，找到一个和平的解决办法，去解决哪怕是更复杂的情形，武器真的不是最好的解决办法。如果你还憧憬着未来，还想要来回顾爱丽舍，这实在是我们从过去的经验中吸取的教训，战争不能解决问题。现在我们要解决的问题或许是或许不是大规模杀伤性武器，这是必须要销毁的，威胁地区及邻国的安全，或者搞恐怖活动是不能接受的，这点不假。但是解决这些问题的结果是世界更加和平，而不是更加动荡不安。 <P> 阮：那么在中东政策上，比如巴以冲突，你们两国的共同立场是什么？ <P> 蓝：我们有很多共识，首先这不只是法德之间讨论的主题，而是整个欧盟内部，都要达成一个共识。但是我必须说在大多数外交问题上，大家的看法都是一致的，当然法德之间有时也有分歧，在中东问题上，我想法德都认为如果既要承认巴勒斯坦的主权，又要确保以色列边界的和平是不可能的。（I think both France and Germany think there will be no solution in the Middle East if there is the recognition of a Palestinian state and the guarantee of the security of the border of Israel.） <P> 阮：那么英国呢，好像它的政策经常和你们的不一样？ <P> 薄：不，我不那样认为，蓝峰说的非常正确，有共同的看法。我们都认为巴以现在的局势非常糟糕，没有试过机会，我们面对的冲突对其他地区并不好，那对反恐的共同任务也有影响。因为如果放任在那发生的一切这样发展下去，谁会相信反恐是我们共同的任务呢？所以我觉得英国并没有被排除在外，欧盟呈现出一种更高的姿态，比以往人们想像的和人们期望的都更高。 </P>
法、德驻华大使(1)</B></P> 历史促成我们走到了一起 <P> ——《爱丽舍和约》40周年访法、德驻华大使蓝峰、薄德磊 <P> 这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路，这是对过去负责。 <P> 风云背景 <P> 为了日本首相小泉纯一郎5月预定的北京之行，日本外相川口顺子在4月6日起到北京访问三天，受到中国总理温家宝、国务委员唐家璇及外长李肇星的接见。 <P> 我们依然记得小泉在去年8月前往靖国神社参拜后不久，曾向日本国会表示，他今年仍会往靖国神社参拜，对中国人民深恶痛绝的这种行为毫不妥协。因此，第十届人大后的首次记者招待会中，温家宝总理在回答记者提问“您何时会访问日本”时，温家宝严肃地回答“我会在气氛适当的时机访问日本”，强烈暗示了中国当局对小泉不断制造中日之间不友好气氛的不满。 <P> 第二次世界大战时同样交战过的德国和法国如今的关系如水乳交融，最大的原因是两国在40年前签订了高瞻远瞩的《爱丽舍条约》。在该和约40周年之际，回首看看中日关系，不禁使人有“法、德能，中、日何以不能”的感慨。 <P> 为了使国人进一步体会“法、德能，中、日何以不能”的原因，笔者于日前专访了法、德两国驻华大使，讨论此间种种来龙去脉。在外交礼仪上，两个国家大使联袂同时接受访谈是前所未有的。 <P> 阮次山（以下简称阮）：我们很荣幸请到法、德两国大使一起来与我们交谈，尤其在《爱丽舍友好条约》签订40周年之际，是非常特殊的。所以让我们先来谈谈历史，因为大多数年轻人并不太了解40年前的历史及这个条约的意义。1963年签订以前，是谁率先提出要签订这项条约的？ <P> 薄德磊（以下简称薄）：我觉得我们不应忘记当时两个重要的人物——阿登纳和戴高乐。两人都赞成一个观点，就是过去两国间的战争应该成为推动两国未来的舞台。两国在欧洲地区不但在文化和历史上有很多共同点，而且也经历过同样的悲剧，两国决定应该有一些新的共同点，于是发现这个新的共同点是要成立欧洲的核心、战后新欧洲的核心，他们开始在新一代中构建一些东西。 <P> 从你们的立场出发，你应该更清楚。因为在我们看来那时是战争的结束，我们要敞开大门重新开始，敞开友谊的大门、共处的大门。至少对我们那一代来说，我当时19岁，好像以前的敌人成了朋友，这不只是政治上的事实，也是情感上的，因为我们必须抛弃前嫌。 <P> 阮：那么为什么两国要在二战结束后等16年? 为什么等那么久？ <P> 蓝峰（以下简称蓝）：在之前是在作准备，因为法、德两国在50年代的欧洲只是有一个开端。有“舒曼宣言”、“煤钢联营”，但是阿登纳和戴高乐这两个人，又是使法德结合的独一无二的人选。为什么呢？阿登纳很能干又很熟悉法国文化，他来自莱茵河，离德法边境不是太远，而戴高乐在40年代领导人民反对希特勒，他从未放弃过反对希特勒，但他又通晓德国文化，会说德语。所以，这两个有历史意义的人物是促成法德联合的最佳人选。 <P> 阮：当时你仍很年轻，《爱丽舍条约》签订的时候，你有什么感想？因为战争结束的16年后，德国的经济政治重新崛起，所以你当时是怎么想的？ <P> 薄：应从两国间已存在几个世纪的偏见说起。我们是竞争对手、敌人，我们之间爱恨交加，我们有共同的文化但却不接受这个事实，所以当时好像是打开了一种新局面。而我们并没有意识到它会如此成功，它不是一种试验，因为如果政治家们说我们现在要联合，并不意味着民众会听从。但是人们听从了，数以千计的法国、德国的年轻人走到一起，试图相互了解，不只是语言而是彼此求同存异。他们一起展望未来，但不忘记历史，因为历史促成他们又走到了一起。所以630多万年轻人都乐于彼此了解，有许多活动，共同学习很多东西，许多城镇间建立起了联系，我想有6000个城市现在仍然有合作关系。不可思议，没有别的国家像法、德这样联系紧密，这也可成为欧洲地区的典范。而法、德之间的联系也可适用于其他很多地方，从历史中吸取教训，不忘责任为未来努力。 <P> 阮: 二战后德国战败，法国是怎样看待德国同时决定忘了过去？特别是1815年维也纳会议后，两国一直彼此怨恨。要法国人忘记已存在两个世纪的怨恨，而要建立一个新的环境，他们会怎么想？ <P> 蓝：当然，这是个好问题。因为法国人的想法不一，但是大多数法国人认为：既然两国征战不能解决问题，现在我们就要化敌为友。两国在一个世纪中已打了50场战，不能再彼此耗费精力了，我们要把精力放在重建欧洲上。而要重建必须同心协力。 <P> 阮：那么作为像德国大使那样的年轻一代，当时签订条约的时候您还很年轻，您觉得当时和现在的年轻人从这个条约中获益了吗？ <P> 蓝：现在我会说当然是我们都从这个条约中获益，当时认为是历史性的进步。现在，也许有一些忘记了，没有当初那么大的热情了。因为在欧洲，法德合作、法德关系已是理所当然的事，是⋯⋯ <P> 薄：像婚姻关系那样。 <P> 蓝：对了，像婚姻。所以德国大使已经说了，像婚姻关系。 <P> 阮：这个条约最可贵的是，40年前讨论这项条约时，你们创造了那些条款、结构。例如，你们决定两国每年举行两次高峰会，而外交部长、教育部长三个月会晤一次，所以包括年轻人的交流之内的这些东西都写在了条约里，这在历史上是不多见的，也是很有意义的。你们两国伟大的领导人戴高乐和阿登纳是怎么会如此有远见的呢？ <P> 薄：我觉得他们两人都是政坛高手，他们知道必须建立一些规定来稳固两国的友谊，如果只是宣布一些事而不让民众去做，这些事将很快会被忘记，所以他们必须建立一些规定。你们必须走到一起，你们必须做起来，这是要检查的，大家都会知道你们。而最重要的是，政府有责任来使它生效，让它贯彻下去，而事实上这真的非常奏效。 <P> 阮：人们曾对另一个事实感到吃惊，那就是你们两国人的理念、哲学观是很不一样的，德国人很精确、很实际，而法国人很浪漫，所以这种⋯ <P> 薄：不，我们觉得很好笑。因为刚刚你说的那些，你都可以在两国找到，因为你在我们的后代那里可以发现两国的共性，反之亦然。而浪漫，你知道，法德两国间的许多姻缘，过去都是很浪漫的，而真正发生在两国之间的事是我们抛弃了以前的那些可笑的偏见。法国是什么，德国是什么，我们发现我们是如此的相似，虽然语言不同，地理位置不一样，法国在地中海，而德国是东欧的近邻，但是我们又有如此多的共同点。人们都非常清楚这些，这些东西一直持续着，不是那种转瞬即逝的，而是一直持续的外交关系。 <P> 阮：在亚太地区，人们也许会妒忌德国怎么能够如此成功地忘记过去的战争，尤其是二战。那么，德国是如何让人忘记过去战争带来的创伤的呢？ <P> 薄：这不是要忘记战争带来的创伤，而是要正视发生过的一切，去承担责任，去找寻挽救的办法，以考虑未来的路。这是对过去负责，从某种意义上来说，是请求原谅，那不是真正的原谅，因为战争给数以万计的人造成的创伤是永远无法原谅的。但同时也是做出郑重承诺，我们会尽一切可能弥补过去做过的事情，而这是通过日常的接触才能做到，不能有任何隐瞒，也没有任何借口。只是大家和平相处，没有冲突，没有暴力。于是就是这样，然后我们需要有人接受我们的诚意。 <P> 蓝：这个条约最值得一提的是，40年来，虽然法德两国有不同的政府，可他们却一直保持合作。你看，德斯坦和施密特，他们是如此的不同，一个是自由论者，一个是社会主义者，而他们在这上面却有很大共识。科尔和密特朗，一个是保守派，另一个是社会主义者，他们也有共识。然后是施罗德和希拉克，他们很不一样，而他们也同意。 <P> 阮：那么在您看来，法国人以及其他欧洲人是不是已经忘记了德国人过去对欧洲犯下的错？ <P> 蓝：我现在告诉你，对法国的年轻一代来说，过去法德之间的战争已成历史，就是这个条约也已是历史，阿登纳和戴高乐也是历史。但是不简单的是，这个历史上的条约，现在却成了一项规则，促使共同合作，彼此交往，紧密联系。 <P> 阮：换句话说，现在你们两国是在缔造一个欧洲的新的未来。 <P> 蓝：是的，然而我们也和其他国家一起缔造这个未来，条件是法德两国必须有共识。但是，欧洲的未来需要我们和其他国家一起努力。 <P> 阮：那和欧盟的基础有关吗？因为你们在欧盟中都是非常重要的成员，所以如果你们加弹合作，你们可以在欧盟中建立起稳固的地位⋯⋯ <P> 薄：让我们换种说法，如果没有法德两国的合作，便不会有欧洲。所以，这是关键。我们是欧洲的中心，虽然我们平时不常这样说，但是我们是最大的，从人口或是其他方面说。所以如果你懂得技巧，你有一只杠杆的时候就知道怎么用，而你需要在某个地方开始。所以那是在营建，但是我们又一直把自己看成是欧洲家庭中的成员，我们是其中的两个成员，关系最近的，不是边界上的接近，而是文化和历史接近，让我们率先来营建一个我们现在说的新的欧洲。而那是一个小奇迹，40年的历史。但是，是历史一步步成就了今天的这一切。而如果没有那些有希望、有勇气、有见解的人民，我们就不会坐在这里，而你们也不会让我们来这个的节目了。这使我们最终觉得，不能说是高兴，但是我们感到一些骄傲，为我们过去的成就，这是一个例子。我们不是为我们是德国人或是法国人骄傲，我们骄傲的是树立了一个例子，即人们怎么共处在一起，国家间可以形成一些什么，并产生影响。这是我们今天为什么坐在这里纪念这个日子，并筹划将来要做得更多的原因。 <P> 阮：或许下一个问题对你们不太公平，但是我想问一下英国为什么到现在没有跟随你们的步伐签订类似条约——英法条约或是英德条约。在1998年以前，我读过一些文章，英国政府仍然对你们所做的采取一种观望态度。那么，在你们看来，为什么会这样呢？ <P> 蓝：没有必要和英国签订这样的条约。首先，二战时与英国的关系（与和德国的）不一样，所以，对我们而言谈不上要和解。虽然我们和英国的想法不一样，因为我们在欧洲的地理位置不一样，但是并没有什么事要让我们重新和解。 <P> 阮：你们之间并没有战争。那你们呢？你们之间需要重新和解？ <P> 薄：和英国并不像法德之间这样有爱憎的关系，所以没有想要，也没有必要这样做，好像更中性一些。尽管它们在战争中曾是你的敌人，但是又好像没有必要达到敞开心扉的地步。但是法德之间却需要那样做，两国之间曾有那么多创伤，所以必须要做些什么。战后和英国也需要正常化，我们需要重拾旧好，我们必须建立起相互信任的伙伴和朋友关系。 但是我们之间从没有像我们和法国之间那种非常特殊的情形，所以不能照搬，没有意义。虽然和英法两国间的情况不一样，但是我们没有这样的条约，而我们和其他国家也没有这样的条约。 <P> 阮：但是英国政府或人民，他们对你们之间的关系曾有过怀疑态度吗？ <P> 薄：我该怎样合适地表达呢？如果你观察一对恋人，而你又不是其中的任何一方，你会有很多种可能的反应？所以我想这就够了。 <P> 蓝：是的，那就够了。但是我会说，从地缘政治的立场出发，战后的英国和我们不一样，它并没有选择真正在欧洲，而是徘徊于美国和欧洲之间，我想这是它致力的进程，而且正在继续。所以我想它是欧洲的一员，但是在地缘政治上持不同的观点。 <P> 阮：那就是为什么美国媒体说你们把英国排除在欧盟圈子以外，因为你们觉得英国并非欧盟的亲密成员？ <P> 薄：不，这不是真的。过去是这样，但是现在还这样认为的人便是不了解欧盟的进程了。现在的情形是，欧盟扩大后（这是目前全球范围内的最大尝试），各个国家自由地走到一起，使我们现在有最多的人口（中国和印度除外），同时我们也有最大市场，比美国大。我们这样做，因为我们想要这样，而英国也在其中。所以如果有人认为，其中哪一国不像欧盟成员国那样欧洲化的话，那就是大错特错。 <P> 薄：有分歧是很自然的，因为我们目前仍不是一体，而我们也不想成为一体。因为你知道我们的民主观，共处有很多种可能，虽然有时有不同的观点、不同的制度，但是在欧洲的立场上仍有共识。而当然在经济上首先迈出了成功的一步，而新来的人也会知道这一点，所以没有理由把英国和欧盟分开来看，反之亦然。 <P> 蓝：在一起建立一个团体，我们是拥有几千年的历史的国家。诸如英国的历史，法国的历史，德国在中世纪的历史，还有波兰的历史，许多国家上千年的历史各不相同，而现在我们致力于建立一个欧洲共同体。所以，对欧洲这个概念有不同的看法认识是很自然的。 <P> 阮: 这个条约一个令人赞赏的成功在于，它使两国在外交上有非常紧密的合作，两国间互通有无。在冷战时，二两国的关系真像条约中写的那样密切吗？ <P> 薄：你知道德国在冷战期间仍然是两个国家，而法国仍是盟国，并控制着德国的一部分领土，所以当时呈现几种情形：一方面是《爱丽舍条约》；但另一方面，法国又和其他国家一起控制着德国的部分地区；还有，法国是联合国安理会的常任理事国，德国不是，所以在这上面仍然有差别。法国拥有核设施，我们没有。但是尽管有这些不同，两国当时在许多领域的合作并没有因此受到损害，所以这也可以反映出两国当时在物质层面上的联系，克服了由于不同的历史角色而产生的理论层面上的冲突。在统一以后，出现了新情况，法国依然是安理会永久成员国，是有核国家，但是致力建设欧洲共同体，成了我们共同的目标，尤其是就今天看来，我们更清楚地认识到这一点。 <P> 阮：在美国要攻打伊拉克这个问题上，你们两国的立场几乎完全一样，是这样的吗？ <P> 蓝：是的，我们很接近。当然，两国中都有争论，或许这种内部争论在德国比在法国显得更重要。但是不管怎样，我想我们都认为，对伊拉克动武只能是由联合国安理会来决定，德法两国的观点都比较接近，都认为只有在武器核查后，在核查报告的基础上安理会才能决定是否武力是惟一的解决办法。 <P> 阮：这个政策和德国的相似，你们两国过去是不是曾一起商讨过呢？ <P> 薄：当然是，事实上我们所面临的情形一直是：我们相信暴力不是解决问题的办法，必须采取一切办法避免暴力，寻求其他的包括外交在内的途径来解决。而我们也必须给核查人员留出足够的时间，去查清楚到底是怎么回事，这是非常重要的，这不只是打仗这样简单。我想，作为我们这样曾经历过战争的国家，我们知道战争对个人意味着什么，战争的罪恶不只在于给大多数人带来灾难，还在于它给全人类带来灾难，遭殃的不是那些罪魁祸首，而是人民。这是凭心而论的，战争不是最好的办法。 <P> 应该有感情和同情心，找到一个和平的解决办法，去解决哪怕是更复杂的情形，武器真的不是最好的解决办法。如果你还憧憬着未来，还想要来回顾爱丽舍，这实在是我们从过去的经验中吸取的教训，战争不能解决问题。现在我们要解决的问题或许是或许不是大规模杀伤性武器，这是必须要销毁的，威胁地区及邻国的安全，或者搞恐怖活动是不能接受的，这点不假。但是解决这些问题的结果是世界更加和平，而不是更加动荡不安。 <P> 阮：那么在中东政策上，比如巴以冲突，你们两国的共同立场是什么？ <P> 蓝：我们有很多共识，首先这不只是法德之间讨论的主题，而是整个欧盟内部，都要达成一个共识。但是我必须说在大多数外交问题上，大家的看法都是一致的，当然法德之间有时也有分歧，在中东问题上，我想法德都认为如果既要承认巴勒斯坦的主权，又要确保以色列边界的和平是不可能的。（I think both France and Germany think there will be no solution in the Middle East if there is the recognition of a Palestinian state and the guarantee of the security of the border of Israel.） <P> 阮：那么英国呢，好像它的政策经常和你们的不一样？ <P> 薄：不，我不那样认为，蓝峰说的非常正确，有共同的看法。我们都认为巴以现在的局势非常糟糕，没有试过机会，我们面对的冲突对其他地区并不好，那对反恐的共同任务也有影响。因为如果放任在那发生的一切这样发展下去，谁会相信反恐是我们共同的任务呢？所以我觉得英国并没有被排除在外，欧盟呈现出一种更高的姿态，比以往人们想像的和人们期望的都更高。 </P>
<B>第五部分
法、德驻华大使(2)</B></P> 风云手记 <P> 法、德能，中、日何以不能 <P> 日本首相小泉纯一郎在元月15日又前往靖国神社参拜，这是小泉前年4月上任以后第三次赴靖国神社参拜。“照例”，中国和韩国也一致提出强烈的抗议。 <P> 我之所以认为“照例”两字在日本政要参拜靖国神社的多年纠葛上特别具有意义，是因为第二次世界大战结束迄今已有58个年头，然而，战败的日本至今仍无“悔过”之意，从未向过去曾遭其军国主义之害的国家如中国、韩国及其他东南亚国家道歉，导致日本在过去半个世纪以来在亚洲地区一直是经济大国、政治小国，正是因为亚洲地区各国对日本仍有戒心，仍有疑虑。 <P> 相反，同样在第二次世界大战中失败的德国，由于其历任政府一直以负责、诚实的态度去面对战争的责任，非但道歉、赔偿，其国家领导人还曾在战争遇难者墓园内下跪表示悔意，因此，经过半个世纪的努力，德国终于平抚、愈合了二次世界大战中所造成的伤痕，如今，欧洲各国早已原谅德国在第二次世界大战中的行为，甚至很少有人再提起这段历史伤心事。 <P> 不止如此，在德国战后伟大的总理阿登纳的发起下，同为历史伟人的法国总统戴高乐在1963年元月22日在法国总统府爱丽舍宫签署了《爱丽舍条约》，以前瞻性胸怀，要为法、德两个“世仇”国家的未来万代子孙缔造永远和平的基础。 <P> 要知道，自从1815年维也纳和会以来，法、德两国一直是宿敌，且曾历经两次战争，因此，《爱丽舍条约》所揭示的意义，乃具特殊历史价值。国际社会原来的常规一直是战胜国即真理，而二战18年后，法、德双方居然能悟出双方不能让仇恨延续的道理，订定和约，永远修好，实在不简单。 <P> 更难能可贵的是，《爱丽舍条约》不是一纸虚文，此条约规划出两国长久相处的许多具体架构。譬如： <P> △两国元首每年至少会晤两次； <P> △部长级官员至少三个月会晤一次，政府幕僚长每两个月会晤一次； <P> △两国青年透过常设组织相互交流，至少已有630多万人受惠于此交流常规； <P> △两国在重大外交、国防事务上相互照会、咨商，双方在做出任何重大决定前，一定知会对方，因此，像美国对伊拉克问题上，在台湾问题上，德、法两国的立场近乎一致。 <P> 正因为有了《爱丽舍条约》，正因为德、法两国以诚信的态度一直遵守此约达40年，在两国的主导下，欧洲才成立了从欧洲共同市场到如今的“欧盟”，并在去年创建了“欧元”的机制。 <P> 德国驻华大使薄德磊（Joachim Broudre-Groeger）和法国驻华大使蓝峰(Jean-Pierre Lafon)在元月14日联袂邀请笔者赴北京的法国大使馆参加他们所举行的《爱丽舍条约》签署40周年纪念招待会。在会中，他们愉快地宣布：“今天，诸位来到的地方，已经是法国和德国大使官邸，而不只是法国大使官邸。” <P> 薄德磊告诉笔者：“历史的伤痕必须治愈，人类才能往前走，想治愈、平抚历史伤痕不能故意去忽略它，而必须正视它，想办法去找出治疗的方法。”他说：“过去，德国一直以负责的态度，面对战争的罪行，做出道歉和赔偿，从无借口。你要有悔意，别人才能原谅你。” <P> 薄德磊大使的话犹在耳边，元月15日，即传出小泉纯一郎赴靖国神社参拜的消息，令人不禁要摇头费解！ <P> 为什么法、德能，中、日何以不能？ <P> 说实话，导致日本至今对二次大战罪行死不认错、悔改，中、日双方都有责任。 <P> 从中国方面来说，中日战争结束之时，正值国共内战方兴未艾时，内战的烽火使中国国力衰竭，无力对付战后的对日本索赔问题；在朝鲜战争爆发后，日本在美国扶植下逐渐成为经济大国，对日本的战争行为，亚洲各国已无力追究，导致日本执迷不悟迄今。 <P> 日本方面对战争行为一直不愿道歉有两方面的主因：一来经济实力壮大过程中，正是东西冷战时期，在美国撑腰之下，在美国围堵中国政策之下，日本未受到任何重大压力，不必向亚洲各国道歉。 <P> 从日本国内考虑，日本当局认为，战时的军人都是“为国而战”，受天皇之命“出征”，既然如此，祭拜战争亡魂乃理所当然，当外因并无日本负担不起的重大压力时，日本政坛人士当然不会主动道歉、不会不赴靖国神社参拜，这也是日本岛国文化中极短视的意识型态作祟所致。 <P> 由于中日战争的伤痕已历经58年，日本政要参拜靖国神社的纠葛也一再重演，许多中国大陆人士对此已逐渐淡忘，有少数人甚至认为，中国人不应再要求日本政要不去靖国神社参拜，甚至主动原谅日本，不必强求日本为二战行为道歉。 <P> 笔者对上述态度不以为然，因为： <P> 一、历史不能和稀泥，日本在战争行为上既无悔意，我们岂能以糊涂账糊涂销的心态和方式去漠视这段历史？在一般法庭，法官在量刑时要视罪犯是否有悔意才决定量刑轻重，否则岂不姑息养奸？ <P> 二、即使为顾及国家发展需要稳定的周边环境，现在的中国已非吴下阿蒙，非靠日本不可，何况现在的日本在经济上已不足以忽视中国，因此，掌握时机和日本作个历史性了结，可能不容再漠视。 <P> 一位欧洲国家政要在评论日本此一态度时，告诉笔者：“日本人实在愚蠢，哪怕只是口是心非地说句道歉，也将使日本永久愈合此历史伤痕。” <P> 也许，我们不能教会日本人要聪明些，要高瞻远瞩对待其战争罪行。但是，我们能做的应该是：人家不后悔，我们又岂能故作大方去原谅他？ </P>
法、德驻华大使(2)</B></P> 风云手记 <P> 法、德能，中、日何以不能 <P> 日本首相小泉纯一郎在元月15日又前往靖国神社参拜，这是小泉前年4月上任以后第三次赴靖国神社参拜。“照例”，中国和韩国也一致提出强烈的抗议。 <P> 我之所以认为“照例”两字在日本政要参拜靖国神社的多年纠葛上特别具有意义，是因为第二次世界大战结束迄今已有58个年头，然而，战败的日本至今仍无“悔过”之意，从未向过去曾遭其军国主义之害的国家如中国、韩国及其他东南亚国家道歉，导致日本在过去半个世纪以来在亚洲地区一直是经济大国、政治小国，正是因为亚洲地区各国对日本仍有戒心，仍有疑虑。 <P> 相反，同样在第二次世界大战中失败的德国，由于其历任政府一直以负责、诚实的态度去面对战争的责任，非但道歉、赔偿，其国家领导人还曾在战争遇难者墓园内下跪表示悔意，因此，经过半个世纪的努力，德国终于平抚、愈合了二次世界大战中所造成的伤痕，如今，欧洲各国早已原谅德国在第二次世界大战中的行为，甚至很少有人再提起这段历史伤心事。 <P> 不止如此，在德国战后伟大的总理阿登纳的发起下，同为历史伟人的法国总统戴高乐在1963年元月22日在法国总统府爱丽舍宫签署了《爱丽舍条约》，以前瞻性胸怀，要为法、德两个“世仇”国家的未来万代子孙缔造永远和平的基础。 <P> 要知道，自从1815年维也纳和会以来，法、德两国一直是宿敌，且曾历经两次战争，因此，《爱丽舍条约》所揭示的意义，乃具特殊历史价值。国际社会原来的常规一直是战胜国即真理，而二战18年后，法、德双方居然能悟出双方不能让仇恨延续的道理，订定和约，永远修好，实在不简单。 <P> 更难能可贵的是，《爱丽舍条约》不是一纸虚文，此条约规划出两国长久相处的许多具体架构。譬如： <P> △两国元首每年至少会晤两次； <P> △部长级官员至少三个月会晤一次，政府幕僚长每两个月会晤一次； <P> △两国青年透过常设组织相互交流，至少已有630多万人受惠于此交流常规； <P> △两国在重大外交、国防事务上相互照会、咨商，双方在做出任何重大决定前，一定知会对方，因此，像美国对伊拉克问题上，在台湾问题上，德、法两国的立场近乎一致。 <P> 正因为有了《爱丽舍条约》，正因为德、法两国以诚信的态度一直遵守此约达40年，在两国的主导下，欧洲才成立了从欧洲共同市场到如今的“欧盟”，并在去年创建了“欧元”的机制。 <P> 德国驻华大使薄德磊（Joachim Broudre-Groeger）和法国驻华大使蓝峰(Jean-Pierre Lafon)在元月14日联袂邀请笔者赴北京的法国大使馆参加他们所举行的《爱丽舍条约》签署40周年纪念招待会。在会中，他们愉快地宣布：“今天，诸位来到的地方，已经是法国和德国大使官邸，而不只是法国大使官邸。” <P> 薄德磊告诉笔者：“历史的伤痕必须治愈，人类才能往前走，想治愈、平抚历史伤痕不能故意去忽略它，而必须正视它，想办法去找出治疗的方法。”他说：“过去，德国一直以负责的态度，面对战争的罪行，做出道歉和赔偿，从无借口。你要有悔意，别人才能原谅你。” <P> 薄德磊大使的话犹在耳边，元月15日，即传出小泉纯一郎赴靖国神社参拜的消息，令人不禁要摇头费解！ <P> 为什么法、德能，中、日何以不能？ <P> 说实话，导致日本至今对二次大战罪行死不认错、悔改，中、日双方都有责任。 <P> 从中国方面来说，中日战争结束之时，正值国共内战方兴未艾时，内战的烽火使中国国力衰竭，无力对付战后的对日本索赔问题；在朝鲜战争爆发后，日本在美国扶植下逐渐成为经济大国，对日本的战争行为，亚洲各国已无力追究，导致日本执迷不悟迄今。 <P> 日本方面对战争行为一直不愿道歉有两方面的主因：一来经济实力壮大过程中，正是东西冷战时期，在美国撑腰之下，在美国围堵中国政策之下，日本未受到任何重大压力，不必向亚洲各国道歉。 <P> 从日本国内考虑，日本当局认为，战时的军人都是“为国而战”，受天皇之命“出征”，既然如此，祭拜战争亡魂乃理所当然，当外因并无日本负担不起的重大压力时，日本政坛人士当然不会主动道歉、不会不赴靖国神社参拜，这也是日本岛国文化中极短视的意识型态作祟所致。 <P> 由于中日战争的伤痕已历经58年，日本政要参拜靖国神社的纠葛也一再重演，许多中国大陆人士对此已逐渐淡忘，有少数人甚至认为，中国人不应再要求日本政要不去靖国神社参拜，甚至主动原谅日本，不必强求日本为二战行为道歉。 <P> 笔者对上述态度不以为然，因为： <P> 一、历史不能和稀泥，日本在战争行为上既无悔意，我们岂能以糊涂账糊涂销的心态和方式去漠视这段历史？在一般法庭，法官在量刑时要视罪犯是否有悔意才决定量刑轻重，否则岂不姑息养奸？ <P> 二、即使为顾及国家发展需要稳定的周边环境，现在的中国已非吴下阿蒙，非靠日本不可，何况现在的日本在经济上已不足以忽视中国，因此，掌握时机和日本作个历史性了结，可能不容再漠视。 <P> 一位欧洲国家政要在评论日本此一态度时，告诉笔者：“日本人实在愚蠢，哪怕只是口是心非地说句道歉，也将使日本永久愈合此历史伤痕。” <P> 也许，我们不能教会日本人要聪明些，要高瞻远瞩对待其战争罪行。但是，我们能做的应该是：人家不后悔，我们又岂能故作大方去原谅他？ </P>
<B>第六部分
俄共主席久加诺夫</B></P> 任何一个大的改革者都必须读《邓小平文选》 <P> ——访俄共主席久加诺夫 <P> 我们仍忠实于社会主义、苏联以及在新的基础上恢复苏联的理想。 <P> 阮次山（以下简称阮）：久加诺夫先生，今天是列宁逝世79周年纪念日。我很荣幸，有人说我很像列宁。您作为俄共最高领导人，如果今天有机会见到列宁，或者我这样像列宁的人，您会有什么话要说？ <P> 久加诺夫（以下简称久）：今天是列宁逝世纪念日。我认为，他是世所罕见的伟大政治家和战略家，作为一个人，他拥有极好的素养。在苏维埃政权建立的最初四年中，他尝试了军事共产主义和新经济政策等四种不同的政策。新经济政策是一个伟大创举，正是得益于这一政策的执行，一个奄奄一息的国家得以在短短几年内重新站起来，并开始自信地发展。列宁的思想就是现在也不过时。他在论著中证明了帝国主义的侵略本质。今天我们看到，美国正在把世界引向新的战争。列宁建立了一个强大、高效的苏维埃政权，正是这个政权取得了对法西斯战争的胜利。所以，列宁的思想至今没有过时，他的经验和知识可以回答我们今天的许多重要问题。 <P> 阮: 久加诺夫先生，现在的俄共在政策、党纲方面与过去的苏共有什么区别？ <P> 久：区别是有的。苏共不仅是一个政党，它还是一个国家管理和组织体系。形象地说，它是国家和政权肌体的“脊柱”或者“神经中枢”。戈尔巴乔夫和叶利钦瓦解了苏共，这是对我国人民的犯罪，也是对整个世界的犯罪。目前，俄罗斯有20多个政党，俄共是其中影响最大的。我们现在在一个罪恶的所谓“民主”环境中工作，国家政权和新闻媒体由所谓“民主派”垄断。所以，俄共与苏共是有实质区别的。但是，苏共的主要价值观，如对人民友谊的强调、对劳动者的尊重、以及国际主义和作为最高价值观的人道主义等等，仍是俄共存在的意识形态基础。 <P> 阮：过去贵党曾进行过很多改革，这些改革的目标和意图是什么？ <P> 久：俄共是在苏共逐渐衰落的时候恢复起来的。当时的目的是捍卫社会主义国家、苏联、社会主义价值观和成就。遗憾的是，叶利钦和其他叛徒摧毁了这些最高价值观和成就，国家被推到历史的边缘，陷入极其困难的境地。今天，我们的主要近期目标是，捍卫俄罗斯国家的完整，保障国家经济的正常发展，恢复苏维埃人民政权。俄罗斯现在具有犯罪的警察国家的特点，这对我国乃至世界都是很危险的。这就是我们近期的任务。同时，我们仍忠实于社会主义、苏联以及在新的基础上恢复苏联的理想。 <P> 阮：您在党的改革道路上是不是还坚持公有制度？ <P> 久：我认为，目前国际上有两种趋势在斗争。一个是美国式的全球化，其目的是建立一国的霸权，迫使各国人民都接受美国的价值观；另一个是社会化，这一趋势在许多国家获得深入发展，首先是在中国。重要的是，不能让美国霸权以及好战主张占了上风，而是要让人道主义的发展模式、对劳动的尊重和人民的尊重成为世界的主导力量，要以各国人民的友谊和利益的平衡为基础建立国际秩序。当前是个负有重大责任的时刻，需要动员世界上所有的力量，把俄、中、统一的欧洲以及阿拉伯世界联合起来。否则，如果在中东爆发战争，那将成为世界上更加危险进程的开始。现在，摆在世界人民面前的发展道路有三条，第一是臣服于美国的霸权；第二是国际关系体系的完全混乱和瓦解，这必然导致世界大战；第三是实现利益平衡。我认为，利益平衡符合世界各国人民的愿望，它将考虑到各国的文化、民族和宗教特点。俄中联合可对实现利益平衡作出巨大贡献。 <P> 阮：您刚才一直强调，从列宁以来，俄罗斯共产党一直致力于加强人民的经济利益。