超级军网采访前美国驻华大使李洁明
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 09:36:04
石文安(以下简称石)：欢迎收听美国之音“焦点透视”节目。我是主持人石文安。在今天的节目里，我们要采访李洁明，James Lilley。 他在1989年5月出任美国驻华大使，当时，在北京的抗议活动正达到高潮。李洁明大使出生在中国青岛，他的父亲是为美孚石油公司工作的工商界人士。李洁明1951年从耶鲁大学毕业，当时正值朝鲜战争，他加入了美国中央情报局。作为一位中央情报局的工作人员，他的大部份职业生涯是在亚洲度过的。1973年，他被派往新设立的美国驻北京联络处工作，是美国驻中华人民共和国联络处的第一位中央情报局人员。听众今天听到的和李洁明大使的谈话，是对他进行的采访的第一部份。
李洁明大使，谢谢你今天接受我的采访。我想先谈谈你的生平。我知道你是在中国出生的。我和许多其他美国人一样，本来以为你是传教士的儿子，可是实际上，你的父亲是在中国工作的美国商人，为美孚石油公司作事。你父亲是怎么去的中国，你怎么会出生在中国呢？
李洁明(以下简称李)：那是大约在1914年左右，我父亲在康奈尔大学学习，但是他感到坐不下来，他辍学跑到加州是为了寻找发财的机会。有一天，他在报上看到一个广告，美孚石油公司召人派往世界各地作推销员或代表，结果被录取加了。我们家一共四个孩子，三个出生在中国，我是最小的一个，生在青岛。从1928到1936年，在青岛度过了8年。青岛还有一个美国学校，我们在那儿上学。那真是些无忧无虑的日子。个别时候中国的动乱会影响到我们，可是总的说来，我们是与世隔绝的，因为我们是美国人。
石：你曾经谈到过你和一些中国人的关系，你说中国人只是模模糊糊地存在于背景中，有时你甚至不感到身在中国。可是你又和家里的中国佣人关系密切。
李：不错，我最好的朋友，是我的“阿妈”。我也有一些中国小朋友，一起到海滩玩，一起游泳。
石： 你对你的哥哥很崇拜吧？
李：是的。
石：可是他英年早逝，是吗？
李：对，他在1944到45年曾经在中国呆了一年，是史迪威将军手下的一个炮兵联络官，对在那里所看到的情况感到十分不安。
石：他在中国看到什么呢？
李：我们小时候在青岛过的是无忧无虑的日子。富兰克1934到36年到平壤外国人学校上学，经历了日本占领时期。可是他总是把中国人看成是好人。当他1944年到重庆的时候，那里情况很糟、腐败，还有对囚犯的折磨对他影响很大。他在睡觉的时候可以听到犯人被折磨的尖叫声。
石：你是说，他的屋子就靠着......?
李：就靠着一个折磨囚犯的监狱。他回来后，就经常作恶梦，明显受到影响。
石：可是他对你的一生影响还是不小的。在他一生的最后几个星期或几个月，他是不是为你的一生定下了调子？
李：是的，他对我影响很大。我对他就象对英雄一样崇拜。可是我对他并不了解，因为他死的时候，我只有17岁。我还记得他给我写的最后几封信。他说，我想你应该上西点军校，因为那里出来的人会是世界上最有权势的人，等等。可是他本人却不喜欢军队，几乎是一个反战分子。他并不想从军，可是却还是从了军。为什么呢？我想，他害怕被同伴看不起，这他受不了。他加入了预备役军官团，以后又曾经犹豫是否要退出。可是后来二战爆发改变了一切，他别无抉择，就留在预备役军官团了。
