风云对话录【第七部分】澳大利亚外长

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/29 02:20:35

第七部分
澳大利亚外长
希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系
 ——访澳大利亚外长唐纳
 跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。
 阮次山（以下简称阮）：中国顾虑到与外界的关系，对我们说这些变化是一大喜讯，因为中澳关系在多方面发展兴旺，不单透过贸易投资还有旅游，以及民众间联系，如学生和教育上交流。中澳两国关系发展异常壮旺，得益于中国壮大起来更有自信更开放。中澳建交30年来变化很大，从你个人的观点，这方面感受应该很深，30年前你还是个年轻的小伙子。
 唐纳（以下简称唐）：对的。
 阮：那时候中澳决定建交，你当时感觉怎么样？跟现在有什么不同？
 唐：我还记得当时我怎么想，1972年我才差不多20岁，还是个学生。我认为与中国大陆建交十分明智，其中一个考虑是在此之前。我国跟台湾有“外交关系”，台湾是个小地方，中华人民共和国则是中国最大的一部分，跟北京建立政治关系更明智，最终也证明这做法是对的。今天我们对大陆的观感，跟1972年的时候很不一样。1972年的时候我们对大陆的印象，尽是文革的片段，可能当时文革已到了尾声，但给澳大利亚人的印象，仍停留在那个阶段。今天的中国大陆更见现代化、充满活力、雄心勃勃，更加开放，现在澳大利亚对她的印象，比较30年前好多了。30年前中国大陆被视作威胁，今天却被视为朋友。
 阮：当年你跟中国高官见过面，如今他们的态度言谈思维，与1972年相比有没有改变？你曾多次跟中国政府官员接触，他们的举止和语言有没有不同？
 唐：当然，他们性格不同、作风不同。过去二三十年，我接触过的中国领袖，作风务实，有条不紊，分析力强。他们针对国家面对的问题，思索解决方法，争取经济上成绩，找出对策后有效地执行。在处理对外关系方面，我认为他们套用了同一方针，有条理、重分析、锐意改善经济，亦致力为老百姓提供安稳环境，并循这方向跟其他国家打交道。正因如此我们相信，跟中国交往很好，1972年的时候很好，今天也很好。
 阮：你制定澳大利亚的对外政策，你认为中澳关系该怎样调整？未来的日子要怎样做？你有何期望？
 唐：我相信两国关系踏上了正确轨道，毋须改变发展方向，只要继续推展下去。经济领域发展很快，中国在澳大利亚的投资，澳大利亚在中国的投资，双向投资成绩骄人；其次，两国的政治联系空前紧密；但第三方面中澳民众间的联系，目前较为薄弱需要建立起来，譬如说在教育方面，澳大利亚的中国留学生现在约有2.5万人，不少澳国学生也到中国留学，我们也要发展旅游，每年约有12万澳人旅游中国，到澳观光的中国旅客人数相若。我们可以大大加强这方面发展，透过许许多多不同的途径，加深两国人民相互了解。我可以说，人与人之间的偏见，在彼此认识了解后自会消失。
 阮：由于澳大利亚是美国亲密盟友，过去30年中美关系屡见起落，这有否影响澳大利亚与中国关系？在美中关系上有否构成顾虑？抑或澳是按自己意思行事？
 唐：我国有自己的决定。没错，澳大利亚跟美国关系很密切，澳美关系源于共同的历史、经验和文化关系等等。但这一切无碍与中国的关系，事实上我们相信，与美国关系良好是重要的，目前两国关系比多年前更好，令我们感到更加安心。但澳大利亚终会走自己的路，几年前我国做出了策略性决定，希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系，这不是说我们没有遇到困难，彼此间也存在意见分歧。但我们专注发展多方面关系，包括经济政治和人际三大领域。美国方面也要发展与中国的关系，澳中关系和中美关系不会是一个模样。
 阮：澳大利亚政府有没有计划与中国在军事上合作？
 唐：有，中澳已有军事间的联系。中澳在政治军事上合作，包括在裁军和限武领域，每年都有举行。最近中国军方高层也到澳大利亚访问，我们也一直派军事人员到中国来，我很赞成让我方军事人员多认识中国情况，多了解大家在地区问题上的看法。所以我十分赞成继续逐步发展这领域的关系，在我担任外长以来，这方面有很大的进展。
 阮：谈到跟美国的军事关系，西方媒体总爱说你们是美国的情报员。
 唐：是的，抨击我们的是这样说，支持者则不会。
 阮：现实情况如何？是真的吗？
 唐：我们当然不是美国的情报员，没有一个政府可这样生存下去，岂能扮演外国势力的情报员。我们做出自己的决定，我记忆中澳国内一直在争论，究竟该跟美国保持怎样的距离？我相信，跟美国保持密切关系属明智之举。澳国内有人对此持反对意见，这些人不喜欢我们和美国修好，认为两国关系太过密切了，这不要紧，自由民主社会容得下。关键倒要看现实情况。现实情况是，对我们与美国关系密切，我们有自己的利益要照顾。有时候我们与美国也有争拗，彼此意见分歧，也有时候我们同意美国的看法。
 阮：谈到贵国和台湾的关系，30年前你们跟台湾“断交”，现在有没有官方关系？有没有妨碍跟中国大陆的发展？