您提到，中国正在建设有中国特色的社会主义，改善人民生活。在您的领导下，有可能建立一个有俄罗斯特色的社会主义社会吗？ <P> 久：我们的党是人民的党。我认为，人民的利益正在蒙受损失，寡头篡夺了人民的利益。国家90％的财产属于10％〜15％的寡头；三分之一老百姓的收入低于国家最低生活标准，温饱得不到保障；受过良好教育的青年找不到专业对口的工作；科学家离开祖国。所以，我们致力于建立一个真正代表人民利益的政府，尽一切努力，完全恢复公民权利，恢复社会主义的理想和社会公正，这得到俄罗斯90％人民的支援。 <P> 阮：您一辈子都是很忠诚的共产党员。1991年12月苏联解体以后，您接手的俄共承担着很艰巨的任务。检讨过去，您认为苏共以前的错误在哪里？ <P> 久：我们曾经有一个地域辽阔的祖国。我出生在苏联，我是在苏联时期接受的教育。我的父母都是老师，他们教了40年书，他们教给学生各国人民友谊、社会公正、尊重每个劳动者的信念。今天完全是另一种价值观了。现在许多前苏联国家人民感到痛苦的是，我们失去了那个地域辽阔的祖国。我现在是俄共主席，我是在苏联和苏共垮台前的最后几年进入党的高级领导岗位的。当时我就公开反对戈尔巴乔夫，认为他是个毁灭者。我曾呼吁贵国，不要听从苏联的建议，尤其是在复杂的“天安门事件”中。我认为，经过20年的探索，中国领导人找到了将国家与市场结合起来的合理道路，使国家跻身于世界上三个最发达、最强大、最受尊重的国家行列。 <P> 阮：外面有人说，戈尔巴乔夫应对苏共的失败负很大责任。您觉得这种批评公平吗？ <P> 久：第一，我对戈尔巴乔夫作为一个政治活动家没有很高评价。他对需要进行的改革没有制订出任何方案，也没有建立起一个有力的班子。他选的助手都是一些“破坏者”，一些人是庸才，一些人是彻头彻尾的叛徒。我认为，戈尔巴乔夫不是一个改革者，而是一个国家的毁灭者，他应为此承担刑事责任。叶利钦继续了戈尔巴乔夫的路线。在负有重大责任的历史时期，遇到这样的领导人， 至今世界仍在饱尝苦果，中东就是一个例证。说到中国，我认为，美国的目的就是不让中国发出自己的声音，不让中国成为一个强大、统一的国家，美国不能容忍世界上出现一个能与自己平起平坐的国家。恢复强大的社会主义俄罗斯是最有利于在世界上实现利益平衡的，这不仅将加强俄罗斯的地位，而且将加强中国的地位。 <P> 阮：像叶利钦这种政治人物，当年把党证丢掉，对俄共有什么负面意义？ <P> 久：叶利钦的举动令人厌恶，30年当中，他都一直宣称忠实于社会主义，但突然之间丢掉了党证，摇身一变成为民主派，后来又下令炮轰国家的议会。他从来没有任何意识形态，他只有权欲，这相当有害。 <P> 阮：作为俄共最高领导人，您认为，俄共在俄政坛的力量在哪里？俄共有多少党员？在地方上有多少州长？ <P> 久：俄共是俄罗斯最有影响的政党。有5000万人投票支援我们。地方上有一半的州长是在我们的支援下当选的。国家杜马议员三分之一是俄共党员。居民对我们的支援与日俱增。这令今天的“毁灭者”感到害怕，于是就阻挠我们壮大力量。但我们加强了，也必将继续加强人民群众对我们的支援，包括在选举中。现在我们致力于把两个方面的工作结合起来，一是结合选举做群众的工作；二是组织抗议集会，声讨导致国家越来越穷、经济破产和公民权利被剥夺的政策。所以，将选举和群众工作结合起来，这是我们今天的主要任务。 <P> 阮：想问一个比较私人的问题。1991年12月苏联垮台，象征苏共作为一个大的执政势力解体了。那时你作为党员，心里感觉怎样？ <P> 久：所有诚实的人都把那一事件看成一个灾难。同时，我们完全相信，共产党一定会复兴的，因为社会主义的理想符合人民的愿望，没有任何一个政权的效益高于苏联政权。所以，我们提出了三个口号，即社会主义、苏联政权和在新的基础上恢复苏联。 <P> 阮：在您的理想中，您想把俄共带到什么地步？现在俄共是第二大党，要拿回政权不是很难的事。您计划中有什么具体手段？ <P> 久：我们的主要目标，一是要捍卫统一国家；二是不让新的世界大战打起来，而中东如果发生战争，肯定会蔓延到世界其他地区；三是恢复人民政权；四是为实现上述目标，尽一切可能，广泛团结爱国主义力量。在广泛的爱国主义联盟中，俄共是核心，因为它享有广泛信任。在外交方面，我们要尽全力加强与邻国的关系，首先是与中国这个美丽、强大的国家的关系。我曾几次去过中国，现在回忆起来还感到很有意思。我现在仍有贵国领导人的邀请，今年如果有机会，我会再次去访。中国是一个大国，一个很有趣的国家。 <P> 阮：您有没有什么具体目标？在重新执政的路上有无阶段性目标？比如哪一次选举争取多少选票？ <P> 久：我们正在认真准备选举，其实各种选举从来没有停过。我们正在准备杜马选举。我们的任务在于，使真正关心国家和人民利益的人、善于高效工作的人进入国家政权和政府。我们在遴选合适的候选人，现在就在做这方面的工作。我们在选区工作，与选民进行交流和探讨。我希望我们能够完成任务。最后，祝中国、伟大的中国人民和中国新领导人取得新的成就，万事顺遂。我曾见过胡锦涛，与他进行过很有意思的会面和谈话。 <P> 阮：最后一个问题。中共十六大后产生了新的领导人。您认为，以后俄共与中共的关系应该怎么走，会怎么走？ <P> 久：我们与中国共产党建立了良好的关系。我不只一次地见过中国共产党领导人，与他们一起讨论问题。我们每年都交换代表团。我们在合作中积累了经验，一起搞过活动。我认为，两党关系还会继续向前发展。我第一次访华时，中方赠送我一套三册的《邓小平文选》俄文译本，译得很好，我怀着极大的兴趣拜读了这套书。我认为，任何一个大的改革者都必须读《邓小平文选》，那里对如何进行改革提出了最好的建议。我谨祝愿中国新的领导人继续沿改革道路前进，并继续忠实于社会主义理想、人民友谊的信念以及我们两国的兄弟之情。 <P> 风云手记 <P> 和现任俄共总书记久加诺夫访谈是2002年11月列宁生诞的下午，即是一个寒冷的冬日，当天莫斯科的温度只有摄氏零下20度，我在俄罗斯杜马（国会）专供给各政党使用的办公室和他见面。 <P> 乘坐老旧电梯，进了目前的俄共中央总部，我内心为之一震。在俄共鼎盛时代我并无进入俄共总部的机会，但是，从我见过的相片中，当时俄共办公室的堂皇、壮丽是不言而喻的。但是，那会儿，一踏入当前的俄共总部——近面见的是一个大约有两百平方米的会议室，室内摆了一张可坐约30个人的会议桌，引导我们入内的工作人员说，这就是俄共中央委员会的会议桌。