石：你能不能讲讲你大学毕业后的生涯，你是怎么走上这条路的？
李：我和我两个哥哥富兰克和杰克一样也上了菲利普·埃克塞特学校。可我并不是象他们那样喜欢这所学校。我上这所学校是为了今后上耶鲁大学。其实我一向体育不错，学习一般。从埃克塞特毕业后，我参加了陆军，在陆军中服役4个月。
石：你是什么时候从埃克塞特毕业的，那是哪一年？
李：那是1945年，我跳班，在1945年17岁时就毕业了。我们这批人都参了军。我参加的是陆军特殊训练预备役计划，我们被派到克莱姆森军校参加两年的军官培训，可是后来二战结束了，我就问自己：我在这儿干什么呢？我在军校成绩很好，门门都是优秀。所以他们就对我说，你门门都是优，必须留下来，你有语言天赋，我们要派你上明尼苏达州的日语学校。我当时挺感兴趣的。可是他们对我说，你再呆上一年，完了以后你就可以上任何你喜欢的大学。结果我又呆了一年，然后在1947年2月上了耶鲁大学。我是51年2月毕业的，当时我们所有的人都去了朝鲜战场。我在大学里主修的是俄语，学习俄罗斯语言和文学。
石：那时候你已经把中文丢了吗？
李：丢得差不多了。我专心研究的是俄罗斯。我是一个足球运动员，是学校的足球队队长。我当时还喜欢游泳。我在运动中总是受伤，我曾经伤过膝盖，到现在还有遗留的问题。我那时夏天到明尼苏达州的一个农场去作工。有一天，我正在玉米地中锄草，那家农场主开着拖拉机经过，他对我说，朝鲜半岛开战了，北韩发动了战争。我说，真的吗？他说，不知道玉米会不会涨价。而对我来说，这改变了我的一生。
石：你知道自己必须去参加这场战争，是吗？
李：我知道我会回到亚洲去。那年秋天，我返校后上了一位叫大卫·尼尔逊·鲁尔开的一门课，叫作“大国中的中国”。鲁尔，你可能还记得，是个十分保守的学者。他在世界上最不喜欢的两个人，一个是费正清，另外一个是赖肖尔，也就是赖世和。他上课全都讲的是.....
石：他这么早就贬费正清和赖世和了呀？
李：对，50年代就开始了，我对这门课着了迷。接着就是那些毕业以后找工作的面试。有一天来了一位中央情报局的人，我在教授的办公室见到了他。这个人抽着烟斗，低声介绍说我可以作重要的工作，问我是否考虑过这个问题。
石：你以前考虑过吗？
李：没有，从来没有考虑过。我连中央情报局是什么都不知道。可是这个人说，世界上将发生重要的事情。
石：他告诉你可以干什么工作吗？
李：他含含糊糊的。他说，搞情报工作，这是场重要的游戏等等之类的话。这些话听起来很新鲜，我当时很年轻，相当天真。我后来去弗罗里达州，在一个商店里打工等待通过安全审查。结果安全审查通过了，我就来到华盛顿，到中央情报局工作，那是1951年的夏天。
石：你在中央情报局干什么呢？
李：我首先退出了空军。我们原来都加入了空军，我加入了预备役军官培训团，军衔是少尉。中央情报局对我说，这事你不用管，我们会处理。这样我就又成了文官。他们对我说，你当过少尉更好，我们可以在需要的时候以军人身份来掩盖你。我跟他们说我要去朝鲜战场。可是他们对我说，你不要去什么战场。当时许多人都在接受战斗训练，我的同学杰克·唐尼、唐纳德·戈莱格和其他人都参加了军训。可是我不能去。他们看了看我的背景情况，说你出生在中国，应该搞中国。这样我就去了日本，他们让我来管一个翻译单位。
石：这是个什么单位呢？搞监听？你们获得的是什么情报，翻译一些什么东西呢？
