超级军网风云对话录【第十部分】美国国务卿鲍威尔
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 22:24:51
向亚洲及世界各国送出有力的信息
<P> ——专访美国国务卿鲍威尔
<P> 我认为我们的立场十分清楚，
<P> 布什总统已在近来明确表明了我们的立场，
<P> 我们将不支持任何有悖于目前形势
<P> 及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮次山（以下简称阮）：国务卿先生，今天很高兴你参与我们的节目。
<P> 鲍威尔（以下简称鲍）：你好吗？
<P> 阮：好。谢谢您！您看起来气色不错，先生。
<P> 鲍：非常感谢！
<P> 阮：您的手术恢复得怎么样？
<P> 鲍：恢复得非常好，我很愉快将自己看成是癌症的幸存者。并且我会对所有人说，真的要关注您的个人健康！
<P> 阮：哦，好，对您来说很好。在北京时间1月16日下午18点55分，台湾陈水扁宣布了一个议案——我相信现在您熟悉他了，确切地表达了公民投票的用词。我现在给您读一下这两个问题。
<P> 第一个问题，“如果中共不撤除瞄准台湾的导弹、不放弃对台湾使用武力，您是否赞成政府增加购置反导弹装备，以强化台湾自我防卫能力？”
<P> 第二个问题，他要求台湾人民在公决投票中回答的问题是：“您是否同意政府与中共展开协商，推动建立两岸和平稳定的互动架构，以谋求两岸的共识与人民的福祉？”
<P> 国务卿先生，您对此有何看法，您对此满意吗？
<P> 鲍：哦，我们刚收到这个内容，正在研究当中，我们不准备做明确的答复，但我认为从这两个问题用词来看陈“总统”已显示了一点灵活的姿态，我们已清楚地对陈先生声明美国将一如既往支持基于三个联合公报的“一个中国”的政策。当然，并且履行《与台湾关系法》中对台湾当局的责任。并且，我们也不支持两岸中任何一方采取单方面的行动来解决双边的难题。我们将对此议案进行非常非常仔细的研究，我们看出他比先前的立场表现出了一些灵活性。
<P> 阮：国务卿先生，至少就我个人的看法，在他问题中的用词里有一个小小的陷阱，他说“如果中国不放弃用武力解决台湾问题”，您知道，中国不会放弃使用武力解决台湾问题，中国方面认为动用武力使台湾免于独立是国家主权的问题。所以您认为争议会一直持续下去吗？
<P> 鲍：哦，我认为最好我们对他们的用语进行非常非常仔细的研究，然后，再提出对我们来说恰当的问题，好让我们对公决投票发表观点之前，将问题完全弄清楚。我认为我们的立场十分清楚，布什总统已在近来明确表明了我们的立场，我们将不支持任何有悖于目前形势及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮：我问您的另一个问题是，台湾，陈水扁这些小家伙，现在或将来他们都需要你们的帮助。但是，过去的两三个月，他们连续对一堆问题以及你们要他们做很多事向你们说“不”，比如，不要让他们公决投票，不要宣布独立，不要说任何事情或采取任何会导致台湾独立行动，这些情况会使你们感到困扰吗？
<P> 鲍：不，我们与北京有着良好的关系，我们与陈水扁有着良好的关系，他很清楚，我们关于任何导致独立问题的立场，他很清楚我们的立场是最终使双边进行和解，他非常清楚我们对单方面行动的立场，我认为布什总统对两岸非常坦率地表明了我们的政策及我们对他们的期待。当然，我们支持台湾是基于台湾关系法案的义务，两岸会意识到，我们将继续遵循台湾关系法案，尽我们的责任。
<P> 阮：好！中国农历年猴年即临，国务卿先生您能借此机会透过凤凰卫视对全球华人说些什么？
<P> 鲍：哦，我从美国祝愿全世界的中国人，在中国或世界其他地方，在猴年来临之际度过一个最幸福快乐的新年。值得欣慰的是，我们开始了新的一年，是在中国与美国关系良好的时候，同时，增进友好关系，造福中美两国人民也是我们的愿望，当这两个伟大的民族正共同努力改善、发展两国的经济的时候，我想这对亚洲各国及世界其他国家送出了一个强有力的信息。
<P> 阮：非常感谢国务卿先生，我祝愿您健康、快乐，并代我问候您的家人，谢谢！
<P> 鲍：非常感谢！
<P> （结束）
<P> 2004年1月16日发布
<P> 风云手记
<P> 专访鲍威尔的台前与幕后
<P> 过去这些年里，我曾访问过许多国家的政要，也累积了许多经验。这些国家的元首、总理、总统在会见访客时，大都话中有话，言谈举止另含春秋。日子久了，我和他们交谈也就自有一番观察和体会。
<P> 今年元月16日，我应美国国务卿鲍威尔的邀请，和他经过卫星专线联络的对谈，虽然只有短短的几分钟，却透出目前台海两岸关系和中美关系的许多台前幕后的内情。
<P> 对美台关系而言，由于陈水扁政府惯于向民众撒谎隐瞒实情，而台湾媒体又为利益所迫，需顺应陈水扁政府的摆布，难向台湾社会报道公正、客观而又能匡正形势的新闻。因此，美国布什政府基本上已不信任台湾，最近两个多月，每遇重大事件，仍爱透过我所服务的香港凤凰卫视转达正确消息。以期这些消息能回销给台湾及中国大陆。我也甘于担任此角色是因为：任何媒体都乐于成为官方的独家发布重大消息的对象，如此可获得独家消息。因此，过去九个月，我也乐得为美国政府及中国官方所用，因为，只要我能小心查证，避免“有闻必录”，我就能在报道中加入平衡的材料和个人的观察。
<P> 元月12日，美国驻香港总领事馆的新闻官突然打电话给我表示：美国国务卿鲍威尔想接受我的卫星访谈，时间为25分到半小时，问我的意愿如何，我当即表示同意。过了一天，华府方面打电话表示，鲍威尔开刀之后身体未完全复原，如果接受我半小时的访问，再加上排队候访的外国媒体四人每人5分钟，鲍威尔要连坐一个小时在摄像机前，身体吃不消，问我是否可以把访谈时间缩短为5分钟，我当即表示，5分钟太短，果真如此，我可让凤凰卫视驻华府记者去访他。隔了八小时，美国方面来电话表示，鲍威尔坚持要我亲自访谈。“凤凰卫视”的高层认为，既然如此，我们不好拒绝，仍照美国政府方面的安排在北京时间16日深夜11时半、美国东部时间16早上10时半访问鲍威尔5分钟，事实上，我巧妙的将访谈时间拖了近8分钟。
<P> 本来，照美国的要求，我的提问最好有两分半钟谈中美关系，一分半钟谈台湾问题，一分钟谈朝鲜问题。但是，16日傍晚6时55分，陈水扁突然公布他的“公投”内容的两个问题，我于是决定利用此机会“盘问”鲍威尔，要他在此事上表态。由于凤凰卫视在访问前两天已做预告，包括台湾在内的政界人士、媒体都等待此项访谈。台湾方面甚至有媒体传言，陈水扁本来要在元月20日才宣布公投内容，由于知道我会在16日访问鲍威尔，乃决定提前公布，并临时通知各媒体，把宣布时间放在16日傍晚6时55分。不过，据华府方面表示，台湾其实在元月14日前已把其公投内容告诉美国政府，但美国方面没有回应。因此，对陈水扁尚未获美国同意的情况之下就宣布，鲍威尔十分不愉快。
<P> 由于时间很短，我事先精心设计了三个问题：
<P> 一、 对陈水扁所提出的两个公投问题措词，“您是不满意”？
<P> 鲍威尔对此问题的答复间接展现了的不满意态度，因为，一、他若满意，必须“是的”，何况他早几天已获知陈水扁提供的内容，但是，陈水扁的措词显然美国还有意见，因此鲍威尔回答我说：“我们刚刚得知这些谈话，仍在研究他的用语，目前，仍未准备提出确切回答。”但是，鲍威尔也一再表示：“我们很小心、很小心地研究这些似乎有点微妙的立场。”
<P> 二、我觉得陈水扁这两个问题设下陷阱，譬如，他的“在中共不放弃对台动武”这种措词，中国方面不可能让步，因为对台不放弃动武是一种主权的象征，那么这种措词岂不成了没完没了的争议？
<P> 此时，鲍威尔再度说，美国方面“非常非常小心研究”，然后提出质疑。鲍威尔表示：不论如何，美国不会支持台独，坚持一个中国的立场始终不变。
<P> 三、我尖锐地问，陈水扁一方面需要美国的支持，一方面又对美国提出的质疑和不让他举行公投的要求说“不”，这种情况，您（鲍威尔）会否感到困惑?