 唐：我们跟台湾没有官方关系，我们遵守一个中国的政策，承认北京政府，看重一个中国的政策，深切希望中国大陆终有一天得以和平统一台湾，令所有中国民众可过着安稳生活。澳大利亚奉行一个中国的政策。
 阮：与台湾贸易活动频繁，牛肉和牛奶业务？
 唐：是的，还有其他很多，牛肉、矿物、资讯科技、纺织品、成衣等等，跟台湾贸易量很大。此外，别无其他，不会维护台湾，与台湾没有政治关系，我作为外长也没到过台湾访问。
 阮：有台湾人认为，因为台澳贸易量很大，故此北京政府跟澳大利亚签署了大批石油协议？
 唐：大概是出于中国大陆务实的政策，我不认为北京政府很关注这情况。我们会尽力维持一个中国政策，无意基于贸易和商业的考虑，而改变一个中国的政策。这不会发生，我们不会改变一个中国的政策。我们获得250亿美元合约，向大陆出口石油，是因为投标取得成功，并不出于政治考量。在我记忆中，投标期间并没提到台湾的问题，我不相信北京政府这样做是⋯⋯
 阮：要把澳大利亚买下来？
 唐：不会。
 阮：去年贵国统计显示，中文是澳大利亚第二大语言，这统计对你有何意义？
 唐：远在1840年，已有华裔人士在澳大利亚生活，华裔血统的澳大利亚公民在澳大利亚社会扮演重要的角色。我所属城市阿德雷德的市长是华裔人士，国内第二大城市墨尔本市长也是华人，这次跟我一起到上海来的一位参议员也在中国大陆出生，这正是澳大利亚生活的一部分。华人在澳大利亚占上重要一环，澳大利亚每年会选出杰出人士，表扬对国家最有贡献者。我想在过去10到15年间，华裔人士两度获颁殊荣，华人在澳大利亚扮演重要角色。1840年起陆续有华人移民到来，今日华人占了移民人口一大部分。
 阮：东盟和中国签署协议，2010年发展自由贸易。身为澳洲外长，你会感到困扰吗？或视之为正面发展？
 唐：我认为这是正面发展。中国与东盟的关系具深远意义，东盟以前对中国存在顾虑，顾虑到政权问题。现在则认为无所畏惧，乐意跟中国做生意，中国这单一市场已有13亿人口。中国政府作风务实，致力发展经济，岂不是做生意的好地方？东盟经济经历困难阶段，在1997至1998年，跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。因为我们位处东南亚底部远至东南亚南部，有需要确保东南亚稳定繁荣。中国和东盟建立关系，有助于建立更富建设性的环境，澳大利亚对此表示欢迎。
 阮：你有没有计划加入东盟，成立东盟加4的组织，即日本、中国、南韩和澳大利亚？
 唐：目前这个计划才刚刚开始，澳大利亚被视为西方发达经济实体，是区内发展较好的国家，可与东盟各国合作，在未来澳大利亚可望参与这组织。澳大利亚与东盟已建立了经济伙伴关系，具备进一步发展自由贸易的条件。东盟和中国也正寻求发展新的经贸协议，期望在未来的年月可更上层楼，能够与中国建立全新又全面的经济架构，带来正面兼富建设性的发展。
 阮：让我们转个话题，联合国安理会通过对伊拉克议案，这议案说明什么？跟以前比较有何分别？
 唐：这议案较前更为强硬，指出伊拉克并没遵守过去议案，其次提供了更强硬有效的武器检查措施。国际社会都期望伊销毁大杀伤性武器，包括中国、澳大利亚、美国等。大家不希望伊拥有大杀伤性武器，新议案提供了更好更清晰的程序以销毁伊拉克的大杀伤性武器。
 阮：你是否不主张若伊违反议案便使用武力？
 唐：有90天时间给伊拉克，大约105天让伊遵行议案中各步骤，伊大杀伤性武器终得要摧毁。大家期望新议案有足够约束力，令伊拉克销毁大杀伤性武器，若她拒绝遵守或企图欺骗国际社会，我们当然会做出回应，不能接受它的行径，但目前这只是一个假设。
 阮：你的底线在那里？若美对伊动武，你是美国盟友，会否加入军事行动？
 唐：我的答案跟其他人没有分别，这是一个假设的问题，若美对伊动武或要求盟友加入，到时我们自会决定。但须知道，并非美国就可以决定对伊动武。
 阮：还有一个问题，中国在地区安全和政经领域上可扮演什么角色？
 唐：中国现在担当的工作很有建设性，是东盟地区论坛中一活跃成员国，在区内建立起良好的政治关系网，鲜有关系恶劣的。我认为中国要保持她活跃的角色，跟其他国家合作。把区内的问题提出来，包括鼓励北韩遵守国际义务，确保她没有发展核武，确保朝鲜半岛不受核武威胁，中国在这方面可扮演重要角色。我不认为中国不愿意这样做，大家也觉得中国乐意在区内扮演很有建设性的角色。 第七部分
澳大利亚外长
希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系
 ——访澳大利亚外长唐纳
 跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。
 阮次山（以下简称阮）：中国顾虑到与外界的关系，对我们说这些变化是一大喜讯，因为中澳关系在多方面发展兴旺，不单透过贸易投资还有旅游，以及民众间联系，如学生和教育上交流。中澳两国关系发展异常壮旺，得益于中国壮大起来更有自信更开放。中澳建交30年来变化很大，从你个人的观点，这方面感受应该很深，30年前你还是个年轻的小伙子。
 唐纳（以下简称唐）：对的。