李：在那里工作的人翻译的是来自中国的情报报告。很多东西可能都是假的，可是那里有一班人马，有八个人是来自中国和韩国的外国人，我是他们的行政头头。可是我不会阅读中文。
石：这些都是些什么样的情报呢？它们的来源又是什么呢？
李：情报来源于在中国和香港的情报员。他们把情报带到日本，我们再把它翻成英文，并作为情报报告印发。其实很多东西都是假的，来自香港的小道消息制造厂。
石：都是些什么东西？你能不能举个例子？
李： 好比说，有一个安徽省的国民党情报局长，他原先和在南京的美国使馆助理武官有联系。共产党来时他们都从上海跑了出来。安徽的这个人说，我在安徽留下了一个情报组织，大概有20来人，潜伏在各种部门为共产党工作。我可以从他们那里获得情报。他们都受过训练，会写情报，把情报发给你们，这样你们就能够了解中国发生的事情。可是，实际上它的所谓情报都是一帮子人在香港九龙看看大陆报纸，再加上一些自己的想象写出来的大陆报告，上面再加上一个假的印章。
石：这样他们就有碗饭吃了。
李：对，就是吃这碗饭，钱可真不少呢。很多情报都是这样一类的东西。当然也有一些是货真价实的东西，不多，可是还是有一些。我干这个有大概......我是51年11月到的。他们后来要派我去台北。所以我作为5级文官去了，等于军队中的少尉。我去参加的是我们和国民党军统保密局搞的一个合作项目。
石：从那时你就开始了和台湾的联系。
李：那是1952年，52年的5月。我们在那里的机构规模很大，名叫[西方企业]，最近刚刚出了一本有关的书，叫《中国海岸的偷袭者》。这个机构有大概两三百个美国人，有不少人是前职业美式足球运动员，不少来自象耶鲁这一类的学校，他们都寻求冒险，在一些靠近大陆的岛屿搞针对大陆的活动，有时候在船上搞。
石：搞的是什么行动呢？
李：有一些是搞破坏活动，打了就跑；还有一些是抓俘虏，抓些舌头回来问话。
石：有白种美国人参加吗？
李：没有，参加行动的都是中国人，美国人禁止参加。
石：我明白了。
李：那是一个规模很大的组织，头头是雷·皮尔斯。国民党当时说，我们在中国有150万来人的游击队，分散在各地。这根本上就是胡说。在太湖地区，还有四川西部地区是有一些游击队，可是它们很快就销声匿迹了。我还记得四川西部的一个游击队，我们给他们派了一个电台报务员，可是中国已经获得俄国人的帮助，可以用雷达跟踪我们的C-47飞机，结果他们接着就把这个游击队消灭掉了。在太湖地区的游击队坚持的时间稍微长一点儿，但是最后还是垮掉了。他们还派人去上海。我在[西方企业]里属于另外一个单位，叫作海军辅助通讯中心，从事情报工作，和中国人一起进行远程情报工作。
石：这又是怎么一回事呢？
李：就是接待从中国出来的人，加以培训、登记，然后把他们重新派进中国去。我们把他们这些人派到广州、天津和其它许多地方。可是这项活动并不十分成功，不够理想。
石：这又是为什么呢？他们被发现了？还是....
李：原因之一是他们缺乏动力，第二，他们很快就学会作双重间谍。有一些人坚持的时间长一些，可是他们出来后就拒绝再被派回去，因为那是很危险的。那时，中国人情况掌握得很好，他们开始搞三反五反运动。他们了解这些颠覆活动，所以那些准军事和情报活动并不怎么成功。
石：那么，你们怎么知道在中国实际发生的事情呢？你刚才说你们收到报告....