<P> 对这个问题，鲍威尔立即说“不会”。他说，陈水扁对于美国对台独的立场“心里很明白”，对于两岸应如何化干戈为玉帛的立场“心里很明白”；对于我们反对单方面行动的立场的态度“心里很明白”，布什总统对此立场很直率。
<P> 最有意思的是，当访谈时间已到，我请他向全球华人拜年时，我原以为他只说几句场面话，没想到，拜年话说过后，鲍威尔竟然正经八百地谈及中美关系问题。他表示，美国政府一直追求中美关系的改善，以促进两国人民的利益。最后他还讲了一句耐人寻味的话：“美国希望中、美两大国一起努力改善双方的关系，以促进双边政治、经济发展，我认为如此将向亚洲及世界各国送出有力的信息。”至于此“有力的信息”是什么，他并未评述。
<P> 据美方官员告诉我，鲍威尔在谈话中之所以自动提及中美关系，是因为他本想在此访问中“主谈”中美关系，但是由于我把问题都集中在台湾问题上，他只好利用最后的谈话，把已准备好的有关中美关系地内容精简地表述出来。换句话说，在鲍威尔的心目中，中美关系才是他心中的“重量级问题”，而且据美国官员告诉我，目前若非陈水扁不时搅和，台湾问题对美国而言简直微不足道，因为美国已全力想在伊拉克、阿富汗等问题上有所突破，以便在大选期间取得比较好的成绩单。因此，台湾方面有任何可能意料外的行动，美国都不能容忍。
<P> 由此次访谈台前幕后的经过，我深深地悟出，新闻工作者本应理性地抽身于新闻时间之外，只报道，不介入，但是，有时候，受局势发展所趋，也难免成了时间发展中的推手，虽然无奈，却也有些参与历史的兴奋。这些，对新闻工作者而言，也是可遇不可求的。 </P>向亚洲及世界各国送出有力的信息
<P> ——专访美国国务卿鲍威尔
<P> 我认为我们的立场十分清楚，
<P> 布什总统已在近来明确表明了我们的立场，
<P> 我们将不支持任何有悖于目前形势
<P> 及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮次山（以下简称阮）：国务卿先生，今天很高兴你参与我们的节目。
<P> 鲍威尔（以下简称鲍）：你好吗？
<P> 阮：好。谢谢您！您看起来气色不错，先生。
<P> 鲍：非常感谢！
<P> 阮：您的手术恢复得怎么样？
<P> 鲍：恢复得非常好，我很愉快将自己看成是癌症的幸存者。并且我会对所有人说，真的要关注您的个人健康！
<P> 阮：哦，好，对您来说很好。在北京时间1月16日下午18点55分，台湾陈水扁宣布了一个议案——我相信现在您熟悉他了，确切地表达了公民投票的用词。我现在给您读一下这两个问题。
<P> 第一个问题，“如果中共不撤除瞄准台湾的导弹、不放弃对台湾使用武力，您是否赞成政府增加购置反导弹装备，以强化台湾自我防卫能力？”
<P> 第二个问题，他要求台湾人民在公决投票中回答的问题是：“您是否同意政府与中共展开协商，推动建立两岸和平稳定的互动架构，以谋求两岸的共识与人民的福祉？”
<P> 国务卿先生，您对此有何看法，您对此满意吗？
<P> 鲍：哦，我们刚收到这个内容，正在研究当中，我们不准备做明确的答复，但我认为从这两个问题用词来看陈“总统”已显示了一点灵活的姿态，我们已清楚地对陈先生声明美国将一如既往支持基于三个联合公报的“一个中国”的政策。当然，并且履行《与台湾关系法》中对台湾当局的责任。并且，我们也不支持两岸中任何一方采取单方面的行动来解决双边的难题。我们将对此议案进行非常非常仔细的研究，我们看出他比先前的立场表现出了一些灵活性。
<P> 阮：国务卿先生，至少就我个人的看法，在他问题中的用词里有一个小小的陷阱，他说“如果中国不放弃用武力解决台湾问题”，您知道，中国不会放弃使用武力解决台湾问题，中国方面认为动用武力使台湾免于独立是国家主权的问题。所以您认为争议会一直持续下去吗？
<P> 鲍：哦，我认为最好我们对他们的用语进行非常非常仔细的研究，然后，再提出对我们来说恰当的问题，好让我们对公决投票发表观点之前，将问题完全弄清楚。我认为我们的立场十分清楚，布什总统已在近来明确表明了我们的立场，我们将不支持任何有悖于目前形势及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮：我问您的另一个问题是，台湾，陈水扁这些小家伙，现在或将来他们都需要你们的帮助。但是，过去的两三个月，他们连续对一堆问题以及你们要他们做很多事向你们说“不”，比如，不要让他们公决投票，不要宣布独立，不要说任何事情或采取任何会导致台湾独立行动，这些情况会使你们感到困扰吗？
<P> 鲍：不，我们与北京有着良好的关系，我们与陈水扁有着良好的关系，他很清楚，我们关于任何导致独立问题的立场，他很清楚我们的立场是最终使双边进行和解，他非常清楚我们对单方面行动的立场，我认为布什总统对两岸非常坦率地表明了我们的政策及我们对他们的期待。当然，我们支持台湾是基于台湾关系法案的义务，两岸会意识到，我们将继续遵循台湾关系法案，尽我们的责任。
<P> 阮：好！中国农历年猴年即临，国务卿先生您能借此机会透过凤凰卫视对全球华人说些什么？
<P> 鲍：哦，我从美国祝愿全世界的中国人，在中国或世界其他地方，在猴年来临之际度过一个最幸福快乐的新年。值得欣慰的是，我们开始了新的一年，是在中国与美国关系良好的时候，同时，增进友好关系，造福中美两国人民也是我们的愿望，当这两个伟大的民族正共同努力改善、发展两国的经济的时候，我想这对亚洲各国及世界其他国家送出了一个强有力的信息。
<P> 阮：非常感谢国务卿先生，我祝愿您健康、快乐，并代我问候您的家人，谢谢！
<P> 鲍：非常感谢！
<P> （结束）
<P> 2004年1月16日发布
<P> 风云手记
<P> 专访鲍威尔的台前与幕后
<P> 过去这些年里，我曾访问过许多国家的政要，也累积了许多经验。这些国家的元首、总理、总统在会见访客时，大都话中有话，言谈举止另含春秋。日子久了，我和他们交谈也就自有一番观察和体会。
<P> 今年元月16日，我应美国国务卿鲍威尔的邀请，和他经过卫星专线联络的对谈，虽然只有短短的几分钟，却透出目前台海两岸关系和中美关系的许多台前幕后的内情。
<P> 对美台关系而言，由于陈水扁政府惯于向民众撒谎隐瞒实情，而台湾媒体又为利益所迫，需顺应陈水扁政府的摆布，难向台湾社会报道公正、客观而又能匡正形势的新闻。因此，美国布什政府基本上已不信任台湾，最近两个多月，每遇重大事件，仍爱透过我所服务的香港凤凰卫视转达正确消息。以期这些消息能回销给台湾及中国大陆。我也甘于担任此角色是因为：任何媒体都乐于成为官方的独家发布重大消息的对象，如此可获得独家消息。因此，过去九个月，我也乐得为美国政府及中国官方所用，因为，只要我能小心查证，避免“有闻必录”，我就能在报道中加入平衡的材料和个人的观察。
<P> 元月12日，美国驻香港总领事馆的新闻官突然打电话给我表示：美国国务卿鲍威尔想接受我的卫星访谈，时间为25分到半小时，问我的意愿如何，我当即表示同意。过了一天，华府方面打电话表示，鲍威尔开刀之后身体未完全复原，如果接受我半小时的访问，再加上排队候访的外国媒体四人每人5分钟，鲍威尔要连坐一个小时在摄像机前，身体吃不消，问我是否可以把访谈时间缩短为5分钟，我当即表示，5分钟太短，果真如此，我可让凤凰卫视驻华府记者去访他。隔了八小时，美国方面来电话表示，鲍威尔坚持要我亲自访谈。“凤凰卫视”的高层认为，既然如此，我们不好拒绝，仍照美国政府方面的安排在北京时间16日深夜11时半、美国东部时间16早上10时半访问鲍威尔5分钟，事实上，我巧妙的将访谈时间拖了近8分钟。
<P> 本来，照美国的要求，我的提问最好有两分半钟谈中美关系，一分半钟谈台湾问题，一分钟谈朝鲜问题。但是，16日傍晚6时55分，陈水扁突然公布他的“公投”内容的两个问题，我于是决定利用此机会“盘问”鲍威尔，要他在此事上表态。由于凤凰卫视在访问前两天已做预告，包括台湾在内的政界人士、媒体都等待此项访谈。台湾方面甚至有媒体传言，陈水扁本来要在元月20日才宣布公投内容，由于知道我会在16日访问鲍威尔，乃决定提前公布，并临时通知各媒体，把宣布时间放在16日傍晚6时55分。不过，据华府方面表示，台湾其实在元月14日前已把其公投内容告诉美国政府，但美国方面没有回应。因此，对陈水扁尚未获美国同意的情况之下就宣布，鲍威尔十分不愉快。
<P> 由于时间很短，我事先精心设计了三个问题：
<P> 一、 对陈水扁所提出的两个公投问题措词，“您是不满意”？
<P> 鲍威尔对此问题的答复间接展现了的不满意态度，因为，一、他若满意，必须“是的”，何况他早几天已获知陈水扁提供的内容，但是，陈水扁的措词显然美国还有意见，因此鲍威尔回答我说：“我们刚刚得知这些谈话，仍在研究他的用语，目前，仍未准备提出确切回答。”但是，鲍威尔也一再表示：“我们很小心、很小心地研究这些似乎有点微妙的立场。”
<P> 二、我觉得陈水扁这两个问题设下陷阱，譬如，他的“在中共不放弃对台动武”这种措词，中国方面不可能让步，因为对台不放弃动武是一种主权的象征，那么这种措词岂不成了没完没了的争议？
<P> 此时，鲍威尔再度说，美国方面“非常非常小心研究”，然后提出质疑。鲍威尔表示：不论如何，美国不会支持台独，坚持一个中国的立场始终不变。
<P> 三、我尖锐地问，陈水扁一方面需要美国的支持，一方面又对美国提出的质疑和不让他举行公投的要求说“不”，这种情况，您（鲍威尔）会否感到困惑?
<P> 对这个问题，鲍威尔立即说“不会”。他说，陈水扁对于美国对台独的立场“心里很明白”，对于两岸应如何化干戈为玉帛的立场“心里很明白”；对于我们反对单方面行动的立场的态度“心里很明白”，布什总统对此立场很直率。
<P> 最有意思的是，当访谈时间已到，我请他向全球华人拜年时，我原以为他只说几句场面话，没想到，拜年话说过后，鲍威尔竟然正经八百地谈及中美关系问题。他表示，美国政府一直追求中美关系的改善，以促进两国人民的利益。最后他还讲了一句耐人寻味的话：“美国希望中、美两大国一起努力改善双方的关系，以促进双边政治、经济发展，我认为如此将向亚洲及世界各国送出有力的信息。”至于此“有力的信息”是什么，他并未评述。
<P> 据美方官员告诉我，鲍威尔在谈话中之所以自动提及中美关系，是因为他本想在此访问中“主谈”中美关系，但是由于我把问题都集中在台湾问题上，他只好利用最后的谈话，把已准备好的有关中美关系地内容精简地表述出来。换句话说，在鲍威尔的心目中，中美关系才是他心中的“重量级问题”，而且据美国官员告诉我，目前若非陈水扁不时搅和，台湾问题对美国而言简直微不足道，因为美国已全力想在伊拉克、阿富汗等问题上有所突破，以便在大选期间取得比较好的成绩单。因此，台湾方面有任何可能意料外的行动，美国都不能容忍。