 阮：那时候中澳决定建交，你当时感觉怎么样？跟现在有什么不同？
 唐：我还记得当时我怎么想，1972年我才差不多20岁，还是个学生。我认为与中国大陆建交十分明智，其中一个考虑是在此之前。我国跟台湾有“外交关系”，台湾是个小地方，中华人民共和国则是中国最大的一部分，跟北京建立政治关系更明智，最终也证明这做法是对的。今天我们对大陆的观感，跟1972年的时候很不一样。1972年的时候我们对大陆的印象，尽是文革的片段，可能当时文革已到了尾声，但给澳大利亚人的印象，仍停留在那个阶段。今天的中国大陆更见现代化、充满活力、雄心勃勃，更加开放，现在澳大利亚对她的印象，比较30年前好多了。30年前中国大陆被视作威胁，今天却被视为朋友。
 阮：当年你跟中国高官见过面，如今他们的态度言谈思维，与1972年相比有没有改变？你曾多次跟中国政府官员接触，他们的举止和语言有没有不同？
 唐：当然，他们性格不同、作风不同。过去二三十年，我接触过的中国领袖，作风务实，有条不紊，分析力强。他们针对国家面对的问题，思索解决方法，争取经济上成绩，找出对策后有效地执行。在处理对外关系方面，我认为他们套用了同一方针，有条理、重分析、锐意改善经济，亦致力为老百姓提供安稳环境，并循这方向跟其他国家打交道。正因如此我们相信，跟中国交往很好，1972年的时候很好，今天也很好。
 阮：你制定澳大利亚的对外政策，你认为中澳关系该怎样调整？未来的日子要怎样做？你有何期望？
 唐：我相信两国关系踏上了正确轨道，毋须改变发展方向，只要继续推展下去。经济领域发展很快，中国在澳大利亚的投资，澳大利亚在中国的投资，双向投资成绩骄人；其次，两国的政治联系空前紧密；但第三方面中澳民众间的联系，目前较为薄弱需要建立起来，譬如说在教育方面，澳大利亚的中国留学生现在约有2.5万人，不少澳国学生也到中国留学，我们也要发展旅游，每年约有12万澳人旅游中国，到澳观光的中国旅客人数相若。我们可以大大加强这方面发展，透过许许多多不同的途径，加深两国人民相互了解。我可以说，人与人之间的偏见，在彼此认识了解后自会消失。
 阮：由于澳大利亚是美国亲密盟友，过去30年中美关系屡见起落，这有否影响澳大利亚与中国关系？在美中关系上有否构成顾虑？抑或澳是按自己意思行事？
 唐：我国有自己的决定。没错，澳大利亚跟美国关系很密切，澳美关系源于共同的历史、经验和文化关系等等。但这一切无碍与中国的关系，事实上我们相信，与美国关系良好是重要的，目前两国关系比多年前更好，令我们感到更加安心。但澳大利亚终会走自己的路，几年前我国做出了策略性决定，希望跟中国建立既亲密又富建设性的关系，这不是说我们没有遇到困难，彼此间也存在意见分歧。但我们专注发展多方面关系，包括经济政治和人际三大领域。美国方面也要发展与中国的关系，澳中关系和中美关系不会是一个模样。
 阮：澳大利亚政府有没有计划与中国在军事上合作？
 唐：有，中澳已有军事间的联系。中澳在政治军事上合作，包括在裁军和限武领域，每年都有举行。最近中国军方高层也到澳大利亚访问，我们也一直派军事人员到中国来，我很赞成让我方军事人员多认识中国情况，多了解大家在地区问题上的看法。所以我十分赞成继续逐步发展这领域的关系，在我担任外长以来，这方面有很大的进展。
 阮：谈到跟美国的军事关系，西方媒体总爱说你们是美国的情报员。
 唐：是的，抨击我们的是这样说，支持者则不会。
 阮：现实情况如何？是真的吗？
 唐：我们当然不是美国的情报员，没有一个政府可这样生存下去，岂能扮演外国势力的情报员。我们做出自己的决定，我记忆中澳国内一直在争论，究竟该跟美国保持怎样的距离？我相信，跟美国保持密切关系属明智之举。澳国内有人对此持反对意见，这些人不喜欢我们和美国修好，认为两国关系太过密切了，这不要紧，自由民主社会容得下。关键倒要看现实情况。现实情况是，对我们与美国关系密切，我们有自己的利益要照顾。有时候我们与美国也有争拗，彼此意见分歧，也有时候我们同意美国的看法。
 阮：谈到贵国和台湾的关系，30年前你们跟台湾“断交”，现在有没有官方关系？有没有妨碍跟中国大陆的发展？
 唐：我们跟台湾没有官方关系，我们遵守一个中国的政策，承认北京政府，看重一个中国的政策，深切希望中国大陆终有一天得以和平统一台湾，令所有中国民众可过着安稳生活。澳大利亚奉行一个中国的政策。
 阮：与台湾贸易活动频繁，牛肉和牛奶业务？
 唐：是的，还有其他很多，牛肉、矿物、资讯科技、纺织品、成衣等等，跟台湾贸易量很大。此外，别无其他，不会维护台湾，与台湾没有政治关系，我作为外长也没到过台湾访问。
 阮：有台湾人认为，因为台澳贸易量很大，故此北京政府跟澳大利亚签署了大批石油协议？
 唐：大概是出于中国大陆务实的政策，我不认为北京政府很关注这情况。我们会尽力维持一个中国政策，无意基于贸易和商业的考虑，而改变一个中国的政策。这不会发生，我们不会改变一个中国的政策。我们获得250亿美元合约，向大陆出口石油，是因为投标取得成功，并不出于政治考量。在我记忆中，投标期间并没提到台湾的问题，我不相信北京政府这样做是⋯⋯
 阮：要把澳大利亚买下来？