李：我们并不太了解情况。特别是在台北，我们好多事情都不知道。
石：你们知道大陆的那些(政治)运动吗？
李：那些(政治)运动我们是知道的，我们知道人民共和国的成立，第一部宪法的起草，等等。我们也了解一些情况，可是据我所知，了解的并不多。我还记得我派去的一个人。我们是从天津把他接来的，然后再把他派回天津去。他呢，须要找个老婆，他要我们给他派一个女的，这么我们就给他专门召了个女的。可是他爱上的是一个同一个训练班里的另外一个女的。这个女的并不特别喜欢他，我们还是把这个女的派去了。结果我们从此再也没有得到他们的音信。石文安(以下简称石)：欢迎收听美国之音“焦点透视”节目。我是主持人石文安。在今天的节目里，我们要采访李洁明，James Lilley。 他在1989年5月出任美国驻华大使，当时，在北京的抗议活动正达到高潮。李洁明大使出生在中国青岛，他的父亲是为美孚石油公司工作的工商界人士。李洁明1951年从耶鲁大学毕业，当时正值朝鲜战争，他加入了美国中央情报局。作为一位中央情报局的工作人员，他的大部份职业生涯是在亚洲度过的。1973年，他被派往新设立的美国驻北京联络处工作，是美国驻中华人民共和国联络处的第一位中央情报局人员。听众今天听到的和李洁明大使的谈话，是对他进行的采访的第一部份。
李洁明大使，谢谢你今天接受我的采访。我想先谈谈你的生平。我知道你是在中国出生的。我和许多其他美国人一样，本来以为你是传教士的儿子，可是实际上，你的父亲是在中国工作的美国商人，为美孚石油公司作事。你父亲是怎么去的中国，你怎么会出生在中国呢？
李洁明(以下简称李)：那是大约在1914年左右，我父亲在康奈尔大学学习，但是他感到坐不下来，他辍学跑到加州是为了寻找发财的机会。有一天，他在报上看到一个广告，美孚石油公司召人派往世界各地作推销员或代表，结果被录取加了。我们家一共四个孩子，三个出生在中国，我是最小的一个，生在青岛。从1928到1936年，在青岛度过了8年。青岛还有一个美国学校，我们在那儿上学。那真是些无忧无虑的日子。个别时候中国的动乱会影响到我们，可是总的说来，我们是与世隔绝的，因为我们是美国人。
石：你曾经谈到过你和一些中国人的关系，你说中国人只是模模糊糊地存在于背景中，有时你甚至不感到身在中国。可是你又和家里的中国佣人关系密切。
李：不错，我最好的朋友，是我的“阿妈”。我也有一些中国小朋友，一起到海滩玩，一起游泳。
石： 你对你的哥哥很崇拜吧？
李：是的。
石：可是他英年早逝，是吗？
李：对，他在1944到45年曾经在中国呆了一年，是史迪威将军手下的一个炮兵联络官，对在那里所看到的情况感到十分不安。
石：他在中国看到什么呢？
李：我们小时候在青岛过的是无忧无虑的日子。富兰克1934到36年到平壤外国人学校上学，经历了日本占领时期。可是他总是把中国人看成是好人。当他1944年到重庆的时候，那里情况很糟、腐败，还有对囚犯的折磨对他影响很大。他在睡觉的时候可以听到犯人被折磨的尖叫声。
石：你是说，他的屋子就靠着......?
李：就靠着一个折磨囚犯的监狱。他回来后，就经常作恶梦，明显受到影响。
石：可是他对你的一生影响还是不小的。在他一生的最后几个星期或几个月，他是不是为你的一生定下了调子？
李：是的，他对我影响很大。我对他就象对英雄一样崇拜。可是我对他并不了解，因为他死的时候，我只有17岁。我还记得他给我写的最后几封信。他说，我想你应该上西点军校，因为那里出来的人会是世界上最有权势的人，等等。可是他本人却不喜欢军队，几乎是一个反战分子。他并不想从军，可是却还是从了军。为什么呢？我想，他害怕被同伴看不起，这他受不了。他加入了预备役军官团，以后又曾经犹豫是否要退出。可是后来二战爆发改变了一切，他别无抉择，就留在预备役军官团了。
石：你能不能讲讲你大学毕业后的生涯，你是怎么走上这条路的？