<P> 由此次访谈台前幕后的经过，我深深地悟出，新闻工作者本应理性地抽身于新闻时间之外，只报道，不介入，但是，有时候，受局势发展所趋，也难免成了时间发展中的推手，虽然无奈，却也有些参与历史的兴奋。这些，对新闻工作者而言，也是可遇不可求的。 </P>
<P> ——专访美国国务卿鲍威尔
<P> 我认为我们的立场十分清楚，
<P> 布什总统已在近来明确表明了我们的立场，
<P> 我们将不支持任何有悖于目前形势
<P> 及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮次山（以下简称阮）：国务卿先生，今天很高兴你参与我们的节目。
<P> 鲍威尔（以下简称鲍）：你好吗？
<P> 阮：好。谢谢您！您看起来气色不错，先生。
<P> 鲍：非常感谢！
<P> 阮：您的手术恢复得怎么样？
<P> 鲍：恢复得非常好，我很愉快将自己看成是癌症的幸存者。并且我会对所有人说，真的要关注您的个人健康！
<P> 阮：哦，好，对您来说很好。在北京时间1月16日下午18点55分，台湾陈水扁宣布了一个议案——我相信现在您熟悉他了，确切地表达了公民投票的用词。我现在给您读一下这两个问题。
<P> 第一个问题，“如果中共不撤除瞄准台湾的导弹、不放弃对台湾使用武力，您是否赞成政府增加购置反导弹装备，以强化台湾自我防卫能力？”
<P> 第二个问题，他要求台湾人民在公决投票中回答的问题是：“您是否同意政府与中共展开协商，推动建立两岸和平稳定的互动架构，以谋求两岸的共识与人民的福祉？”
<P> 国务卿先生，您对此有何看法，您对此满意吗？
<P> 鲍：哦，我们刚收到这个内容，正在研究当中，我们不准备做明确的答复，但我认为从这两个问题用词来看陈“总统”已显示了一点灵活的姿态，我们已清楚地对陈先生声明美国将一如既往支持基于三个联合公报的“一个中国”的政策。当然，并且履行《与台湾关系法》中对台湾当局的责任。并且，我们也不支持两岸中任何一方采取单方面的行动来解决双边的难题。我们将对此议案进行非常非常仔细的研究，我们看出他比先前的立场表现出了一些灵活性。
<P> 阮：国务卿先生，至少就我个人的看法，在他问题中的用词里有一个小小的陷阱，他说“如果中国不放弃用武力解决台湾问题”，您知道，中国不会放弃使用武力解决台湾问题，中国方面认为动用武力使台湾免于独立是国家主权的问题。所以您认为争议会一直持续下去吗？
<P> 鲍：哦，我认为最好我们对他们的用语进行非常非常仔细的研究，然后，再提出对我们来说恰当的问题，好让我们对公决投票发表观点之前，将问题完全弄清楚。我认为我们的立场十分清楚，布什总统已在近来明确表明了我们的立场，我们将不支持任何有悖于目前形势及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮：我问您的另一个问题是，台湾，陈水扁这些小家伙，现在或将来他们都需要你们的帮助。但是，过去的两三个月，他们连续对一堆问题以及你们要他们做很多事向你们说“不”，比如，不要让他们公决投票，不要宣布独立，不要说任何事情或采取任何会导致台湾独立行动，这些情况会使你们感到困扰吗？
<P> 鲍：不，我们与北京有着良好的关系，我们与陈水扁有着良好的关系，他很清楚，我们关于任何导致独立问题的立场，他很清楚我们的立场是最终使双边进行和解，他非常清楚我们对单方面行动的立场，我认为布什总统对两岸非常坦率地表明了我们的政策及我们对他们的期待。当然，我们支持台湾是基于台湾关系法案的义务，两岸会意识到，我们将继续遵循台湾关系法案，尽我们的责任。
<P> 阮：好！中国农历年猴年即临，国务卿先生您能借此机会透过凤凰卫视对全球华人说些什么？
<P> 鲍：哦，我从美国祝愿全世界的中国人，在中国或世界其他地方，在猴年来临之际度过一个最幸福快乐的新年。值得欣慰的是，我们开始了新的一年，是在中国与美国关系良好的时候，同时，增进友好关系，造福中美两国人民也是我们的愿望，当这两个伟大的民族正共同努力改善、发展两国的经济的时候，我想这对亚洲各国及世界其他国家送出了一个强有力的信息。
<P> 阮：非常感谢国务卿先生，我祝愿您健康、快乐，并代我问候您的家人，谢谢！
<P> 鲍：非常感谢！
<P> （结束）
<P> 2004年1月16日发布
<P> 风云手记
<P> 专访鲍威尔的台前与幕后
<P> 过去这些年里，我曾访问过许多国家的政要，也累积了许多经验。这些国家的元首、总理、总统在会见访客时，大都话中有话，言谈举止另含春秋。日子久了，我和他们交谈也就自有一番观察和体会。
<P> 今年元月16日，我应美国国务卿鲍威尔的邀请，和他经过卫星专线联络的对谈，虽然只有短短的几分钟，却透出目前台海两岸关系和中美关系的许多台前幕后的内情。
<P> 对美台关系而言，由于陈水扁政府惯于向民众撒谎隐瞒实情，而台湾媒体又为利益所迫，需顺应陈水扁政府的摆布，难向台湾社会报道公正、客观而又能匡正形势的新闻。因此，美国布什政府基本上已不信任台湾，最近两个多月，每遇重大事件，仍爱透过我所服务的香港凤凰卫视转达正确消息。以期这些消息能回销给台湾及中国大陆。我也甘于担任此角色是因为：任何媒体都乐于成为官方的独家发布重大消息的对象，如此可获得独家消息。因此，过去九个月，我也乐得为美国政府及中国官方所用，因为，只要我能小心查证，避免“有闻必录”，我就能在报道中加入平衡的材料和个人的观察。
<P> 元月12日，美国驻香港总领事馆的新闻官突然打电话给我表示：美国国务卿鲍威尔想接受我的卫星访谈，时间为25分到半小时，问我的意愿如何，我当即表示同意。过了一天，华府方面打电话表示，鲍威尔开刀之后身体未完全复原，如果接受我半小时的访问，再加上排队候访的外国媒体四人每人5分钟，鲍威尔要连坐一个小时在摄像机前，身体吃不消，问我是否可以把访谈时间缩短为5分钟，我当即表示，5分钟太短，果真如此，我可让凤凰卫视驻华府记者去访他。隔了八小时，美国方面来电话表示，鲍威尔坚持要我亲自访谈。“凤凰卫视”的高层认为，既然如此，我们不好拒绝，仍照美国政府方面的安排在北京时间16日深夜11时半、美国东部时间16早上10时半访问鲍威尔5分钟，事实上，我巧妙的将访谈时间拖了近8分钟。
<P> 本来，照美国的要求，我的提问最好有两分半钟谈中美关系，一分半钟谈台湾问题，一分钟谈朝鲜问题。但是，16日傍晚6时55分，陈水扁突然公布他的“公投”内容的两个问题，我于是决定利用此机会“盘问”鲍威尔，要他在此事上表态。由于凤凰卫视在访问前两天已做预告，包括台湾在内的政界人士、媒体都等待此项访谈。台湾方面甚至有媒体传言，陈水扁本来要在元月20日才宣布公投内容，由于知道我会在16日访问鲍威尔，乃决定提前公布，并临时通知各媒体，把宣布时间放在16日傍晚6时55分。不过，据华府方面表示，台湾其实在元月14日前已把其公投内容告诉美国政府，但美国方面没有回应。因此，对陈水扁尚未获美国同意的情况之下就宣布，鲍威尔十分不愉快。
<P> 由于时间很短，我事先精心设计了三个问题：
<P> 一、 对陈水扁所提出的两个公投问题措词，“您是不满意”？
<P> 鲍威尔对此问题的答复间接展现了的不满意态度，因为，一、他若满意，必须“是的”，何况他早几天已获知陈水扁提供的内容，但是，陈水扁的措词显然美国还有意见，因此鲍威尔回答我说：“我们刚刚得知这些谈话，仍在研究他的用语，目前，仍未准备提出确切回答。”但是，鲍威尔也一再表示：“我们很小心、很小心地研究这些似乎有点微妙的立场。”
<P> 二、我觉得陈水扁这两个问题设下陷阱，譬如，他的“在中共不放弃对台动武”这种措词，中国方面不可能让步，因为对台不放弃动武是一种主权的象征，那么这种措词岂不成了没完没了的争议？
<P> 此时，鲍威尔再度说，美国方面“非常非常小心研究”，然后提出质疑。鲍威尔表示：不论如何，美国不会支持台独，坚持一个中国的立场始终不变。
<P> 三、我尖锐地问，陈水扁一方面需要美国的支持，一方面又对美国提出的质疑和不让他举行公投的要求说“不”，这种情况，您（鲍威尔）会否感到困惑?
<P> 对这个问题，鲍威尔立即说“不会”。他说，陈水扁对于美国对台独的立场“心里很明白”，对于两岸应如何化干戈为玉帛的立场“心里很明白”；对于我们反对单方面行动的立场的态度“心里很明白”，布什总统对此立场很直率。
<P> 最有意思的是，当访谈时间已到，我请他向全球华人拜年时，我原以为他只说几句场面话，没想到，拜年话说过后，鲍威尔竟然正经八百地谈及中美关系问题。他表示，美国政府一直追求中美关系的改善，以促进两国人民的利益。最后他还讲了一句耐人寻味的话：“美国希望中、美两大国一起努力改善双方的关系，以促进双边政治、经济发展，我认为如此将向亚洲及世界各国送出有力的信息。”至于此“有力的信息”是什么，他并未评述。
<P> 据美方官员告诉我，鲍威尔在谈话中之所以自动提及中美关系，是因为他本想在此访问中“主谈”中美关系，但是由于我把问题都集中在台湾问题上，他只好利用最后的谈话，把已准备好的有关中美关系地内容精简地表述出来。换句话说，在鲍威尔的心目中，中美关系才是他心中的“重量级问题”，而且据美国官员告诉我，目前若非陈水扁不时搅和，台湾问题对美国而言简直微不足道，因为美国已全力想在伊拉克、阿富汗等问题上有所突破，以便在大选期间取得比较好的成绩单。因此，台湾方面有任何可能意料外的行动，美国都不能容忍。
<P> 由此次访谈台前幕后的经过，我深深地悟出，新闻工作者本应理性地抽身于新闻时间之外，只报道，不介入，但是，有时候，受局势发展所趋，也难免成了时间发展中的推手，虽然无奈，却也有些参与历史的兴奋。这些，对新闻工作者而言，也是可遇不可求的。 </P>向亚洲及世界各国送出有力的信息
<P> ——专访美国国务卿鲍威尔
<P> 我认为我们的立场十分清楚，
<P> 布什总统已在近来明确表明了我们的立场，
<P> 我们将不支持任何有悖于目前形势
<P> 及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮次山（以下简称阮）：国务卿先生，今天很高兴你参与我们的节目。
<P> 鲍威尔（以下简称鲍）：你好吗？
<P> 阮：好。谢谢您！您看起来气色不错，先生。
<P> 鲍：非常感谢！
<P> 阮：您的手术恢复得怎么样？
<P> 鲍：恢复得非常好，我很愉快将自己看成是癌症的幸存者。并且我会对所有人说，真的要关注您的个人健康！
<P> 阮：哦，好，对您来说很好。在北京时间1月16日下午18点55分，台湾陈水扁宣布了一个议案——我相信现在您熟悉他了，确切地表达了公民投票的用词。我现在给您读一下这两个问题。
<P> 第一个问题，“如果中共不撤除瞄准台湾的导弹、不放弃对台湾使用武力，您是否赞成政府增加购置反导弹装备，以强化台湾自我防卫能力？”