面对这个会议桌，我不禁凝视许久，“默哀”了几分钟，内心不禁涌出了一种“曾几何时”的感慨。 <P> 进入俄共中央委员会不久，随后的工作人员带来三个年约20岁的俄罗斯青年，两男一女，并且走向那个大会议桌右角的一处高约一米的宣传板前，不久，俄共中央一名官员趋前，主持这三个人的入党仪式。看到这三名年轻人当时脸上的兴奋表情，我心中又一震：目前这么落魄的俄共也有年轻人想入党吗？我当时很想和这三个人谈谈，但是，久加诺夫的秘书已叫我们入内，只好穿入一个过道去会见他。 <P> 如果在过去，俄共总书记或主席是何等大人物，必然前呼后拥、侍卫成群，但是，我进入久加诺夫的办公室时，他也同时从办公桌后面一间休息室走出，眉宇之间带点彷徨，这位毕生效力于俄共的老党员在访谈中显露出一种迷惘：他已无法坚持俄共的理念，又无法摆脱过去俄共辉煌岁月的阴影，他不得不设法带领俄共走向一个能历经风云还能生存的未来。面对中国共产党在中国依然峙立无恙，他感慨地说：“你们不就是有一位伟大的领导人吗（指邓小平）！” <P> 访谈结束，他送我一管刻有他名字的普通圆珠笔和一张亲笔签名的名片，并说：“持这张名片在许多俄罗斯餐馆可以享受8折。”我开玩笑地回答：“只有8折吗？”久加诺夫会意地苦笑一下。我想，久加诺夫对于他的名片和亲笔签名只值8折，当然笑不出来。 </P>
俄共主席久加诺夫</B></P> 任何一个大的改革者都必须读《邓小平文选》 <P> ——访俄共主席久加诺夫 <P> 我们仍忠实于社会主义、苏联以及在新的基础上恢复苏联的理想。 <P> 阮次山（以下简称阮）：久加诺夫先生，今天是列宁逝世79周年纪念日。我很荣幸，有人说我很像列宁。您作为俄共最高领导人，如果今天有机会见到列宁，或者我这样像列宁的人，您会有什么话要说？ <P> 久加诺夫（以下简称久）：今天是列宁逝世纪念日。我认为，他是世所罕见的伟大政治家和战略家，作为一个人，他拥有极好的素养。在苏维埃政权建立的最初四年中，他尝试了军事共产主义和新经济政策等四种不同的政策。新经济政策是一个伟大创举，正是得益于这一政策的执行，一个奄奄一息的国家得以在短短几年内重新站起来，并开始自信地发展。列宁的思想就是现在也不过时。他在论著中证明了帝国主义的侵略本质。今天我们看到，美国正在把世界引向新的战争。列宁建立了一个强大、高效的苏维埃政权，正是这个政权取得了对法西斯战争的胜利。所以，列宁的思想至今没有过时，他的经验和知识可以回答我们今天的许多重要问题。 <P> 阮: 久加诺夫先生，现在的俄共在政策、党纲方面与过去的苏共有什么区别？ <P> 久：区别是有的。苏共不仅是一个政党，它还是一个国家管理和组织体系。形象地说，它是国家和政权肌体的“脊柱”或者“神经中枢”。戈尔巴乔夫和叶利钦瓦解了苏共，这是对我国人民的犯罪，也是对整个世界的犯罪。目前，俄罗斯有20多个政党，俄共是其中影响最大的。我们现在在一个罪恶的所谓“民主”环境中工作，国家政权和新闻媒体由所谓“民主派”垄断。所以，俄共与苏共是有实质区别的。但是，苏共的主要价值观，如对人民友谊的强调、对劳动者的尊重、以及国际主义和作为最高价值观的人道主义等等，仍是俄共存在的意识形态基础。 <P> 阮：过去贵党曾进行过很多改革，这些改革的目标和意图是什么？ <P> 久：俄共是在苏共逐渐衰落的时候恢复起来的。当时的目的是捍卫社会主义国家、苏联、社会主义价值观和成就。遗憾的是，叶利钦和其他叛徒摧毁了这些最高价值观和成就，国家被推到历史的边缘，陷入极其困难的境地。今天，我们的主要近期目标是，捍卫俄罗斯国家的完整，保障国家经济的正常发展，恢复苏维埃人民政权。俄罗斯现在具有犯罪的警察国家的特点，这对我国乃至世界都是很危险的。这就是我们近期的任务。同时，我们仍忠实于社会主义、苏联以及在新的基础上恢复苏联的理想。 <P> 阮：您在党的改革道路上是不是还坚持公有制度？ <P> 久：我认为，目前国际上有两种趋势在斗争。一个是美国式的全球化，其目的是建立一国的霸权，迫使各国人民都接受美国的价值观；另一个是社会化，这一趋势在许多国家获得深入发展，首先是在中国。重要的是，不能让美国霸权以及好战主张占了上风，而是要让人道主义的发展模式、对劳动的尊重和人民的尊重成为世界的主导力量，要以各国人民的友谊和利益的平衡为基础建立国际秩序。当前是个负有重大责任的时刻，需要动员世界上所有的力量，把俄、中、统一的欧洲以及阿拉伯世界联合起来。否则，如果在中东爆发战争，那将成为世界上更加危险进程的开始。现在，摆在世界人民面前的发展道路有三条，第一是臣服于美国的霸权；第二是国际关系体系的完全混乱和瓦解，这必然导致世界大战；第三是实现利益平衡。我认为，利益平衡符合世界各国人民的愿望，它将考虑到各国的文化、民族和宗教特点。俄中联合可对实现利益平衡作出巨大贡献。 <P> 阮：您刚才一直强调，从列宁以来，俄罗斯共产党一直致力于加强人民的经济利益。您提到，中国正在建设有中国特色的社会主义，改善人民生活。在您的领导下，有可能建立一个有俄罗斯特色的社会主义社会吗？ <P> 久：我们的党是人民的党。我认为，人民的利益正在蒙受损失，寡头篡夺了人民的利益。国家90％的财产属于10％〜15％的寡头；三分之一老百姓的收入低于国家最低生活标准，温饱得不到保障；受过良好教育的青年找不到专业对口的工作；科学家离开祖国。所以，我们致力于建立一个真正代表人民利益的政府，尽一切努力，完全恢复公民权利，恢复社会主义的理想和社会公正，这得到俄罗斯90％人民的支援。 <P> 阮：您一辈子都是很忠诚的共产党员。1991年12月苏联解体以后，您接手的俄共承担着很艰巨的任务。检讨过去，您认为苏共以前的错误在哪里？ <P> 久：我们曾经有一个地域辽阔的祖国。我出生在苏联，我是在苏联时期接受的教育。我的父母都是老师，他们教了40年书，他们教给学生各国人民友谊、社会公正、尊重每个劳动者的信念。今天完全是另一种价值观了。现在许多前苏联国家人民感到痛苦的是，我们失去了那个地域辽阔的祖国。我现在是俄共主席，我是在苏联和苏共垮台前的最后几年进入党的高级领导岗位的。当时我就公开反对戈尔巴乔夫，认为他是个毁灭者。我曾呼吁贵国，不要听从苏联的建议，尤其是在复杂的“天安门事件”中。我认为，经过20年的探索，中国领导人找到了将国家与市场结合起来的合理道路，使国家跻身于世界上三个最发达、最强大、最受尊重的国家行列。 <P> 阮：外面有人说，戈尔巴乔夫应对苏共的失败负很大责任。您觉得这种批评公平吗？ <P> 久：第一，我对戈尔巴乔夫作为一个政治活动家没有很高评价。他对需要进行的改革没有制订出任何方案，也没有建立起一个有力的班子。他选的助手都是一些“破坏者”，一些人是庸才，一些人是彻头彻尾的叛徒。我认为，戈尔巴乔夫不是一个改革者，而是一个国家的毁灭者，他应为此承担刑事责任。叶利钦继续了戈尔巴乔夫的路线。在负有重大责任的历史时期，遇到这样的领导人， 至今世界仍在饱尝苦果，中东就是一个例证。说到中国，我认为，美国的目的就是不让中国发出自己的声音，不让中国成为一个强大、统一的国家，美国不能容忍世界上出现一个能与自己平起平坐的国家。恢复强大的社会主义俄罗斯是最有利于在世界上实现利益平衡的，这不仅将加强俄罗斯的地位，而且将加强中国的地位。 <P> 阮：像叶利钦这种政治人物，当年把党证丢掉，对俄共有什么负面意义？ <P> 久：叶利钦的举动令人厌恶，30年当中，他都一直宣称忠实于社会主义，但突然之间丢掉了党证，摇身一变成为民主派，后来又下令炮轰国家的议会。他从来没有任何意识形态，他只有权欲，这相当有害。 <P> 阮：作为俄共最高领导人，您认为，俄共在俄政坛的力量在哪里？俄共有多少党员？在地方上有多少州长？ <P> 久：俄共是俄罗斯最有影响的政党。有5000万人投票支援我们。地方上有一半的州长是在我们的支援下当选的。国家杜马议员三分之一是俄共党员。居民对我们的支援与日俱增。这令今天的“毁灭者”感到害怕，于是就阻挠我们壮大力量。但我们加强了，也必将继续加强人民群众对我们的支援，包括在选举中。现在我们致力于把两个方面的工作结合起来，一是结合选举做群众的工作；二是组织抗议集会，声讨导致国家越来越穷、经济破产和公民权利被剥夺的政策。所以，将选举和群众工作结合起来，这是我们今天的主要任务。 <P> 阮：想问一个比较私人的问题。1991年12月苏联垮台，象征苏共作为一个大的执政势力解体了。那时你作为党员，心里感觉怎样？ <P> 久：所有诚实的人都把那一事件看成一个灾难。同时，我们完全相信，共产党一定会复兴的，因为社会主义的理想符合人民的愿望，没有任何一个政权的效益高于苏联政权。所以，我们提出了三个口号，即社会主义、苏联政权和在新的基础上恢复苏联。 <P> 阮：在您的理想中，您想把俄共带到什么地步？现在俄共是第二大党，要拿回政权不是很难的事。您计划中有什么具体手段？ <P> 久：我们的主要目标，一是要捍卫统一国家；二是不让新的世界大战打起来，而中东如果发生战争，肯定会蔓延到世界其他地区；三是恢复人民政权；四是为实现上述目标，尽一切可能，广泛团结爱国主义力量。在广泛的爱国主义联盟中，俄共是核心，因为它享有广泛信任。在外交方面，我们要尽全力加强与邻国的关系，首先是与中国这个美丽、强大的国家的关系。我曾几次去过中国，现在回忆起来还感到很有意思。我现在仍有贵国领导人的邀请，今年如果有机会，我会再次去访。中国是一个大国，一个很有趣的国家。 <P> 阮：您有没有什么具体目标？在重新执政的路上有无阶段性目标？比如哪一次选举争取多少选票？ <P> 久：我们正在认真准备选举，其实各种选举从来没有停过。我们正在准备杜马选举。我们的任务在于，使真正关心国家和人民利益的人、善于高效工作的人进入国家政权和政府。我们在遴选合适的候选人，现在就在做这方面的工作。我们在选区工作，与选民进行交流和探讨。我希望我们能够完成任务。最后，祝中国、伟大的中国人民和中国新领导人取得新的成就，万事顺遂。我曾见过胡锦涛，与他进行过很有意思的会面和谈话。 <P> 阮：最后一个问题。中共十六大后产生了新的领导人。您认为，以后俄共与中共的关系应该怎么走，会怎么走？ <P> 久：我们与中国共产党建立了良好的关系。我不只一次地见过中国共产党领导人，与他们一起讨论问题。我们每年都交换代表团。我们在合作中积累了经验，一起搞过活动。我认为，两党关系还会继续向前发展。我第一次访华时，中方赠送我一套三册的《邓小平文选》俄文译本，译得很好，我怀着极大的兴趣拜读了这套书。我认为，任何一个大的改革者都必须读《邓小平文选》，那里对如何进行改革提出了最好的建议。我谨祝愿中国新的领导人继续沿改革道路前进，并继续忠实于社会主义理想、人民友谊的信念以及我们两国的兄弟之情。 <P> 风云手记 <P> 和现任俄共总书记久加诺夫访谈是2002年11月列宁生诞的下午，即是一个寒冷的冬日，当天莫斯科的温度只有摄氏零下20度，我在俄罗斯杜马（国会）专供给各政党使用的办公室和他见面。 <P> 乘坐老旧电梯，进了目前的俄共中央总部，我内心为之一震。在俄共鼎盛时代我并无进入俄共总部的机会，但是，从我见过的相片中，当时俄共办公室的堂皇、壮丽是不言而喻的。但是，那会儿，一踏入当前的俄共总部——近面见的是一个大约有两百平方米的会议室，室内摆了一张可坐约30个人的会议桌，引导我们入内的工作人员说，这就是俄共中央委员会的会议桌。面对这个会议桌，我不禁凝视许久，“默哀”了几分钟，内心不禁涌出了一种“曾几何时”的感慨。 <P> 进入俄共中央委员会不久，随后的工作人员带来三个年约20岁的俄罗斯青年，两男一女，并且走向那个大会议桌右角的一处高约一米的宣传板前，不久，俄共中央一名官员趋前，主持这三个人的入党仪式。看到这三名年轻人当时脸上的兴奋表情，我心中又一震：目前这么落魄的俄共也有年轻人想入党吗？我当时很想和这三个人谈谈，但是，久加诺夫的秘书已叫我们入内，只好穿入一个过道去会见他。 <P> 如果在过去，俄共总书记或主席是何等大人物，必然前呼后拥、侍卫成群，但是，我进入久加诺夫的办公室时，他也同时从办公桌后面一间休息室走出，眉宇之间带点彷徨，这位毕生效力于俄共的老党员在访谈中显露出一种迷惘：他已无法坚持俄共的理念，又无法摆脱过去俄共辉煌岁月的阴影，他不得不设法带领俄共走向一个能历经风云还能生存的未来。面对中国共产党在中国依然峙立无恙，他感慨地说：“你们不就是有一位伟大的领导人吗（指邓小平）！” <P> 访谈结束，他送我一管刻有他名字的普通圆珠笔和一张亲笔签名的名片，并说：“持这张名片在许多俄罗斯餐馆可以享受8折。”我开玩笑地回答：“只有8折吗？”久加诺夫会意地苦笑一下。我想，久加诺夫对于他的名片和亲笔签名只值8折，当然笑不出来。 </P>