 唐：不会。
 阮：去年贵国统计显示，中文是澳大利亚第二大语言，这统计对你有何意义？
 唐：远在1840年，已有华裔人士在澳大利亚生活，华裔血统的澳大利亚公民在澳大利亚社会扮演重要的角色。我所属城市阿德雷德的市长是华裔人士，国内第二大城市墨尔本市长也是华人，这次跟我一起到上海来的一位参议员也在中国大陆出生，这正是澳大利亚生活的一部分。华人在澳大利亚占上重要一环，澳大利亚每年会选出杰出人士，表扬对国家最有贡献者。我想在过去10到15年间，华裔人士两度获颁殊荣，华人在澳大利亚扮演重要角色。1840年起陆续有华人移民到来，今日华人占了移民人口一大部分。
 阮：东盟和中国签署协议，2010年发展自由贸易。身为澳洲外长，你会感到困扰吗？或视之为正面发展？
 唐：我认为这是正面发展。中国与东盟的关系具深远意义，东盟以前对中国存在顾虑，顾虑到政权问题。现在则认为无所畏惧，乐意跟中国做生意，中国这单一市场已有13亿人口。中国政府作风务实，致力发展经济，岂不是做生意的好地方？东盟经济经历困难阶段，在1997至1998年，跟中国发展经济关系很明智，何必顾虑政治因素，这正切合我们的需要。因为我们位处东南亚底部远至东南亚南部，有需要确保东南亚稳定繁荣。中国和东盟建立关系，有助于建立更富建设性的环境，澳大利亚对此表示欢迎。
 阮：你有没有计划加入东盟，成立东盟加4的组织，即日本、中国、南韩和澳大利亚？
 唐：目前这个计划才刚刚开始，澳大利亚被视为西方发达经济实体，是区内发展较好的国家，可与东盟各国合作，在未来澳大利亚可望参与这组织。澳大利亚与东盟已建立了经济伙伴关系，具备进一步发展自由贸易的条件。东盟和中国也正寻求发展新的经贸协议，期望在未来的年月可更上层楼，能够与中国建立全新又全面的经济架构，带来正面兼富建设性的发展。
 阮：让我们转个话题，联合国安理会通过对伊拉克议案，这议案说明什么？跟以前比较有何分别？
 唐：这议案较前更为强硬，指出伊拉克并没遵守过去议案，其次提供了更强硬有效的武器检查措施。国际社会都期望伊销毁大杀伤性武器，包括中国、澳大利亚、美国等。大家不希望伊拥有大杀伤性武器，新议案提供了更好更清晰的程序以销毁伊拉克的大杀伤性武器。
 阮：你是否不主张若伊违反议案便使用武力？
 唐：有90天时间给伊拉克，大约105天让伊遵行议案中各步骤，伊大杀伤性武器终得要摧毁。大家期望新议案有足够约束力，令伊拉克销毁大杀伤性武器，若她拒绝遵守或企图欺骗国际社会，我们当然会做出回应，不能接受它的行径，但目前这只是一个假设。
 阮：你的底线在那里？若美对伊动武，你是美国盟友，会否加入军事行动？
 唐：我的答案跟其他人没有分别，这是一个假设的问题，若美对伊动武或要求盟友加入，到时我们自会决定。但须知道，并非美国就可以决定对伊动武。
 阮：还有一个问题，中国在地区安全和政经领域上可扮演什么角色？
 唐：中国现在担当的工作很有建设性，是东盟地区论坛中一活跃成员国，在区内建立起良好的政治关系网，鲜有关系恶劣的。我认为中国要保持她活跃的角色，跟其他国家合作。把区内的问题提出来，包括鼓励北韩遵守国际义务，确保她没有发展核武，确保朝鲜半岛不受核武威胁，中国在这方面可扮演重要角色。我不认为中国不愿意这样做，大家也觉得中国乐意在区内扮演很有建设性的角色。

第七部分
匈牙利总理 在实践当中寻找过渡的途径 ——访匈牙利总理迈杰希 民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。 阮次山（以下简称阮）：总理先生，可不可以告诉我们你这次来中国访问的目的，还有你跟中国领导层接触谈了些什么？ 迈杰希（匈牙利总理，以下简称迈）：主要目的是要加强两国人民之间的友好关系，而且要扩大双方的相互了解。我们跟中国发展关系时，是从长远的角度来考虑问题的。我们是这么想的，我们认为中国目前很重要，明年更重要，但再过100年更重要。因此，我是这样比较以长远的角度来考虑怎样建立与中国的关系。 阮：过去匈牙利跟中国之间的贸易关系，双边⋯⋯我看的资料是去年双边贸易额有2亿多美金。以后在你领导之下，双边贸易的重点在哪里？ 迈：在亚洲地区，中国跟匈牙利的贸易额是最大的，但是我们认为，我们双边的贸易当中还有许多可能性要好好利用，一方面我们想进一步增加双边贸易，我们想向中国出口更多商品。 阮：什么商品？ 迈：匈牙利工业在发电设备方面还是比较不好，但是除了电力以外，我们汽车业的生产水平还是比较高的。同时我们认为农产品加工方面，我们也有一些强项，我们可以增加向中国出口这些产品。同时我们不仅考虑增加相互的贸易额，而且也希望更多中国厂商向匈牙利投资，也吸引匈牙利厂商在中国投资。而关于欢迎中国商人在匈牙利投资，明年5月开始，匈牙利就成为欧盟正式的成员，这样的话，中国厂商在匈牙利投资，它在欧盟的市场也可以得以扩大，因为，中国的商品可以经过匈牙利直接在欧盟市场上售卖。当然相反也是这样，我们这方面也愿意在中国投资，这已有先例。中国政府很重视西部地区的发展，我们匈牙利政府在西部也有投资，匈牙利厂商在那里建立了一个自行车生产工厂，而且工厂为当地不少职工提供了就业机会。 