李：我和我两个哥哥富兰克和杰克一样也上了菲利普·埃克塞特学校。可我并不是象他们那样喜欢这所学校。我上这所学校是为了今后上耶鲁大学。其实我一向体育不错，学习一般。从埃克塞特毕业后，我参加了陆军，在陆军中服役4个月。
石：你是什么时候从埃克塞特毕业的，那是哪一年？
李：那是1945年，我跳班，在1945年17岁时就毕业了。我们这批人都参了军。我参加的是陆军特殊训练预备役计划，我们被派到克莱姆森军校参加两年的军官培训，可是后来二战结束了，我就问自己：我在这儿干什么呢？我在军校成绩很好，门门都是优秀。所以他们就对我说，你门门都是优，必须留下来，你有语言天赋，我们要派你上明尼苏达州的日语学校。我当时挺感兴趣的。可是他们对我说，你再呆上一年，完了以后你就可以上任何你喜欢的大学。结果我又呆了一年，然后在1947年2月上了耶鲁大学。我是51年2月毕业的，当时我们所有的人都去了朝鲜战场。我在大学里主修的是俄语，学习俄罗斯语言和文学。
石：那时候你已经把中文丢了吗？
李：丢得差不多了。我专心研究的是俄罗斯。我是一个足球运动员，是学校的足球队队长。我当时还喜欢游泳。我在运动中总是受伤，我曾经伤过膝盖，到现在还有遗留的问题。我那时夏天到明尼苏达州的一个农场去作工。有一天，我正在玉米地中锄草，那家农场主开着拖拉机经过，他对我说，朝鲜半岛开战了，北韩发动了战争。我说，真的吗？他说，不知道玉米会不会涨价。而对我来说，这改变了我的一生。
石：你知道自己必须去参加这场战争，是吗？
李：我知道我会回到亚洲去。那年秋天，我返校后上了一位叫大卫·尼尔逊·鲁尔开的一门课，叫作“大国中的中国”。鲁尔，你可能还记得，是个十分保守的学者。他在世界上最不喜欢的两个人，一个是费正清，另外一个是赖肖尔，也就是赖世和。他上课全都讲的是.....
石：他这么早就贬费正清和赖世和了呀？
李：对，50年代就开始了，我对这门课着了迷。接着就是那些毕业以后找工作的面试。有一天来了一位中央情报局的人，我在教授的办公室见到了他。这个人抽着烟斗，低声介绍说我可以作重要的工作，问我是否考虑过这个问题。
石：你以前考虑过吗？
李：没有，从来没有考虑过。我连中央情报局是什么都不知道。可是这个人说，世界上将发生重要的事情。
石：他告诉你可以干什么工作吗？
李：他含含糊糊的。他说，搞情报工作，这是场重要的游戏等等之类的话。这些话听起来很新鲜，我当时很年轻，相当天真。我后来去弗罗里达州，在一个商店里打工等待通过安全审查。结果安全审查通过了，我就来到华盛顿，到中央情报局工作，那是1951年的夏天。
石：你在中央情报局干什么呢？
李：我首先退出了空军。我们原来都加入了空军，我加入了预备役军官培训团，军衔是少尉。中央情报局对我说，这事你不用管，我们会处理。这样我就又成了文官。他们对我说，你当过少尉更好，我们可以在需要的时候以军人身份来掩盖你。我跟他们说我要去朝鲜战场。可是他们对我说，你不要去什么战场。当时许多人都在接受战斗训练，我的同学杰克·唐尼、唐纳德·戈莱格和其他人都参加了军训。可是我不能去。他们看了看我的背景情况，说你出生在中国，应该搞中国。这样我就去了日本，他们让我来管一个翻译单位。
石：这是个什么单位呢？搞监听？你们获得的是什么情报，翻译一些什么东西呢？
李：在那里工作的人翻译的是来自中国的情报报告。很多东西可能都是假的，可是那里有一班人马，有八个人是来自中国和韩国的外国人，我是他们的行政头头。可是我不会阅读中文。
石：这些都是些什么样的情报呢？它们的来源又是什么呢？
李：情报来源于在中国和香港的情报员。他们把情报带到日本，我们再把它翻成英文，并作为情报报告印发。其实很多东西都是假的，来自香港的小道消息制造厂。
石：都是些什么东西？你能不能举个例子？