<P> 第二个问题，他要求台湾人民在公决投票中回答的问题是：“您是否同意政府与中共展开协商，推动建立两岸和平稳定的互动架构，以谋求两岸的共识与人民的福祉？”
<P> 国务卿先生，您对此有何看法，您对此满意吗？
<P> 鲍：哦，我们刚收到这个内容，正在研究当中，我们不准备做明确的答复，但我认为从这两个问题用词来看陈“总统”已显示了一点灵活的姿态，我们已清楚地对陈先生声明美国将一如既往支持基于三个联合公报的“一个中国”的政策。当然，并且履行《与台湾关系法》中对台湾当局的责任。并且，我们也不支持两岸中任何一方采取单方面的行动来解决双边的难题。我们将对此议案进行非常非常仔细的研究，我们看出他比先前的立场表现出了一些灵活性。
<P> 阮：国务卿先生，至少就我个人的看法，在他问题中的用词里有一个小小的陷阱，他说“如果中国不放弃用武力解决台湾问题”，您知道，中国不会放弃使用武力解决台湾问题，中国方面认为动用武力使台湾免于独立是国家主权的问题。所以您认为争议会一直持续下去吗？
<P> 鲍：哦，我认为最好我们对他们的用语进行非常非常仔细的研究，然后，再提出对我们来说恰当的问题，好让我们对公决投票发表观点之前，将问题完全弄清楚。我认为我们的立场十分清楚，布什总统已在近来明确表明了我们的立场，我们将不支持任何有悖于目前形势及我们一个中国的政策的行动。
<P> 阮：我问您的另一个问题是，台湾，陈水扁这些小家伙，现在或将来他们都需要你们的帮助。但是，过去的两三个月，他们连续对一堆问题以及你们要他们做很多事向你们说“不”，比如，不要让他们公决投票，不要宣布独立，不要说任何事情或采取任何会导致台湾独立行动，这些情况会使你们感到困扰吗？
<P> 鲍：不，我们与北京有着良好的关系，我们与陈水扁有着良好的关系，他很清楚，我们关于任何导致独立问题的立场，他很清楚我们的立场是最终使双边进行和解，他非常清楚我们对单方面行动的立场，我认为布什总统对两岸非常坦率地表明了我们的政策及我们对他们的期待。当然，我们支持台湾是基于台湾关系法案的义务，两岸会意识到，我们将继续遵循台湾关系法案，尽我们的责任。
<P> 阮：好！中国农历年猴年即临，国务卿先生您能借此机会透过凤凰卫视对全球华人说些什么？
<P> 鲍：哦，我从美国祝愿全世界的中国人，在中国或世界其他地方，在猴年来临之际度过一个最幸福快乐的新年。值得欣慰的是，我们开始了新的一年，是在中国与美国关系良好的时候，同时，增进友好关系，造福中美两国人民也是我们的愿望，当这两个伟大的民族正共同努力改善、发展两国的经济的时候，我想这对亚洲各国及世界其他国家送出了一个强有力的信息。
<P> 阮：非常感谢国务卿先生，我祝愿您健康、快乐，并代我问候您的家人，谢谢！
<P> 鲍：非常感谢！
<P> （结束）
<P> 2004年1月16日发布
<P> 风云手记
<P> 专访鲍威尔的台前与幕后
<P> 过去这些年里，我曾访问过许多国家的政要，也累积了许多经验。这些国家的元首、总理、总统在会见访客时，大都话中有话，言谈举止另含春秋。日子久了，我和他们交谈也就自有一番观察和体会。
<P> 今年元月16日，我应美国国务卿鲍威尔的邀请，和他经过卫星专线联络的对谈，虽然只有短短的几分钟，却透出目前台海两岸关系和中美关系的许多台前幕后的内情。
<P> 对美台关系而言，由于陈水扁政府惯于向民众撒谎隐瞒实情，而台湾媒体又为利益所迫，需顺应陈水扁政府的摆布，难向台湾社会报道公正、客观而又能匡正形势的新闻。因此，美国布什政府基本上已不信任台湾，最近两个多月，每遇重大事件，仍爱透过我所服务的香港凤凰卫视转达正确消息。以期这些消息能回销给台湾及中国大陆。我也甘于担任此角色是因为：任何媒体都乐于成为官方的独家发布重大消息的对象，如此可获得独家消息。因此，过去九个月，我也乐得为美国政府及中国官方所用，因为，只要我能小心查证，避免“有闻必录”，我就能在报道中加入平衡的材料和个人的观察。
<P> 元月12日，美国驻香港总领事馆的新闻官突然打电话给我表示：美国国务卿鲍威尔想接受我的卫星访谈，时间为25分到半小时，问我的意愿如何，我当即表示同意。过了一天，华府方面打电话表示，鲍威尔开刀之后身体未完全复原，如果接受我半小时的访问，再加上排队候访的外国媒体四人每人5分钟，鲍威尔要连坐一个小时在摄像机前，身体吃不消，问我是否可以把访谈时间缩短为5分钟，我当即表示，5分钟太短，果真如此，我可让凤凰卫视驻华府记者去访他。隔了八小时，美国方面来电话表示，鲍威尔坚持要我亲自访谈。“凤凰卫视”的高层认为，既然如此，我们不好拒绝，仍照美国政府方面的安排在北京时间16日深夜11时半、美国东部时间16早上10时半访问鲍威尔5分钟，事实上，我巧妙的将访谈时间拖了近8分钟。
<P> 本来，照美国的要求，我的提问最好有两分半钟谈中美关系，一分半钟谈台湾问题，一分钟谈朝鲜问题。但是，16日傍晚6时55分，陈水扁突然公布他的“公投”内容的两个问题，我于是决定利用此机会“盘问”鲍威尔，要他在此事上表态。由于凤凰卫视在访问前两天已做预告，包括台湾在内的政界人士、媒体都等待此项访谈。台湾方面甚至有媒体传言，陈水扁本来要在元月20日才宣布公投内容，由于知道我会在16日访问鲍威尔，乃决定提前公布，并临时通知各媒体，把宣布时间放在16日傍晚6时55分。不过，据华府方面表示，台湾其实在元月14日前已把其公投内容告诉美国政府，但美国方面没有回应。因此，对陈水扁尚未获美国同意的情况之下就宣布，鲍威尔十分不愉快。
<P> 由于时间很短，我事先精心设计了三个问题：
<P> 一、 对陈水扁所提出的两个公投问题措词，“您是不满意”？
<P> 鲍威尔对此问题的答复间接展现了的不满意态度，因为，一、他若满意，必须“是的”，何况他早几天已获知陈水扁提供的内容，但是，陈水扁的措词显然美国还有意见，因此鲍威尔回答我说：“我们刚刚得知这些谈话，仍在研究他的用语，目前，仍未准备提出确切回答。”但是，鲍威尔也一再表示：“我们很小心、很小心地研究这些似乎有点微妙的立场。”
<P> 二、我觉得陈水扁这两个问题设下陷阱，譬如，他的“在中共不放弃对台动武”这种措词，中国方面不可能让步，因为对台不放弃动武是一种主权的象征，那么这种措词岂不成了没完没了的争议？
<P> 此时，鲍威尔再度说，美国方面“非常非常小心研究”，然后提出质疑。鲍威尔表示：不论如何，美国不会支持台独，坚持一个中国的立场始终不变。
<P> 三、我尖锐地问，陈水扁一方面需要美国的支持，一方面又对美国提出的质疑和不让他举行公投的要求说“不”，这种情况，您（鲍威尔）会否感到困惑?
<P> 对这个问题，鲍威尔立即说“不会”。他说，陈水扁对于美国对台独的立场“心里很明白”，对于两岸应如何化干戈为玉帛的立场“心里很明白”；对于我们反对单方面行动的立场的态度“心里很明白”，布什总统对此立场很直率。
<P> 最有意思的是，当访谈时间已到，我请他向全球华人拜年时，我原以为他只说几句场面话，没想到，拜年话说过后，鲍威尔竟然正经八百地谈及中美关系问题。他表示，美国政府一直追求中美关系的改善，以促进两国人民的利益。最后他还讲了一句耐人寻味的话：“美国希望中、美两大国一起努力改善双方的关系，以促进双边政治、经济发展，我认为如此将向亚洲及世界各国送出有力的信息。”至于此“有力的信息”是什么，他并未评述。
<P> 据美方官员告诉我，鲍威尔在谈话中之所以自动提及中美关系，是因为他本想在此访问中“主谈”中美关系，但是由于我把问题都集中在台湾问题上，他只好利用最后的谈话，把已准备好的有关中美关系地内容精简地表述出来。换句话说，在鲍威尔的心目中，中美关系才是他心中的“重量级问题”，而且据美国官员告诉我，目前若非陈水扁不时搅和，台湾问题对美国而言简直微不足道，因为美国已全力想在伊拉克、阿富汗等问题上有所突破，以便在大选期间取得比较好的成绩单。因此，台湾方面有任何可能意料外的行动，美国都不能容忍。
<P> 由此次访谈台前幕后的经过，我深深地悟出，新闻工作者本应理性地抽身于新闻时间之外，只报道，不介入，但是，有时候，受局势发展所趋，也难免成了时间发展中的推手，虽然无奈，却也有些参与历史的兴奋。这些，对新闻工作者而言，也是可遇不可求的。 </P>
<B>第十部分
美国著名中国问题专家</B></P> 现实跑赢了 <P> ——访美国著名中国问题专家布拉克教授 <P> 美政府必须明白到国家利益何在， <P> 协助台湾时应示意出开放式局面， <P> 不管采取任何形式， <P> 在我看来都会造成本身风险， <P> 造成本身的政治危险⋯⋯ <P> 风云背景 <P> 在美国对东南亚问题有兴趣的学术界人士和媒体，乃至于政坛人士，对布拉克（Jonathan Pollack）都不会陌生，这位密歇根大学政治学博士，过去担任过美国著名的智囊库兰德公司的东亚问题专家、国际战略研究中心研究员。除了东亚问题之外，他也是美国学术界著名的中国问题专家，现任美国海军战争学院东亚研究部主任。最近布拉克教授撰写了一连串的文章和著作，分析美国对东亚及对中国应有的新战略思想及新战略趋势。 <P> 阮次山（以下简称阮）：布拉克教授，你来自学术界，最有资格评估布什政府外交政策表现，让我们先谈谈他对中国的政策。自他上任以来大陆民众多认为，他对北京强硬对台湾则太温和，你同意吗？ <P> 布拉克（以下简称布）：布什上台时心存某些动机，或至少是某些门面功夫，以推展中美关系。但我认为自布什上任以来，你已经看得出，他对大陆政策的优先次序不断演变，不再跟口号前进，而是针对特定情况以面对现实。例如他上任之初总是强调，中国作为战略对手的角色，后来又发表声明，表明将会尽其所能保护台湾，但此后政策明显调整过来。他考虑到中美关系大局，尤其“9·11事件”及其后遗症令美国等很多国家都调整策略。布什明白到需要与中国建立更复杂关系，不只是按标签行事，不只是寻求有别于克林顿的做法，这样看来布什私底下虽仍有冲动驱使他对中国采取更强硬政策，但同时亦存在其他影响力致使他改变了对中国的政策。我认为应该继续将中美关系推回更稳固层次并采取中间路线，而不应走向更极端的地步。 <P> 阮：你是否认为布什对大陆和台湾不再采取暧昧含糊政策,从表面看这是对的？ <P> 布：但按实际情况和内涵则有所不同，有时候一个标签一个口号，在外交政策上确可与众不同，但如何将口号变成现实？我想布什认为暧昧含糊的声明在现实环境中最能派上用场。我要补充一点，在他刚上任时，他早已重申美政策上其他环节，例如坚守一个中国原则，实际情况亦容许政策上有很多调动的空间。当布什明白到美国跟中国开展关系，将要付出的代价时，令他在某种程度上重新做出考虑。