阮：那匈牙利希望中国在哪方面向中国投资？ 迈：最近匈牙利很重视基建的发展，因此我们很欢迎中国的资方在匈牙利修路方面投资。据我了解也有一些中国厂商在那儿探讨一些家电的商场的投资，投资在匈牙利一个商场里卖家电。我们这方面也有很多经验，因为在全欧洲来讲电冰箱最大的生产力恐怕匈牙利最高，这个工厂原来是一个瑞典厂家在匈牙利的投资。我想最好让资方自己来挑选他们想投资到什么地方，因为他们最清楚。我们各个生产领域都欢迎中国的厂商，比如说旅游业、建酒店等，没有什么限制。 阮：刚才总理先生谈到，希望中国参与基建，比如投资马路，你们有没有什么概念，希望合资，还是投资完后过一个阶段就结束？ 迈：这个可能性也有，比如中国的资方修建公路，也有一段时间自己在那里经营运转。我想这方面是有前途的，因为中国银行已在匈牙利开设分行，他们的分行已经开始在那里经营。我想这方面的合作，对中国也好，对中国的企业家也好，都是一个很有前途有发展的可能性。 阮：现在我们知道，在匈牙利中国的移民越来越多，匈牙利政府对这个趋势有什么做法和看法？ 迈：在匈牙利，中国侨民的人数是最多的。 阮：是。 迈：对于他们在那边的经济活动，我们印象很好。他们主要是在服务业方面比较成功，而且我认为，如果他们觉得在匈牙利做生意对他们的生意有好处，对我们也好，当然我们欢迎他们来。比如说，哪怕是短时间在那边上大学也可以，我听说有不少中国年轻人对匈牙利的农业大学或医学大学挺感兴趣，而且匈牙利一些大学在这些方面用英语讲授医科和农业知识。当然，如果他们定居下来，长期在匈工作，我们也欢迎，我们在这方面要为发签证提供方便，简化一下手续。这次我率领的代表团中有我们一位女内务部长，她的任务就是探讨解决这问题，而且我们愿意帮助定居的中国侨民保存文化，避免被当地的群众同化。我也在考虑这样的问题，就是想办法开设中文学校，这样，他们就可以在匈牙利学好自己的语言，因此，可以把文化传统及中国人的习惯都保存下来。匈牙利一般都欢迎外来人到那边，而且对中国人民是抱着友好的感情。 阮：在过去，我们想谈一下从1991年后匈牙利从社会主义转型到资本主义，美国有一个哈佛大学的经济学教授，他提倡在东欧进行“休克疗法”。对东欧社会主义国家在转型的时候，对社会进行比较正当的改革，匈牙利是如何度过这一阵子的改革时期？ 迈：当然，哈佛大学的教授理论方面挺高，但我们搞的是实践，就是说，在实践当中寻找过渡的途径，这个过渡是个比较长的时间，因为你想完成这样的转变，你不能在群众不愿意时就强迫他们完成，这样是不成的。当然，匈牙利走向市场经济的变革很早就开始了，但是这个过程要到1989年才再度加快，这个过渡为群众带来不少负担和困难，对他们构成的困难还是不小的。但到目前为止，已经在匈牙利出现了可以说是成功的市场经济，目前国内生产总值有80％是由私营经济生产出来的，私有化对经济结构的现代化起了很重要的作用，目前匈牙利可以说是中欧在经济上最成功的国家之一。关于这些问题，我们跟中国朋友们已经进行着长时期的讨论，相互交流，而且如果中国感兴趣的话，我们也愿意把自己的经验提供给中国，因为有时候别人可以从你的成果当中受益，而你犯的错误，人家看到后就知道错在哪里可以避免重蹈覆辙，可以成为反面教材。 阮：过去在这过渡期间，匈牙利觉得最大的困难在哪？从社会主义过渡到资本主义，最大的困难在哪？ 迈：我想最困难是改变思路，也就是，群众必须习惯于市场的竞争，也就是说要在市场上站稳脚跟，你就要有一定的成绩，而且国家不可能就所有问题找出解决办法。因此，对群众来说，要让他们了解，要重新评价国家在其中发挥的作用，不要像以前那样来看待国家的角色。一般人民的安全感有所减少，因为有些企业、工厂、产品不好，市场地位低、公司倒闭、职工被解雇，这些人就要学会掌握新行业新技术新知识，把自己的生活转到另一个轨道。如何正视这个问题对很多人在思想上构成沉重的负担，人在思想上需要有较大的转变。 阮：刚才总理阁下讲到一个很重要的问题，就是中国现在面临国有企业工人下岗的问题，匈牙利的过渡显然是比较成功的，当初是如何解决国有企业工人下岗问题的。 迈：在失业的初期给他失业抚恤金，国家也拨款帮助失业者学新技术、新专业，国家把他们改行的学习费用承担起来，另外政府也采取措施鼓励成立新企业、新工厂制造就业机会。比如说，如果有资本家建立新的就业机会。就可以从国家领到新的补助金，提供的就业机会越多，他们从国家得到的补助金越多。我们也鼓励投资，也资助新生产力所需的基础设施在地方上建立起来，这样的话，国家帮助这些基建的建立资金就可以直接投资。当然，我们必须正视一个事实，这是一个重复的现象，有时候一些企业倒闭、人员失业，但在另一个地方，新公司成立，新的就业机会又出现，因此我们要鼓励失业者终身学习。失业后愿意学新技术，万一工作岗位不能做下去，他还是要有这个胆量去掌握新技术。而我们鼓励群众不要把失业看成一个悲剧，而是把它看成生活中一个正常现象，总有机会可以重新开始，失业了，还有机会在另一行业和岗位重新开始。 阮：过去西方人常常讲，市场经济是跟民主政治挂钩的，匈牙利在过渡期间总理先生是否觉得市场经济必然是跟民主挂钩的？ 