李： 好比说，有一个安徽省的国民党情报局长，他原先和在南京的美国使馆助理武官有联系。共产党来时他们都从上海跑了出来。安徽的这个人说，我在安徽留下了一个情报组织，大概有20来人，潜伏在各种部门为共产党工作。我可以从他们那里获得情报。他们都受过训练，会写情报，把情报发给你们，这样你们就能够了解中国发生的事情。可是，实际上它的所谓情报都是一帮子人在香港九龙看看大陆报纸，再加上一些自己的想象写出来的大陆报告，上面再加上一个假的印章。
石：这样他们就有碗饭吃了。
李：对，就是吃这碗饭，钱可真不少呢。很多情报都是这样一类的东西。当然也有一些是货真价实的东西，不多，可是还是有一些。我干这个有大概......我是51年11月到的。他们后来要派我去台北。所以我作为5级文官去了，等于军队中的少尉。我去参加的是我们和国民党军统保密局搞的一个合作项目。
石：从那时你就开始了和台湾的联系。
李：那是1952年，52年的5月。我们在那里的机构规模很大，名叫[西方企业]，最近刚刚出了一本有关的书，叫《中国海岸的偷袭者》。这个机构有大概两三百个美国人，有不少人是前职业美式足球运动员，不少来自象耶鲁这一类的学校，他们都寻求冒险，在一些靠近大陆的岛屿搞针对大陆的活动，有时候在船上搞。
石：搞的是什么行动呢？
李：有一些是搞破坏活动，打了就跑；还有一些是抓俘虏，抓些舌头回来问话。
石：有白种美国人参加吗？
李：没有，参加行动的都是中国人，美国人禁止参加。
石：我明白了。
李：那是一个规模很大的组织，头头是雷·皮尔斯。国民党当时说，我们在中国有150万来人的游击队，分散在各地。这根本上就是胡说。在太湖地区，还有四川西部地区是有一些游击队，可是它们很快就销声匿迹了。我还记得四川西部的一个游击队，我们给他们派了一个电台报务员，可是中国已经获得俄国人的帮助，可以用雷达跟踪我们的C-47飞机，结果他们接着就把这个游击队消灭掉了。在太湖地区的游击队坚持的时间稍微长一点儿，但是最后还是垮掉了。他们还派人去上海。我在[西方企业]里属于另外一个单位，叫作海军辅助通讯中心，从事情报工作，和中国人一起进行远程情报工作。
石：这又是怎么一回事呢？
李：就是接待从中国出来的人，加以培训、登记，然后把他们重新派进中国去。我们把他们这些人派到广州、天津和其它许多地方。可是这项活动并不十分成功，不够理想。
石：这又是为什么呢？他们被发现了？还是....
李：原因之一是他们缺乏动力，第二，他们很快就学会作双重间谍。有一些人坚持的时间长一些，可是他们出来后就拒绝再被派回去，因为那是很危险的。那时，中国人情况掌握得很好，他们开始搞三反五反运动。他们了解这些颠覆活动，所以那些准军事和情报活动并不怎么成功。
石：那么，你们怎么知道在中国实际发生的事情呢？你刚才说你们收到报告....
李：我们并不太了解情况。特别是在台北，我们好多事情都不知道。
石：你们知道大陆的那些(政治)运动吗？
李：那些(政治)运动我们是知道的，我们知道人民共和国的成立，第一部宪法的起草，等等。我们也了解一些情况，可是据我所知，了解的并不多。我还记得我派去的一个人。我们是从天津把他接来的，然后再把他派回天津去。他呢，须要找个老婆，他要我们给他派一个女的，这么我们就给他专门召了个女的。可是他爱上的是一个同一个训练班里的另外一个女的。这个女的并不特别喜欢他，我们还是把这个女的派去了。结果我们从此再也没有得到他们的音信。
李洁明大使，谢谢你今天接受我的采访。我想先谈谈你的生平。我知道你是在中国出生的。我和许多其他美国人一样，本来以为你是传教士的儿子，可是实际上，你的父亲是在中国工作的美国商人，为美孚石油公司作事。你父亲是怎么去的中国，你怎么会出生在中国呢？