布什的确曾经说过，含糊政策无助维护美国利益，但我们现在看到的是美政府不断采取灵活态度，在美政策大方向上清晰范围内，争取某种程度上的灵活性。我不相信美国总统会认为，有需要与中国严重对立，反而他多次强调希望中国不断参与国际间商业活动， 希望中美在战略层面上加强讨论或与总统在政治层面上加强沟通，甚至谋求恢复军事关系。所以，我认为现实跑赢了，制定更清晰政策的目标被压倒了，更有需要采取更复杂灵活的政策，这正是布什政府现时的政策取向。 <P> 阮：也许你可清楚说明中方一些疑问，有人认为布什起初不谙外交政策，现在他的态度改变了，由他起初竞选总统至就任后，他态度上转变是出于他本人，抑或出于他的团队，有多少是出于总统本人？ <P> 布：据我们所知，他善于听取顾问辩论，然后做出自己的判断和决定。我认为低估他是错误的做法，他有能力根据自己直觉再加上搜集到的资料，以达致结论和判决，以及订出对外政策的优先次序，包括对中国。所以我认为，由此看来，政策的修订是一个持续的过程，但在很短时间内，他已理清部分美国政策的目标，并非所有政策而是部分政策。我们可以比较一下，克林顿和布什中国政策的演变。克林顿上任时高举很多核心信念，他也多番努力无奈成绩平平，直至他连任后方才访华。但布什迄今已两度短暂访华，他注意到中方在反恐上所做的努力，他注意到亚太经合会议的高峰会并不是一个经济性高峰会，反而很关注“9·11事件”带来的威胁。换句话说，“9·11事件”和中美军机相撞意外给布什的中国政策敲响了警钟，响起了警号，肯定是的。你可能会想起布什上台时强调中美关系深具竞争性，其外交政策小组亦一致表明，会大大减少对中俄两国的注意力，把注意力放在发展美国与盟国关系上，把焦点放在其他优先项目上。但“9·11事件”和军机相撞事件迫使政府重新考虑问题，明白到尚有很多政策迫在眉睫，包括跟中俄两国有关的政策，以确保和强化中央权力架构。这些现实问题影响着历任美政府的优先次序，迫使领导层和总统顾问们重新估计美国核心利益何在，研究如何与中国等国家达成目标。 <P> 阮：你一直研究中美和美台关系，有关一个中国政策，美表示鼓励双方和平谈判，但近期看来布什有亲台之意，这鼓励了台湾远离中国大陆提出的统一目标。你认为这个争论不休的问题未来将怎样发展？ <P> 布：毫无疑问，美国政府，不论在白宫抑或国防部层次，显然致力跟台湾发展更加密切关系，在军事关系上乐于协助台湾，加强接触和合作层次，这明显令大陆方面有所顾忌，尽管在较轻易的范畴，美政府都意识到有所限制。例如最近几个星期，美政府设法理清美台关系上的优先次序。因为往往会存在这个可能性，当你试图澄清问题，到头来会制造更多问题，影响中美双边关系发展。所以美副防长沃尔福威茨声言，美国不会支持台湾独立，看来是把问题明明白白说清楚了。当中有些立场，坦白说类似“三不政策”，尽管他们不会称之为“三不政策”。美政府必须明白到国家利益何在，协助台湾时应示意出开放式局面。不管是采取任何形式，在我看来都会造成本身风险，造成本身的政治危险。明白到这一点，明白到要跟中方保持稳定关系，以合作打击恐怖主义，明白在美国处理巴基斯坦问题上北京扮演了一个重要角色，大陆在反恐情报上也提供合作，更有需要加强联系对抗恐怖威胁。基于以上种种理由，我认为布什政府明白到，有需要在某种程度上令北京政府相信，美国无意与台湾恢复正式关系，更无意向台湾发出讯号，令台湾领导层误以为无论采什么步骤美国都会同意。 <P> 阮：现在让我们从更宏观层面分析布什政府外交政策，“9·11事件”后，布什外交政策态度有何改变，对全球外交政策有何不同？ <P> 我认为最大的改变是，布什个人意识到，若美国要建立长久维持的联系，要确保重点的合作关系，必须建立在持久加强沟通和不断建立联系的基础上，不能建基于单方面一系列目标上，就是必须在政治上建立合作基础。这样的话，布什必须更加投入，十分认真地跟各国领袖沟通接触，介入不同的危机和冲突。这是一个十分复杂的形势，我相信他上任时是始料不及的，所以很明显他花上了更多时间，花上了更多个人的精力和时间应付这些问题，出外会晤海外领袖学习不同形势。在我看来另一个后果是，某种程度上他明显改变了较早时对中国的战略性政策取向。他上任之初背后似乎有一个动力将中国定性为美国的竞争对手，但现在我们发现这些考虑在优先次序名单上后调了。我不是说这些问题己永远取消，而是要说明，美国外交政策目标呈现新焦点，美国有需要与中国合作。因中国是联合国安理会常任国，地缘上又处于关键地位，包括在亚洲和中亚。基于以上理由，布什政府修改了美国政策的重点和取向，我相信由于反恐运动非朝夕之事，这些变化亦不会只昙花一现，反而会长期影响着美政策的演变，直至布什离任，连任亦然。换句话说，他应放弃所谓的单边主义，我认为他必须控制他的一些冲动，上任初期存在的冲动。他必须更确切明白到，美国面临的挑战不单只影响美国，更影响到其他国家，故必须想方设法建立更长久关系，这有需要做出调整，有时更要大幅调整美国政策目标。 <P> 阮：在东亚和亚太地区方面，布什该怎样开展他的工作，以示美在反恐运动上居领导地位？ <P> 布：一方面美国需要在整个亚太区建立一套更成熟的关系网，看来美亦要对所作所为先知先觉，显然有需要参与和咨询，显然更有需要放下黑白分明的国际关系取向，这无助于对付实际威胁。 </P>
美国著名中国问题专家</B></P> 现实跑赢了 <P> ——访美国著名中国问题专家布拉克教授 <P> 美政府必须明白到国家利益何在， <P> 协助台湾时应示意出开放式局面， <P> 不管采取任何形式， <P> 在我看来都会造成本身风险， <P> 造成本身的政治危险⋯⋯ <P> 风云背景 <P> 在美国对东南亚问题有兴趣的学术界人士和媒体，乃至于政坛人士，对布拉克（Jonathan Pollack）都不会陌生，这位密歇根大学政治学博士，过去担任过美国著名的智囊库兰德公司的东亚问题专家、国际战略研究中心研究员。除了东亚问题之外，他也是美国学术界著名的中国问题专家，现任美国海军战争学院东亚研究部主任。最近布拉克教授撰写了一连串的文章和著作，分析美国对东亚及对中国应有的新战略思想及新战略趋势。 <P> 阮次山（以下简称阮）：布拉克教授，你来自学术界，最有资格评估布什政府外交政策表现，让我们先谈谈他对中国的政策。自他上任以来大陆民众多认为，他对北京强硬对台湾则太温和，你同意吗？ <P> 布拉克（以下简称布）：布什上台时心存某些动机，或至少是某些门面功夫，以推展中美关系。但我认为自布什上任以来，你已经看得出，他对大陆政策的优先次序不断演变，不再跟口号前进，而是针对特定情况以面对现实。例如他上任之初总是强调，中国作为战略对手的角色，后来又发表声明，表明将会尽其所能保护台湾，但此后政策明显调整过来。他考虑到中美关系大局，尤其“9·11事件”及其后遗症令美国等很多国家都调整策略。布什明白到需要与中国建立更复杂关系，不只是按标签行事，不只是寻求有别于克林顿的做法，这样看来布什私底下虽仍有冲动驱使他对中国采取更强硬政策，但同时亦存在其他影响力致使他改变了对中国的政策。我认为应该继续将中美关系推回更稳固层次并采取中间路线，而不应走向更极端的地步。 <P> 阮：你是否认为布什对大陆和台湾不再采取暧昧含糊政策,从表面看这是对的？ <P> 布：但按实际情况和内涵则有所不同，有时候一个标签一个口号，在外交政策上确可与众不同，但如何将口号变成现实？我想布什认为暧昧含糊的声明在现实环境中最能派上用场。我要补充一点，在他刚上任时，他早已重申美政策上其他环节，例如坚守一个中国原则，实际情况亦容许政策上有很多调动的空间。当布什明白到美国跟中国开展关系，将要付出的代价时，令他在某种程度上重新做出考虑。布什的确曾经说过，含糊政策无助维护美国利益，但我们现在看到的是美政府不断采取灵活态度，在美政策大方向上清晰范围内，争取某种程度上的灵活性。我不相信美国总统会认为，有需要与中国严重对立，反而他多次强调希望中国不断参与国际间商业活动， 希望中美在战略层面上加强讨论或与总统在政治层面上加强沟通，甚至谋求恢复军事关系。所以，我认为现实跑赢了，制定更清晰政策的目标被压倒了，更有需要采取更复杂灵活的政策，这正是布什政府现时的政策取向。 <P> 阮：也许你可清楚说明中方一些疑问，有人认为布什起初不谙外交政策，现在他的态度改变了，由他起初竞选总统至就任后，他态度上转变是出于他本人，抑或出于他的团队，有多少是出于总统本人？ <P> 布：据我们所知，他善于听取顾问辩论，然后做出自己的判断和决定。我认为低估他是错误的做法，他有能力根据自己直觉再加上搜集到的资料，以达致结论和判决，以及订出对外政策的优先次序，包括对中国。所以我认为，由此看来，政策的修订是一个持续的过程，但在很短时间内，他已理清部分美国政策的目标，并非所有政策而是部分政策。我们可以比较一下，克林顿和布什中国政策的演变。克林顿上任时高举很多核心信念，他也多番努力无奈成绩平平，直至他连任后方才访华。但布什迄今已两度短暂访华，他注意到中方在反恐上所做的努力，他注意到亚太经合会议的高峰会并不是一个经济性高峰会，反而很关注“9·11事件”带来的威胁。换句话说，“9·11事件”和中美军机相撞意外给布什的中国政策敲响了警钟，响起了警号，肯定是的。你可能会想起布什上台时强调中美关系深具竞争性，其外交政策小组亦一致表明，会大大减少对中俄两国的注意力，把注意力放在发展美国与盟国关系上，把焦点放在其他优先项目上。但“9·11事件”和军机相撞事件迫使政府重新考虑问题，明白到尚有很多政策迫在眉睫，包括跟中俄两国有关的政策，以确保和强化中央权力架构。这些现实问题影响着历任美政府的优先次序，迫使领导层和总统顾问们重新估计美国核心利益何在，研究如何与中国等国家达成目标。 <P> 阮：你一直研究中美和美台关系，有关一个中国政策，美表示鼓励双方和平谈判，但近期看来布什有亲台之意，这鼓励了台湾远离中国大陆提出的统一目标。你认为这个争论不休的问题未来将怎样发展？ <P> 布：毫无疑问，美国政府，不论在白宫抑或国防部层次，显然致力跟台湾发展更加密切关系，在军事关系上乐于协助台湾，加强接触和合作层次，这明显令大陆方面有所顾忌，尽管在较轻易的范畴，美政府都意识到有所限制。例如最近几个星期，美政府设法理清美台关系上的优先次序。因为往往会存在这个可能性，当你试图澄清问题，到头来会制造更多问题，影响中美双边关系发展。所以美副防长沃尔福威茨声言，美国不会支持台湾独立，看来是把问题明明白白说清楚了。当中有些立场，坦白说类似“三不政策”，尽管他们不会称之为“三不政策”。美政府必须明白到国家利益何在，协助台湾时应示意出开放式局面。不管是采取任何形式，在我看来都会造成本身风险，造成本身的政治危险。明白到这一点，明白到要跟中方保持稳定关系，以合作打击恐怖主义，明白在美国处理巴基斯坦问题上北京扮演了一个重要角色，大陆在反恐情报上也提供合作，更有需要加强联系对抗恐怖威胁。