迈：我想市场经济和民主政治是有密切关系的，举个例子，因为市场经济有一个特点，公民都承担了维持公共设施的运转，每个公民都为此作出贡献。为了实现这个目的，就要推行一种税制，但是一个人纳税，要知道税款给政府部门用到哪儿去。也就是说，他要过问有关部门把税款花到哪里去，而且知道有关部门是否有效地运用那笔钱。因此，公民一般都要求在法治机构里议会等单位把这些问题合理解决，选出他们的代表。因此，我举的这例子可以说明民主政治和市场经济之问的确有直接联系，当然民主制度比这个还要复杂得多，这仅仅是个例子。但这可以说明两者是有联系的，当然民主也得用很多时间才能掌握学会，因为民主你可以很好地利用它，也可以“盗用”它，就是不正确地利用民主的手段。一般工人都得有一定水平才能高水平有效地运用民主的手段。因此，从这点来讲，我认为匈牙利还是一个比较成熟的社会。 阮：我想请问总理先生，最后一个问题，在社会主义过渡到资本主义的过程中，因为过去社会主义很穷，所以很多商人或官员在追求财富的过程中，无视法律或社会伦理，匈牙利在过去经验中。如何避开过渡时期中出现此等现象，保持官员廉洁、商人守法？ 迈：当然，过渡过程中贪污现象是经常发生的，我想要消除贪污，一个很重要的条件，就是实行一个按法律行事的真正的竞争。比如说，商品要充足，没有缺货现象，另外国家公务员完成任务后，能得到体面的、够维持生活的工资，而且在具体运作中要有严格的法律规定，对违法者必须追究。最近几年，我们匈牙利在实行这样一个办法，就是国家订货或购买服务或大规模投资时公开招标，公开出来，谁都可以投标，这些为争取中标而作的讨价还价都是公开的，大家都可以监察它是否合法。也就是说，公开评价标准是什么，根据什么要求判定投标如何可以，中标是公开的。当然我不敢说我们完全消除了贪污现象，但是我的印象是近几年这个现象有所好转，比如说招标要在网上公开出来，人人都可以了解有关的条件和项目，因此任何公民上网就可以查到，看看它是不是依法而办。我们一般就是采用这些手段。虽然如此，我必须承认，在私有化过程中，贪污的可能性仍是存在的，解决办法是把事情公开出来，让一般民众都能监督，当然查出贪污现象就要严惩。 阮：今天非常感谢总理先生接受我的访问，谢谢！ 迈：谢谢！

第七部分
南非驻华大使 我们的目标非只结束种族歧视 ——访南非驻华大使顾坦博 在我父母生活的年代， 若看到白人走在行人路上， 他们必须让开，像个奴隶， 把自己的帽子脱下来。 风云背景 面积121万平方公里、人口4300多万的南非，事实上得天独厚，自然资源非常丰富。像金矿、煤矿、铁矿、白金、铜、天然气、镁、镍、钻石，甚至于铀矿都有。这些天然物资已足以使南非晋身工业国家之林，但目前的南非国力、经济力量并不雄厚，这是南非新一代领导人面临的大难题。南非在最近举行了一场热闹非凡的全球环保峰会，吸引了185个国家的代表近6.5人万参加，中国总理朱基也率领中国代表团参加会议，并且发表演讲。对于南非从1990年开始结束白人统治和种族隔离政策进入一个新的历史旅程，大家都十分熟识，对于为南非黑人争取民权奋斗一生、坐过20多年牢、后来得过诺贝尔和平奖的曼德拉，中国人更是耳熟能详。南非现任大使顾坦博，在南非黑人争取民权的过程中也是一位突出的人物。他曾经是南非黑人政党ANC的主要成员，曾经被白人政府逮捕单独囚禁，后来被驱逐到北欧，90年代才回南非，加入政府，对南非的过去和未来有着独特的见解。 阮次山（以下简称阮）：这次朱基总理出访南非，带着一个庞大的代表团，重点放在中国和南非的双边贸易，你有什么期望？ 顾坦博（以下简称顾）：南非总统姆贝基和朱基总理曾经会面不止一次，姆贝基还是副总统时也见过面。他俩早就认识，上次见面在北京，当时姆贝基对中国进行国事访问，两人谈得很好，我也在场。两国在很多方面存在共同利益，中国被视为一个发展中国家，一个发展中的大国，南非也是个发展中国家，被视为南非大陆的一个大国，双方就广泛问题进行了讨论，在多边问题上也有很多共通处。南非支持中国在过去五年争取加入世贸组织，因为若中国成为世贸组织成员国，自可更有效地在大会提出与发展中国家有关的议程，过去这多被忽略了。双边关系方面，直至明年1月两国才建交五年，但已经实现了高层互访，像我之前提到的姆贝基总统对中国进行的国事访问，当时成立了双边关系委员会。这委员会专责两大范畴：一是贸易和投资事务；二是对外关系事务。中非两国经留增长强劲，在非洲国家之中，只有南非在中国拥有直接投资。中国出口到南非的商品主要有纺织品等，中国公司也在南非进行投资，尤其在电器方面，亦投资矿业等其他行业。南非的高科技深层开采技术出色，吸引了一些公司投资。也有些公司进军道路建设业务。南非输往中国的有黄金、钻石、煤和钒金属等，是出口强项。希望可出口更多高科技开采技术，因我们拥有悠入历史和专业技术，有助中国解决一些问题。其他合作项目有食水和卫生设备，双方还讨论过其他问题，不单限于中国对南非开放市场，透过与南非合作，中国可进一步开拓非洲大陆市场。南非现居非洲联盟主席一职，肩负起推动非洲国家打进世界经济主流市场的责任。