李洁明(以下简称李)：那是大约在1914年左右，我父亲在康奈尔大学学习，但是他感到坐不下来，他辍学跑到加州是为了寻找发财的机会。有一天，他在报上看到一个广告，美孚石油公司召人派往世界各地作推销员或代表，结果被录取加了。我们家一共四个孩子，三个出生在中国，我是最小的一个，生在青岛。从1928到1936年，在青岛度过了8年。青岛还有一个美国学校，我们在那儿上学。那真是些无忧无虑的日子。个别时候中国的动乱会影响到我们，可是总的说来，我们是与世隔绝的，因为我们是美国人。
石：你曾经谈到过你和一些中国人的关系，你说中国人只是模模糊糊地存在于背景中，有时你甚至不感到身在中国。可是你又和家里的中国佣人关系密切。
李：不错，我最好的朋友，是我的“阿妈”。我也有一些中国小朋友，一起到海滩玩，一起游泳。
石： 你对你的哥哥很崇拜吧？
李：是的。
石：可是他英年早逝，是吗？
李：对，他在1944到45年曾经在中国呆了一年，是史迪威将军手下的一个炮兵联络官，对在那里所看到的情况感到十分不安。
石：他在中国看到什么呢？
李：我们小时候在青岛过的是无忧无虑的日子。富兰克1934到36年到平壤外国人学校上学，经历了日本占领时期。可是他总是把中国人看成是好人。当他1944年到重庆的时候，那里情况很糟、腐败，还有对囚犯的折磨对他影响很大。他在睡觉的时候可以听到犯人被折磨的尖叫声。
石：你是说，他的屋子就靠着......?
李：就靠着一个折磨囚犯的监狱。他回来后，就经常作恶梦，明显受到影响。
石：可是他对你的一生影响还是不小的。在他一生的最后几个星期或几个月，他是不是为你的一生定下了调子？
李：是的，他对我影响很大。我对他就象对英雄一样崇拜。可是我对他并不了解，因为他死的时候，我只有17岁。我还记得他给我写的最后几封信。他说，我想你应该上西点军校，因为那里出来的人会是世界上最有权势的人，等等。可是他本人却不喜欢军队，几乎是一个反战分子。他并不想从军，可是却还是从了军。为什么呢？我想，他害怕被同伴看不起，这他受不了。他加入了预备役军官团，以后又曾经犹豫是否要退出。可是后来二战爆发改变了一切，他别无抉择，就留在预备役军官团了。
石：你能不能讲讲你大学毕业后的生涯，你是怎么走上这条路的？
李：我和我两个哥哥富兰克和杰克一样也上了菲利普·埃克塞特学校。可我并不是象他们那样喜欢这所学校。我上这所学校是为了今后上耶鲁大学。其实我一向体育不错，学习一般。从埃克塞特毕业后，我参加了陆军，在陆军中服役4个月。
石：你是什么时候从埃克塞特毕业的，那是哪一年？
李：那是1945年，我跳班，在1945年17岁时就毕业了。我们这批人都参了军。我参加的是陆军特殊训练预备役计划，我们被派到克莱姆森军校参加两年的军官培训，可是后来二战结束了，我就问自己：我在这儿干什么呢？我在军校成绩很好，门门都是优秀。所以他们就对我说，你门门都是优，必须留下来，你有语言天赋，我们要派你上明尼苏达州的日语学校。我当时挺感兴趣的。可是他们对我说，你再呆上一年，完了以后你就可以上任何你喜欢的大学。结果我又呆了一年，然后在1947年2月上了耶鲁大学。我是51年2月毕业的，当时我们所有的人都去了朝鲜战场。我在大学里主修的是俄语，学习俄罗斯语言和文学。
石：那时候你已经把中文丢了吗？
李：丢得差不多了。我专心研究的是俄罗斯。我是一个足球运动员，是学校的足球队队长。我当时还喜欢游泳。我在运动中总是受伤，我曾经伤过膝盖，到现在还有遗留的问题。我那时夏天到明尼苏达州的一个农场去作工。有一天，我正在玉米地中锄草，那家农场主开着拖拉机经过，他对我说，朝鲜半岛开战了，北韩发动了战争。我说，真的吗？他说，不知道玉米会不会涨价。而对我来说，这改变了我的一生。
石：你知道自己必须去参加这场战争，是吗？
李：我知道我会回到亚洲去。那年秋天，我返校后上了一位叫大卫·尼尔逊·鲁尔开的一门课，叫作“大国中的中国”。鲁尔，你可能还记得，是个十分保守的学者。他在世界上最不喜欢的两个人，一个是费正清，另外一个是赖肖尔，也就是赖世和。他上课全都讲的是.....