基于以上种种理由，我认为布什政府明白到，有需要在某种程度上令北京政府相信，美国无意与台湾恢复正式关系，更无意向台湾发出讯号，令台湾领导层误以为无论采什么步骤美国都会同意。 <P> 阮：现在让我们从更宏观层面分析布什政府外交政策，“9·11事件”后，布什外交政策态度有何改变，对全球外交政策有何不同？ <P> 我认为最大的改变是，布什个人意识到，若美国要建立长久维持的联系，要确保重点的合作关系，必须建立在持久加强沟通和不断建立联系的基础上，不能建基于单方面一系列目标上，就是必须在政治上建立合作基础。这样的话，布什必须更加投入，十分认真地跟各国领袖沟通接触，介入不同的危机和冲突。这是一个十分复杂的形势，我相信他上任时是始料不及的，所以很明显他花上了更多时间，花上了更多个人的精力和时间应付这些问题，出外会晤海外领袖学习不同形势。在我看来另一个后果是，某种程度上他明显改变了较早时对中国的战略性政策取向。他上任之初背后似乎有一个动力将中国定性为美国的竞争对手，但现在我们发现这些考虑在优先次序名单上后调了。我不是说这些问题己永远取消，而是要说明，美国外交政策目标呈现新焦点，美国有需要与中国合作。因中国是联合国安理会常任国，地缘上又处于关键地位，包括在亚洲和中亚。基于以上理由，布什政府修改了美国政策的重点和取向，我相信由于反恐运动非朝夕之事，这些变化亦不会只昙花一现，反而会长期影响着美政策的演变，直至布什离任，连任亦然。换句话说，他应放弃所谓的单边主义，我认为他必须控制他的一些冲动，上任初期存在的冲动。他必须更确切明白到，美国面临的挑战不单只影响美国，更影响到其他国家，故必须想方设法建立更长久关系，这有需要做出调整，有时更要大幅调整美国政策目标。 <P> 阮：在东亚和亚太地区方面，布什该怎样开展他的工作，以示美在反恐运动上居领导地位？ <P> 布：一方面美国需要在整个亚太区建立一套更成熟的关系网，看来美亦要对所作所为先知先觉，显然有需要参与和咨询，显然更有需要放下黑白分明的国际关系取向，这无助于对付实际威胁。 </P>
<B>第十部分
美国在台协会前理事主席卜睿哲</B></P> 对美国重要的是当选政府的政策 <P> ——访美国在台协会前理事主席卜睿哲 <P> 我想双方政府行政部门明白其重要性在哪儿， <P> 我不肯定社会其他阶层也能如此清楚明白， <P> 我指的是当出现问题时， <P> 双方的人民能文明地面对。 <P> 风云背景 <P> 1979年美国和台湾“断交”后，根据《与台湾关系法》，美台之间只能维持非官方关系，因此台湾成立了“北美事务协调委员会”，派驻美国华府的官员称代表，美国则成立了对口机构——美国在台协会（AIT），派驻台湾的官员称处长。 <P> 从1997年到2002年曾出任美国在台协会理事主席的卜睿哲(Richard Bash)是一位拥有政治学博士学位的学者，卸任后目前担任华府智库“东北亚研究中心”主任。 <P> 卸任不久的卜睿哲谈起台湾和中国大陆的问题如数家珍，尤其2000年台湾大选后政治变天，执政50多年的国民党成了在野党。这段期间卜睿哲刚好担任在台协会理事主席，他对此的观察也就特别敏锐、深入。 <P> 阮次山（以下简称阮）：卜睿哲先生，你刚卸任美国在台协会主席，我认为你是谈论中美关系、台美关系和两岸关系最合适的人选。过去几个月，台湾的政治状况有点改变，泛蓝阵营终于同意整合，共推一名候选人参加2004年的“总统大选”，你怎样看待这些发展？ <P> 卜睿哲(以下简称卜）：让我尽我所能来分析那里的形势，我认为国民党和亲民党为了2004年的选举而走在一块的努力在很大程度上是可预见的，陈水扁在2000年的选举中胜出是因为对手阵营的分裂，因此除非他们联合，共推一位候选人，否则陈水扁很有机会再度获胜。整合符合他们的客观利益。换个角度来看，美国并不特别关注这个发展，不在意台湾民众选谁，对美国重要的是当选政府的政策。关于最近事态的发展，那就是几个月前，两党合作的联合声明反映出他们想共同推出一个候选人的强烈愿望。 <P> 阮：以你的经历，我知道你能毫无障碍地与宋楚瑜、陈水扁打交道，你是否觉得与连战、宋楚瑜交谈会舒服一些，因为他们都讲一口流利的英语？ <P> 卜：我认为这三位先生都理解美国对台湾利益的重要性，他们对如何为未来的台湾定位都抱着负责任的态度。但正如我以前建议，谁来领导台湾人民，是由台湾民众来决定的。 <P> 阮：我知道也许以下这条问题，你能回答得比较轻松，因为你已经卸任美国在台协会主席，你跟连战、宋楚瑜、陈水扁有没有建立个人交情，谁和你亲近一些？ <P> 卜：我尝试和三位先生打交道，因为事前你无法预知谁会成为台湾的“总统”，我们在这场竞选中采取中立。当然，为了美国的利益，我们要保持和他们每一位都有良好的沟通，这是很重要的。我认为在2000年的选举前，美国和各阵营都有良好沟通，所以我们的关系在选举后仍得以维持。 <P> 阮：我有一个好奇的问题，在3月18日前，即选举结果出来前，你或美国政府什么时候开始觉得陈水扁将会胜出？ <P> 卜：我不能完全代表美国政府发言。就我而言，大约大选前两周前，我发现陈水扁很有机会胜出。 <P> 阮：所以，3月18日的结果并未使你感到惊讶？ <P> 卜：不，没有。选举结果如此接近，我不感意外，我想人人也设想结果会很接近。事实上，连战在选举中表现不大好，那倒使人意外。我认为，人皆认为他的形势较强，但结果落得如此。大概在两年前，我意识到陈水扁或许可能会赢，尽管机会不大，因为国民党有分裂的可能，宋楚瑜会出走，成为独立候选人。但在3月18日前一两个星期，我才发现陈水扁有机会胜出的事实。 <P> 阮：你是否由于宋楚瑜的兴票案使你改变看法？ <P> 卜：我认为，兴票案在1999年12月曝光，那对陈水扁是一个突破性的发展。因为这件事拉低了宋楚瑜的受欢迎程度，而当时他是领先的。兴票案摧毁了宋楚瑜的受欢迎程度，让陈水扁迎头赶上，这是造就陈水扁胜出的先决条件。但此外，陈水扁还做了几件有助他胜出的重要的事：其一，攻击国民党的致命伤，就是贪污问题；其二，就是向台湾民众保证，若他当选总统，他在对中国政策上不会鲁莽行事。我认为他的这两个策略很成功。 <P> 阮: 那时候，你是否有机会与“总统”李登辉交谈，你觉得他打算做些什么？ <P> 卜：我在选举后一个星期访问了台湾，实际是选举后几天。我与我以前的上司国会议员李凯莫顿同行，他以美国政府特使身份访台，我和他同行。我们见了陈水扁，我们谈到美国对多种事务的看法，我们也与李登辉进行了交谈。那时正值李登辉宣布他辞去国民党主席职务的时刻，但他对台湾整体民主化发展的成果，持肯定正面的态度。而在他看来，其中一个对民主制度的考验，就是能否和平地、平稳地把权力从一个政党转移给另一个政党。他相信这就是将会出现的情况，所以这方面，他抱持非常正面的态度。 <P> 阮：但是像我作为一个局外人来看，你作为一个执政党的主席，我指我觉得李登辉怎么会以那么轻松的态度把自己执政党的地位交给另一个党呢？当他与你谈到此事时，你觉得他感到难过吗，抑或像一些台湾民众说的，他有意要将执政党的地位交给陈水扁？ <P> 卜：有人认为李登辉暗中推举陈水扁，我不相信这说法。我认为李登辉尝试推举自己党的候选人连战，但李登辉当时不仅是一个参与选举的政党的主席，也是将民主引入台湾的主要人物，他实际上扮演了两个角色。我肯定，作为国民党的领袖，他对选举结果感到失望，因为他培植已久的继任人连战落选了。但在他扮演的另一个角色中，即作为民主改革者的角色里，他理解一个簇新的民主制度要经历的不同阶段，他认为这是台湾正在走过的重要里程碑，他感到自己有责任确保这个权力交接能够顺利和平稳。 <P> 阮：让我进一步谈一下，你在1997年接任为美国在台协会主席，那时，中美关系正在走下坡，因为中国在台湾海峡进行军事演习。当你接任后，什么是你优先处理的？ <P> 卜：在1997年9月我接任时，中美关系已开始改善。在1997年10月，江泽民主席到访华盛顿，在当时的环境下，向台湾确保美对台政策没有改变是很重要的。在与中华人民共和国改善关系的同时，我们的政府不会做任何伤害台湾利益的事。所以美国政府派我到台湾会见“总统”李登辉和其他官员，通过媒体向台湾人重申，中美高峰会不会损害到台湾。在1998年7月，克林顿访华期间，我们也曾经这样做。 <P> 阮：你提到1998年克林顿总统访问中国，在访问期间，他在上海宣布了著名的“三不”提法。当他做出这声明后，台湾有怎样的反应，他们感到不安吗？ <P> 卜：大家都很关注，媒体也反映出这种关注。我和我的同事工作的一部分就是解释“三不”其实不是什么新东西，这种提法在过去不同的场合已经被提过，它是美国对中国和台湾长期政策的一部分。有趣的是李登辉自己发表了一个公开声明，说以他所知“三不”并没有反映美国在政策上有任何的改变，我们很赞同他的看法。对，我们同意他的看法。我去台湾就是为了重申这个讯息和安抚民众。 <P> 阮：我们知道在克林顿任内，台湾官员曾在几个场合公开与美国官员会面。尤其在布什政府上台初期，台湾的“副国防部长”康宁翔甚至能造访五角大楼，中国曾否就此表示抗议？克林顿政府是否开了这个先例？ <P> 卜：这些会面都不是在公众场合进行的，所以都不能算是公开的。而且（这些会面）都是在美国在台协会的名义下进行的，这是一直都有的做法。我认为那是要增进与台湾朋友的接触这个趋势下的产物。 <P> 阮：你离任美国在台协会主席前，曾与陈水扁打交道大约有一年的时间，与他见过数次面，你觉得他是否真的是想让台湾成为一个独立的国家，抑或你觉得他在意改善台湾与中国大陆的关系吗？ <P> 阮：我第一次见陈水扁是在1990年，当时他出访美国。我担任美国在台协会主席后，我每次到台湾都会和他见面。我认为，陈水扁是台湾年轻一代的领导人，虽然他是坚定的台湾利益捍卫者，但他很务实、很现实。他清楚台湾处于什么周边环境里，中国对台湾的未来将会很重要，特别是在经济上。所以我认为他对海峡两岸关系的改善持开放的态度，很久以前他说过直接“三通”应实行，当然重要的是对话应在什么条件之下进行。他不想采取会在根本上向中华人民共和国让步的行动。他认为应在没有先决条件下进行对话，他愿意谈一个中国的定义，但他害怕在损害台湾利益的情况下承认一个中国原则。我想他基本上，我认为可这样讲，我不认为他的目的是想暗中把台湾永远从中国分离出来。 <P> 阮：你刚才提到的所谓先决条件，就是中国方面坚持一个中国政策。但问题是，民进党，他们有“台独”这个政纲，陈水扁也是民进党主席。在这样的情况下，就中国而言，他很难与你打交道，这样的争论会无休止地进行下去。按你的观点，你认为怎样才能找到能解决问题的办法？ <P> 卜：我想回到1997年和1998年，自从李登辉访美以后的几年，中国一直讲，李登辉必须回到一个中国的原则上来，不断不断地将这个立场重申。台湾对此感到担忧，他们担心这是口头上的兼并，就是你怎样说，事情就会怎样。在1997年末及1998年初某个时期，双方都意识到大家有意恢复对话，而台湾意识到早晚要进行政治谈判，所以双方都向彼此发出讯号。曾有一段时期，中华人民共和国不断谈及一个中国原则，但并没有坚持这个立场，很快，双方同意举行会谈，所以辜振甫博士在1998年10月访问了上海和北京。 <P> 阮：但1998年以后，为什么没有更进一步发展呢？ <P> 卜：我认为这情况很复杂，而阻碍双方（的沟通）更进一步的是李登辉的⋯⋯ <P> 阮：两国论。 <P> 卜：我想我们仍不晓得整个事情的来龙去脉，为什么他们要这样做。但我想可能因为他相信政治谈判越来越近了，他需要确立台湾政府的地位，这是要小心处理的事。 <P> 阮：当时，你或美国感到意外吗？ <P> 卜：是的。 <P> 阮：那么你怎么办呢？ <P> 卜：于是我被派去台湾，提醒台湾：我们之间有良好沟通是很重要的，我们希望以后我们会有更好的沟通。 <P> 阮：那时你被派去台湾，美国政府对此很恼火吗？因你未被告知此事。 <P> 卜：正如我所说，我们阐明了我们重视良好的沟通，我们也为日益紧张的关系感到担心。你知道，任何时候关系越紧张就越危险，随时可能会因计算错误而发生意外，但幸好事情后来得以顺利冷却。 <P> 阮：当你与李登辉谈此事时，他的反应是怎样的？他没有给你什么很好的解释？ <P> 卜：他感谢美国政府强调以和平方式解决台湾海峡事务的立场，他认为那是一个很重要的声明。 <P> 阮：在中国有人总是认为，若不是李登辉，海峡两岸关系早就踏入了一个很好的阶段，你认为这样的评论公平吗？ <P> 卜：我不这样认为，我认为这其实反映了一种误会，是把个人角色、性格与基本政策混为一谈。我认为台湾所有的主要领导人，不论是执政的、在野的，都有一个共同观点：就是台湾是一个拥有主权的国家。这里面并不排除某种类型的统一，但是他们都相信北京将需要承认台湾拥有主权，陈水扁这样认为，李登辉、连战、宋楚瑜都这样认为。所以⋯⋯我们不能说⋯⋯我认为单单指责李登辉或陈水扁，来解释这种状况是不对的，情况远比这复杂得多。 <P> 阮：你认为中国方面应怎样做？ <P> 卜：我认为它应在没有先决条件的前提下，恢复双方的讨论，给彼此一个机会解释各自的立场，不是通过媒体，而是面对面的讨论，给双方一个机会，去重新肯定对方、解除不信任多一点，为更多实质性的会谈作准备。 <P> 阮：但从大陆的立场出发，他们说，1992年，我们有关于一个中国政策的“九二共识”我们可以暂时不谈一个中国的政治定义，什么是一个中国，我们先向前看。而在李登辉的十三年的统治后，中国说我们不能相信你，如我们说⋯⋯民进党甚至不承认“九二共识”，你认为大陆应怎样做，台湾应怎样做？ <P> 卜：我认为，在不设下先决条件下开始对话，你可讨论一个中国原则的含义是什么，“九二共识”的真正含义是什么，我认为这样的深入讨论是必需的。我不知这样的讨论会把问题引向什么方向，但我认为这比在媒体上争论更有建设性。 <P> 阮：让我们讨论一下中美关系，有人说在布什总统就职后，中美关系有些紧张。“9·11事件”后，中美关系走上了另一条路。但布什政府的官员告诉我们，没有什么变化，是媒体和公众误解了布什政府对台湾的立场。你在中美关系这个课题上有多年的经验，你认为布什政府上台初期和“9·11”后，中美关系改善了一点吗？ <P> 卜：我认为肯定是这样子，中美关系在“9·11”后比以前大有改善，两国发现可在一系列的事务，包括外交事务上有成果地合作，如北朝鲜事务。更公平地说，广泛的合作和参与，在“9· 11”前已经开始了，国务卿鲍威尔在2001年7月访华就是一个例子。我认为这说法挺对的，布什政府执政初期曾很关注，不知中国会成为怎样的强大力量，它会不会挑战美国，这并非普遍的观点。我认为在布什政府内，有人认为对中国必须比克林顿政府更强硬一些，因为我们强硬，就有合作的可能。 <P> 阮：美国驻华大使雷德告诉我，在布什政府任内，中美关系目前是最好的，你认为是这样吗？ <P> 卜：我认为目前绝对是1989年以来最好的时期，就双方的合作而言，或许是这样，我肯定这是1989年后最好的，但这状况能否持续下去就很难说。 <P> 阮：你是中国问题专家，就中美关系，你能给中国和美国政府提出什么建议？ <P> 卜：我认为首先我们需要继续强调在外交政策方面的合作，这合作需要能达致良好的效果，我们不能只在口头上向彼此说说合作有多重要，我认为，特别在北朝鲜问题上，美国人期待着好的成果，他们希望中国能协助产生这个好的成果；第二，我认为我们需要在我们有分歧的事务上，有更多仔细的对话，以往我们在人权、军事、战略上有很多的对话，我认为那应该继续和深化，还要着眼于结果，而不光着眼于过程；第三，我认为我们需要尽力避免意外事件的发生，如炸中国使馆和EP3侦察机事件。我们双方的军事人员需要更多地沟通；最后，可能也是最重要的，就是双方应更好地促进公众间的了解，以及公众对中美关系的支援，我想双方政府行政部门明白其重要性在哪儿，我不肯定社会其他阶层也能如此清楚明白，我指的是当出现问题时，双方的人民能文明地面对。 <P> 阮：你期望中国应更多地介入朝鲜半岛的和平进程？ <P> 卜：是的，如我前面所讲，此事务错综复杂。因为，怎样影响金正日的想法和行为不容易掌握和理解，中国正确地指出：如果你错误地对北朝鲜过分施压，金正日可能会做出过激的反应，或北朝鲜可能会崩溃，这样对谁都没有好处。所以这是件棘手的事。 <P> 阮：有人说中国现在无法控制金正日。你认为中国在此情况下能怎么做？ <P> 卜： 如果中国能控制金正日，这问题早就解决了。我认为首先中国与美国、南韩、日本等要有很好的沟通，我认为美国应采纳中国的建议，就此危机，尽快与北朝鲜对话，我想美国或许会这样做，我认为要解决此危机，这是最重要的。中国、美国、南韩、日本和俄罗斯要紧密合作，使金正日相信，他无法利用某国对抗其他国家。 <P> 阮：北朝鲜宣布退出《核不扩散条约》，你担心吗？ <P> 卜：这并不令人十分担心，北朝鲜每次都会拿出一张长长的、上面写着他们可做的过火的事的清单，看看这次他们可以做些什么。但我们不可低估那里的事态的危险性，这当中有计算错误的可能性，但我认为仍然有机会找到符合中、美、南韩和日本利益的、解决危机的办法。 </P>
美国在台协会前理事主席卜睿哲</B></P> 对美国重要的是当选政府的政策 <P> ——访美国在台协会前理事主席卜睿哲 <P> 我想双方政府行政部门明白其重要性在哪儿， <P> 我不肯定社会其他阶层也能如此清楚明白， <P> 我指的是当出现问题时， <P> 双方的人民能文明地面对。 <P> 风云背景 <P> 1979年美国和台湾“断交”后，根据《与台湾关系法》，美台之间只能维持非官方关系，因此台湾成立了“北美事务协调委员会”，派驻美国华府的官员称代表，美国则成立了对口机构——美国在台协会（AIT），派驻台湾的官员称处长。 <P> 从1997年到2002年曾出任美国在台协会理事主席的卜睿哲(Richard Bash)是一位拥有政治学博士学位的学者，卸任后目前担任华府智库“东北亚研究中心”主任。 <P> 卸任不久的卜睿哲谈起台湾和中国大陆的问题如数家珍，尤其2000年台湾大选后政治变天，执政50多年的国民党成了在野党。这段期间卜睿哲刚好担任在台协会理事主席，他对此的观察也就特别敏锐、深入。 <P> 阮次山（以下简称阮）：卜睿哲先生，你刚卸任美国在台协会主席，我认为你是谈论中美关系、台美关系和两岸关系最合适的人选。过去几个月，台湾的政治状况有点改变，泛蓝阵营终于同意整合，共推一名候选人参加2004年的“总统大选”，你怎样看待这些发展？ <P> 卜睿哲(以下简称卜）：让我尽我所能来分析那里的形势，我认为国民党和亲民党为了2004年的选举而走在一块的努力在很大程度上是可预见的，陈水扁在2000年的选举中胜出是因为对手阵营的分裂，因此除非他们联合，共推一位候选人，否则陈水扁很有机会再度获胜。整合符合他们的客观利益。换个角度来看，美国并不特别关注这个发展，不在意台湾民众选谁，对美国重要的是当选政府的政策。关于最近事态的发展，那就是几个月前，两党合作的联合声明反映出他们想共同推出一个候选人的强烈愿望。 <P> 阮：以你的经历，我知道你能毫无障碍地与宋楚瑜、陈水扁打交道，你是否觉得与连战、宋楚瑜交谈会舒服一些，因为他们都讲一口流利的英语？ <P> 卜：我认为这三位先生都理解美国对台湾利益的重要性，他们对如何为未来的台湾定位都抱着负责任的态度。但正如我以前建议，谁来领导台湾人民，是由台湾民众来决定的。 <P> 阮：我知道也许以下这条问题，你能回答得比较轻松，因为你已经卸任美国在台协会主席，你跟连战、宋楚瑜、陈水扁有没有建立个人交情，谁和你亲近一些？ <P> 卜：我尝试和三位先生打交道，因为事前你无法预知谁会成为台湾的“总统”，我们在这场竞选中采取中立。当然，为了美国的利益，我们要保持和他们每一位都有良好的沟通，这是很重要的。我认为在2000年的选举前，美国和各阵营都有良好沟通，所以我们的关系在选举后仍得以维持。 <P> 阮：我有一个好奇的问题，在3月18日前，即选举结果出来前，你或美国政府什么时候开始觉得陈水扁将会胜出？ <P> 卜：我不能完全代表美国政府发言。就我而言，大约大选前两周前，我发现陈水扁很有机会胜出。 <P> 阮：所以，3月18日的结果并未使你感到惊讶？ <P> 卜：不，没有。选举结果如此接近，我不感意外，我想人人也设想结果会很接近。事实上，连战在选举中表现不大好，那倒使人意外。我认为，人皆认为他的形势较强，但结果落得如此。大概在两年前，我意识到陈水扁或许可能会赢，尽管机会不大，因为国民党有分裂的可能，宋楚瑜会出走，成为独立候选人。但在3月18日前一两个星期，我才发现陈水扁有机会胜出的事实。 <P> 阮：你是否由于宋楚瑜的兴票案使你改变看法？ <P> 卜：我认为，兴票案在1999年12月曝光，那对陈水扁是一个突破性的发展。因为这件事拉低了宋楚瑜的受欢迎程度，而当时他是领先的。兴票案摧毁了宋楚瑜的受欢迎程度，让陈水扁迎头赶上，这是造就陈水扁胜出的先决条件。但此外，陈水扁还做了几件有助他胜出的重要的事：其一，攻击国民党的致命伤，就是贪污问题；其二，就是向台湾民众保证，若他当选总统，他在对中国政策上不会鲁莽行事。我认为他的这两个策略很成功。 <P> 阮: 那时候，你是否有机会与“总统”李登辉交谈，你觉得他打算做些什么？ <P> 卜：我在选举后一个星期访问了台湾，实际是选举后几天。我与我以前的上司国会议员李凯莫顿同行，他以美国政府特使身份访台，我和他同行。