中非论坛高层官员不久亦将会面，非洲联盟也正在推行名为非洲发展新伙伴（NEPAD）的计划，页南非是其中一个主要国家，推动非洲与世界其他组织结盟，例如世界贸易组织等，期望中国也可支持这项计划。 阮：那么，你的目标是什么？是不是终有一天非洲联盟行与中国签署自由贸易协议，这目标是否太遥远？ 顾：我们一直跟中国领导层就互惠范畴进行讨论，商谈开拓对方市场，不单限于原材料还有制成品，亦正讨论一非洲大陆地区性项目。非洲页部一些省份寻求跟中国或中国连同其邻国合作开发业务。非洲大陆有很大的潜力，有很多未开发的资源，拥有自己的一个市场，这是非洲大陆今天的发展潜力。但过去一段殖民主义的历史，压制了非洲大陆的发展，这正是南非肩负起的任务。 阮：让我们把焦点转到你个人经历上。在结束了南非的种族隔离政策活动中，你是其中一位领导，是非国大的主要成员，回顾过去你有什么感受？会否觉得毕生的奋斗终可成真，是否看到南非迈向你的目标？ 顾：从未在南非生活过的人不会感受到种族的歧视，不会感受到身为黑人之苦，不会理解白人孩子想结识黑人朋友只想拥有单纯友谊、超越肤色之友情的难处。这些问题你可能不会感到什么，但我却是感慨良多。我一生目睹南非的变化，看到南非的黑人和白人终于可以互相对望，这在过去是不可能的。在我父母生活的年代，黑人眼望白人被视为不敬，若看到白人走在行人路上，他们必须让开像个奴隶，把自己的帽子脱下来。直至1995年，我们第一次以一个人的身份单独投票。我见证了南非的变化，身为南非人我引以为荣。但我不认为我们的目标已达成了，我们的目标非只结束种族歧视，而是要确保平等的机会，即社会上某个阶层获得的机会，无论在经济上或社交上的机会，其他所有阶层人士也要得到。不公平情况仍然在，如在财富和资源分配方面，我们一直努力处理这些问题。你问有关南非的问题，我认为也是全球面对的问题。我们终于可以改变这个社会，用过不同方法但不成功，考虑过各方面情况，我们赞成必须透过谈判，四年谈判当中有非洲人、黑人、白人、有色人种，不同种族人士坐在一起最后制订出不分种族性别的宪法，民主的宪法。当然这是我们为国家争取的，也是世界各地人皆乐见的。 阮：你说你个人感慨良多，何时是第一次、是什么场合、是什么环境促使你从小决定加入非国大，为你的目标而奋斗？ 顾：我在一个很贫穷的家庭里长大，那时候许多人三餐不保，我相信第一个诱因是饥饿。在我成长的环境，人们惨陷牢狱饱受折磨，只为争取建立一个不同的社会，我最后加入非国大成为一员。我要强调我现在的身份是代表南非不只代表一政党，从前非国大曾被定性为非法组织，人们被判入狱最多五年，只因为写了ANC非国大几个字。我年轻时和其他中学生决定要做一些事情，当时有些大学生也提出控诉，我有机会认识他们，希望了解问题所在，我可以跟他们讨论。透过这些讨论，加上在穷苦人家长大的体验，我们成立了一个组织，期盼建立一个更好的社会，当然最终还是身陷牢笼遭受折磨，单独被囚禁30个月。 阮：他们对你怎样？ 顾：折磨我，完全与外界隔绝。 阮：当时你有没有想到自己终有一天重获自由，或预期南非可结束种族隔离政策？身陷牢笼之际你仍有希望吗？ 顾：无论做什么我们都坚信是可以作出改变的，我连同其他人成立组织。动员黑人，我被迫流亡时加入的非国大组织不单只动员黑人，在世界各地都有成员，是一个不分种族的组织，它证明南非不同种族终走在一起，看见光明，创造新社会。 阮：谈到这里，如果你要向你的孩子说话，你想说什么？你的经历、愿望、目标、想法吗？你要跟他们说什么？ 顾：我不喜欢说太多过去的事，如果我要跟我的孩子说话，我喜欢多讲一点未来的事情我会跟他们说，他们继承了一个美丽的国家，一个拥有所有不同文化的国家。南非被誉为彩虹的国度，南非人来自全球不同的角落，我会向孩子们说明这一点。我会对他们说，到世界各地走一趟，回来之后就会知道他们的国家原来是多么美。我会告诉他们过去发生的事，不是要他们不开心，而是要说，你们现在拥有的是用真心奋斗得来的，为此断送了许多人的生命，这是你的瑰宝。我还要说，他们长大后务必谨记以下一点，摧毁这美的世界就是摧毁全人类！

第七部分
菲律宾前国家安全顾问 南海问题不应构成发展友好关系的障碍 ——访菲律宾前国家安全顾问艾蒙地 风云背景 在东南亚国家里，菲律宾是少数由美国扶植、实施美国式民主体制的国家。从60年代到70年代，菲律宾是东南亚国家都羡慕的少数富有国家之一，但是由于菲律宾政府积弊太深，80年代后菲律宾沦为贫穷国家，在亚洲各地活动的菲佣，已经是各国不可或缺的廉价劳力。但是由于和美国的关系密切，菲律宾在亚太地区安全问题上，关系重大。艾蒙地将军出身于菲律宾军校，参加过越战，得过荣誉勋章，1986年从军中退役后，从事多项政府工作，1995年获菲律宾理工大学荣誉博士学位。1992〜1998年曾经担任过拉莫斯总统的国家安全顾问。艾蒙地将军对菲律宾的军事政治经济方面的发展，有他独到的见解，对菲律宾在反恐活动中所扮演的角色和中国与菲律宾之间的关系，也有深刻的认识，有比较全面的了解。 阮次山（以下简称阮）：艾蒙地将军，美国撤销了对菲律宾的军事援助，有人说这是因为为期6个月的美菲协议届满，到底是怎样一回事？你视之为成功还是失败？ 