我们见了陈水扁，我们谈到美国对多种事务的看法，我们也与李登辉进行了交谈。那时正值李登辉宣布他辞去国民党主席职务的时刻，但他对台湾整体民主化发展的成果，持肯定正面的态度。而在他看来，其中一个对民主制度的考验，就是能否和平地、平稳地把权力从一个政党转移给另一个政党。他相信这就是将会出现的情况，所以这方面，他抱持非常正面的态度。 <P> 阮：但是像我作为一个局外人来看，你作为一个执政党的主席，我指我觉得李登辉怎么会以那么轻松的态度把自己执政党的地位交给另一个党呢？当他与你谈到此事时，你觉得他感到难过吗，抑或像一些台湾民众说的，他有意要将执政党的地位交给陈水扁？ <P> 卜：有人认为李登辉暗中推举陈水扁，我不相信这说法。我认为李登辉尝试推举自己党的候选人连战，但李登辉当时不仅是一个参与选举的政党的主席，也是将民主引入台湾的主要人物，他实际上扮演了两个角色。我肯定，作为国民党的领袖，他对选举结果感到失望，因为他培植已久的继任人连战落选了。但在他扮演的另一个角色中，即作为民主改革者的角色里，他理解一个簇新的民主制度要经历的不同阶段，他认为这是台湾正在走过的重要里程碑，他感到自己有责任确保这个权力交接能够顺利和平稳。 <P> 阮：让我进一步谈一下，你在1997年接任为美国在台协会主席，那时，中美关系正在走下坡，因为中国在台湾海峡进行军事演习。当你接任后，什么是你优先处理的？ <P> 卜：在1997年9月我接任时，中美关系已开始改善。在1997年10月，江泽民主席到访华盛顿，在当时的环境下，向台湾确保美对台政策没有改变是很重要的。在与中华人民共和国改善关系的同时，我们的政府不会做任何伤害台湾利益的事。所以美国政府派我到台湾会见“总统”李登辉和其他官员，通过媒体向台湾人重申，中美高峰会不会损害到台湾。在1998年7月，克林顿访华期间，我们也曾经这样做。 <P> 阮：你提到1998年克林顿总统访问中国，在访问期间，他在上海宣布了著名的“三不”提法。当他做出这声明后，台湾有怎样的反应，他们感到不安吗？ <P> 卜：大家都很关注，媒体也反映出这种关注。我和我的同事工作的一部分就是解释“三不”其实不是什么新东西，这种提法在过去不同的场合已经被提过，它是美国对中国和台湾长期政策的一部分。有趣的是李登辉自己发表了一个公开声明，说以他所知“三不”并没有反映美国在政策上有任何的改变，我们很赞同他的看法。对，我们同意他的看法。我去台湾就是为了重申这个讯息和安抚民众。 <P> 阮：我们知道在克林顿任内，台湾官员曾在几个场合公开与美国官员会面。尤其在布什政府上台初期，台湾的“副国防部长”康宁翔甚至能造访五角大楼，中国曾否就此表示抗议？克林顿政府是否开了这个先例？ <P> 卜：这些会面都不是在公众场合进行的，所以都不能算是公开的。而且（这些会面）都是在美国在台协会的名义下进行的，这是一直都有的做法。我认为那是要增进与台湾朋友的接触这个趋势下的产物。 <P> 阮：你离任美国在台协会主席前，曾与陈水扁打交道大约有一年的时间，与他见过数次面，你觉得他是否真的是想让台湾成为一个独立的国家，抑或你觉得他在意改善台湾与中国大陆的关系吗？ <P> 阮：我第一次见陈水扁是在1990年，当时他出访美国。我担任美国在台协会主席后，我每次到台湾都会和他见面。我认为，陈水扁是台湾年轻一代的领导人，虽然他是坚定的台湾利益捍卫者，但他很务实、很现实。他清楚台湾处于什么周边环境里，中国对台湾的未来将会很重要，特别是在经济上。所以我认为他对海峡两岸关系的改善持开放的态度，很久以前他说过直接“三通”应实行，当然重要的是对话应在什么条件之下进行。他不想采取会在根本上向中华人民共和国让步的行动。他认为应在没有先决条件下进行对话，他愿意谈一个中国的定义，但他害怕在损害台湾利益的情况下承认一个中国原则。我想他基本上，我认为可这样讲，我不认为他的目的是想暗中把台湾永远从中国分离出来。 <P> 阮：你刚才提到的所谓先决条件，就是中国方面坚持一个中国政策。但问题是，民进党，他们有“台独”这个政纲，陈水扁也是民进党主席。在这样的情况下，就中国而言，他很难与你打交道，这样的争论会无休止地进行下去。按你的观点，你认为怎样才能找到能解决问题的办法？ <P> 卜：我想回到1997年和1998年，自从李登辉访美以后的几年，中国一直讲，李登辉必须回到一个中国的原则上来，不断不断地将这个立场重申。台湾对此感到担忧，他们担心这是口头上的兼并，就是你怎样说，事情就会怎样。在1997年末及1998年初某个时期，双方都意识到大家有意恢复对话，而台湾意识到早晚要进行政治谈判，所以双方都向彼此发出讯号。曾有一段时期，中华人民共和国不断谈及一个中国原则，但并没有坚持这个立场，很快，双方同意举行会谈，所以辜振甫博士在1998年10月访问了上海和北京。 <P> 阮：但1998年以后，为什么没有更进一步发展呢？ <P> 卜：我认为这情况很复杂，而阻碍双方（的沟通）更进一步的是李登辉的⋯⋯ <P> 阮：两国论。 <P> 卜：我想我们仍不晓得整个事情的来龙去脉，为什么他们要这样做。但我想可能因为他相信政治谈判越来越近了，他需要确立台湾政府的地位，这是要小心处理的事。 <P> 阮：当时，你或美国感到意外吗？ <P> 卜：是的。 <P> 阮：那么你怎么办呢？ <P> 卜：于是我被派去台湾，提醒台湾：我们之间有良好沟通是很重要的，我们希望以后我们会有更好的沟通。 <P> 阮：那时你被派去台湾，美国政府对此很恼火吗？因你未被告知此事。 <P> 卜：正如我所说，我们阐明了我们重视良好的沟通，我们也为日益紧张的关系感到担心。你知道，任何时候关系越紧张就越危险，随时可能会因计算错误而发生意外，但幸好事情后来得以顺利冷却。 <P> 阮：当你与李登辉谈此事时，他的反应是怎样的？他没有给你什么很好的解释？ <P> 卜：他感谢美国政府强调以和平方式解决台湾海峡事务的立场，他认为那是一个很重要的声明。 <P> 阮：在中国有人总是认为，若不是李登辉，海峡两岸关系早就踏入了一个很好的阶段，你认为这样的评论公平吗？ <P> 卜：我不这样认为，我认为这其实反映了一种误会，是把个人角色、性格与基本政策混为一谈。我认为台湾所有的主要领导人，不论是执政的、在野的，都有一个共同观点：就是台湾是一个拥有主权的国家。这里面并不排除某种类型的统一，但是他们都相信北京将需要承认台湾拥有主权，陈水扁这样认为，李登辉、连战、宋楚瑜都这样认为。所以⋯⋯我们不能说⋯⋯我认为单单指责李登辉或陈水扁，来解释这种状况是不对的，情况远比这复杂得多。 <P> 阮：你认为中国方面应怎样做？ <P> 卜：我认为它应在没有先决条件的前提下，恢复双方的讨论，给彼此一个机会解释各自的立场，不是通过媒体，而是面对面的讨论，给双方一个机会，去重新肯定对方、解除不信任多一点，为更多实质性的会谈作准备。 <P> 阮：但从大陆的立场出发，他们说，1992年，我们有关于一个中国政策的“九二共识”我们可以暂时不谈一个中国的政治定义，什么是一个中国，我们先向前看。而在李登辉的十三年的统治后，中国说我们不能相信你，如我们说⋯⋯民进党甚至不承认“九二共识”，你认为大陆应怎样做，台湾应怎样做？ <P> 卜：我认为，在不设下先决条件下开始对话，你可讨论一个中国原则的含义是什么，“九二共识”的真正含义是什么，我认为这样的深入讨论是必需的。我不知这样的讨论会把问题引向什么方向，但我认为这比在媒体上争论更有建设性。 <P> 阮：让我们讨论一下中美关系，有人说在布什总统就职后，中美关系有些紧张。“9·11事件”后，中美关系走上了另一条路。但布什政府的官员告诉我们，没有什么变化，是媒体和公众误解了布什政府对台湾的立场。你在中美关系这个课题上有多年的经验，你认为布什政府上台初期和“9·11”后，中美关系改善了一点吗？ <P> 卜：我认为肯定是这样子，中美关系在“9·11”后比以前大有改善，两国发现可在一系列的事务，包括外交事务上有成果地合作，如北朝鲜事务。更公平地说，广泛的合作和参与，在“9· 11”前已经开始了，国务卿鲍威尔在2001年7月访华就是一个例子。我认为这说法挺对的，布什政府执政初期曾很关注，不知中国会成为怎样的强大力量，它会不会挑战美国，这并非普遍的观点。我认为在布什政府内，有人认为对中国必须比克林顿政府更强硬一些，因为我们强硬，就有合作的可能。 <P> 阮：美国驻华大使雷德告诉我，在布什政府任内，中美关系目前是最好的，你认为是这样吗？ <P> 卜：我认为目前绝对是1989年以来最好的时期，就双方的合作而言，或许是这样，我肯定这是1989年后最好的，但这状况能否持续下去就很难说。 <P> 阮：你是中国问题专家，就中美关系，你能给中国和美国政府提出什么建议？ <P> 卜：我认为首先我们需要继续强调在外交政策方面的合作，这合作需要能达致良好的效果，我们不能只在口头上向彼此说说合作有多重要，我认为，特别在北朝鲜问题上，美国人期待着好的成果，他们希望中国能协助产生这个好的成果；第二，我认为我们需要在我们有分歧的事务上，有更多仔细的对话，以往我们在人权、军事、战略上有很多的对话，我认为那应该继续和深化，还要着眼于结果，而不光着眼于过程；第三，我认为我们需要尽力避免意外事件的发生，如炸中国使馆和EP3侦察机事件。我们双方的军事人员需要更多地沟通；最后，可能也是最重要的，就是双方应更好地促进公众间的了解，以及公众对中美关系的支援，我想双方政府行政部门明白其重要性在哪儿，我不肯定社会其他阶层也能如此清楚明白，我指的是当出现问题时，双方的人民能文明地面对。 <P> 阮：你期望中国应更多地介入朝鲜半岛的和平进程？ <P> 卜：是的，如我前面所讲，此事务错综复杂。因为，怎样影响金正日的想法和行为不容易掌握和理解，中国正确地指出：如果你错误地对北朝鲜过分施压，金正日可能会做出过激的反应，或北朝鲜可能会崩溃，这样对谁都没有好处。所以这是件棘手的事。 <P> 阮：有人说中国现在无法控制金正日。你认为中国在此情况下能怎么做？ <P> 卜： 如果中国能控制金正日，这问题早就解决了。我认为首先中国与美国、南韩、日本等要有很好的沟通，我认为美国应采纳中国的建议，就此危机，尽快与北朝鲜对话，我想美国或许会这样做，我认为要解决此危机，这是最重要的。中国、美国、南韩、日本和俄罗斯要紧密合作，使金正日相信，他无法利用某国对抗其他国家。 <P> 阮：北朝鲜宣布退出《核不扩散条约》，你担心吗？ <P> 卜：这并不令人十分担心，北朝鲜每次都会拿出一张长长的、上面写着他们可做的过火的事的清单，看看这次他们可以做些什么。但我们不可低估那里的事态的危险性，这当中有计算错误的可能性，但我认为仍然有机会找到符合中、美、南韩和日本利益的、解决危机的办法。 </P>