艾蒙地（以下简称艾）：根据美菲双方的协议，即访问部队协议所规定，军事演习为期6个月。今次美军撤出并无其他含意，仅出于协议的一部分。那为何不延长协议，是因为没此需要，关键是有需要时可再展开演习，所以并不存在问题。 阮：从国家安全考虑，你有否想过邀请美军到菲律宾来？ 艾：没有，没有，情况很不一样。菲律宾相信本国军队，足以保卫自己免受威胁，当然我们也需要朋友和盟友，但目前形势没这需要。 阮：台湾报章说由于菲律宾空军力弱，台湾欲以低价向菲国出售已退役的F5战机，这报道是真的吗？ 艾：回答这问题前我要澄清一点，菲空军力量不至于所说的软弱，我们也一直在找别的战机，这是在政府能力范围之内，不单这一次，从前也有，不仅与台湾，韩国也有。我对这次商谈一无所知，不过很早之前总统每次出访韩国，就说要买战机，而因一些理由我们不能访问台湾，这却是事实。 阮：何不买美国的战机？ 艾：我相信美国并没有F 5AE战机，都转调到盟国去了。美国有F- 16，没有F-150。是否因为成本太高，不是，这些战机很便宜，账面值大概只几十万美元，但要翻新，费用要300万或500万。 阮：从整个地区看，“9·11”后情况如何？我指的是地区安全方面，菲印马希望怎样做？ 艾：你也许感到奇怪，“9·11”之后，东亚和东南亚的安全情势改善了。事实上，很奇怪地改善了，区内回教徒人口是全球之冠，东南亚回教徒人口占了一半，东南亚约有2.5亿，印尼约1亿，还有巴基斯坦等。有一半回教徒人口都在这里，但这里的回教徒的态度和外表，跟西亚和中东地区回教徒有别，其他地方回教徒多属好战分子，菲律宾回教徒则不是，“9·11”后这里的回教徒没有上街，虽然巴基斯坦有示威活动，但就止于这个程度，加上美国方面并不希望区内成为回教好战分子的避难所，令区内安全状况较“9·11”前还要好。 阮：你的意思是“9·11”后，东亚和东南亚团结起来，把焦点放在回教极端分子身上？ 艾：我明白你的关注，东南亚菲印马三国之中，菲律宾问题不及印马严重，因为菲律宾回教徒人数较少，马来西亚有一半人是回教徒，但马来西亚总理成功处理危机，他把焦点放在区内好战分子身上，与此同时，他让人们知道，伊斯兰教是可以成为带领国家、走向现代化的工具，并不只是会造成政局不稳。印尼方面也正努力解决问题，但因幅员大，且政治上有变，需要更多时间去解决。但总的来看，三个国家互相配合，达成协议对抗恐怖主义，我认为打恐工作大致上做得很好，所以说“9·11”事件令形势也改善了，事实上，区内防长都在认真考虑，更经常地聚首一堂，正规地团结各方齐心反恐。 阮：有人担心印尼总统梅加瓦蒂，认为她较弱，不能控制军方，不能应付国内极端回教徒，你对她有信心吗？ 艾：所有领导人，不管出身如何，都会顾虑国内政治现实，拿他们跟其他领导比较，而不顾及实际情况，难免有误导之嫌。在印尼，任何一位总统也不易为，因为改革工作还未落实，尽管区内其他国家改革都已完成。举例说，军队是关键所在，它把整个国家拉拢在一起。我相信这一点大家都会接受，军方需要改革，领导人也知道的，无奈多年陋习需要时间去改变。 阮：你怎样评价菲律宾和中国的关系？ 艾：菲律宾并无选择，这样说可能不太好，像其他国家一样，我们要表示友好，建立良好关系，这是菲国外交政策的主要任务。中国情况也是一样，中国方面也明白菲律宾情况，但中国和其他国家都知道，一如区域内另外五个国家，在南中国海问题上彼此存在争议，但中菲双方都同意，这个问题不应构成发展友好关系的障碍。我们也一直在努力改善，但问题还是存在的，我不是为菲律宾政府说话，但是为了区域内的好处，亦为了中国最大的利益。也许有些中国领导人并不同意，但还是有些人视之为希望，为了整个地区的好处，宜把南中国海水域列为现代亚洲的中心区域，之前地中海也出现类似问题，其后被列为中心区域，就再没有人要占领它了。因此，若南中国海也列作中心区域，对整个地区都有好处，可以一起开发天然资源，共同开发资源。 阮：中国的态度是这样吗？ 艾：开始时并不同意，认为南中国海是他们的领土，对这建议不表欢迎。不会有国家容许任何国家来控制南中国海，每天有200船只行经这水域，中国以外的东北亚国家并不希望见到这情况出现。我认为最终来说，最佳的方案是各方尤其中国提出保证，列这水域为区域内中心地带。 阮：你认为去年11月的建议，东盟加中国10+1会有帮助吗？ 艾：是的，都会有所帮助。我认为这都是区域内的基石，我们视之为一块新的基石，最终把东南亚和东北亚连起来，我相信日本也希望可以加入，只是迟早的问题。 阮：中国在军事和经济上日益强大，是否威胁到菲律宾和其他国家？ 艾：不会，我们评估未来的发展，并不以均势为依据，我相信我可代表菲政府说话，未来的发展建基在互利的基础上。中菲紧密联系，有助中国融合全世界，我们支持中国加入世贸，之前中国甚至不愿意加入亚洲开发银行，现在决定加入了。中国明白这是一个好的决定，甚至提出东盟加中国10+1建议，这对区域内发展有积极作用，中国在区域内投资庞大，交流频繁，我相信前景是乐观而美好的。 阮：感谢您接受访问。

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