石：他这么早就贬费正清和赖世和了呀？
李：对，50年代就开始了，我对这门课着了迷。接着就是那些毕业以后找工作的面试。有一天来了一位中央情报局的人，我在教授的办公室见到了他。这个人抽着烟斗，低声介绍说我可以作重要的工作，问我是否考虑过这个问题。
石：你以前考虑过吗？
李：没有，从来没有考虑过。我连中央情报局是什么都不知道。可是这个人说，世界上将发生重要的事情。
石：他告诉你可以干什么工作吗？
李：他含含糊糊的。他说，搞情报工作，这是场重要的游戏等等之类的话。这些话听起来很新鲜，我当时很年轻，相当天真。我后来去弗罗里达州，在一个商店里打工等待通过安全审查。结果安全审查通过了，我就来到华盛顿，到中央情报局工作，那是1951年的夏天。
石：你在中央情报局干什么呢？
李：我首先退出了空军。我们原来都加入了空军，我加入了预备役军官培训团，军衔是少尉。中央情报局对我说，这事你不用管，我们会处理。这样我就又成了文官。他们对我说，你当过少尉更好，我们可以在需要的时候以军人身份来掩盖你。我跟他们说我要去朝鲜战场。可是他们对我说，你不要去什么战场。当时许多人都在接受战斗训练，我的同学杰克·唐尼、唐纳德·戈莱格和其他人都参加了军训。可是我不能去。他们看了看我的背景情况，说你出生在中国，应该搞中国。这样我就去了日本，他们让我来管一个翻译单位。
石：这是个什么单位呢？搞监听？你们获得的是什么情报，翻译一些什么东西呢？
李：在那里工作的人翻译的是来自中国的情报报告。很多东西可能都是假的，可是那里有一班人马，有八个人是来自中国和韩国的外国人，我是他们的行政头头。可是我不会阅读中文。
石：这些都是些什么样的情报呢？它们的来源又是什么呢？
李：情报来源于在中国和香港的情报员。他们把情报带到日本，我们再把它翻成英文，并作为情报报告印发。其实很多东西都是假的，来自香港的小道消息制造厂。
石：都是些什么东西？你能不能举个例子？
李： 好比说，有一个安徽省的国民党情报局长，他原先和在南京的美国使馆助理武官有联系。共产党来时他们都从上海跑了出来。安徽的这个人说，我在安徽留下了一个情报组织，大概有20来人，潜伏在各种部门为共产党工作。我可以从他们那里获得情报。他们都受过训练，会写情报，把情报发给你们，这样你们就能够了解中国发生的事情。可是，实际上它的所谓情报都是一帮子人在香港九龙看看大陆报纸，再加上一些自己的想象写出来的大陆报告，上面再加上一个假的印章。
石：这样他们就有碗饭吃了。
李：对，就是吃这碗饭，钱可真不少呢。很多情报都是这样一类的东西。当然也有一些是货真价实的东西，不多，可是还是有一些。我干这个有大概......我是51年11月到的。他们后来要派我去台北。所以我作为5级文官去了，等于军队中的少尉。我去参加的是我们和国民党军统保密局搞的一个合作项目。
石：从那时你就开始了和台湾的联系。
李：那是1952年，52年的5月。我们在那里的机构规模很大，名叫[西方企业]，最近刚刚出了一本有关的书，叫《中国海岸的偷袭者》。这个机构有大概两三百个美国人，有不少人是前职业美式足球运动员，不少来自象耶鲁这一类的学校，他们都寻求冒险，在一些靠近大陆的岛屿搞针对大陆的活动，有时候在船上搞。
石：搞的是什么行动呢？
李：有一些是搞破坏活动，打了就跑；还有一些是抓俘虏，抓些舌头回来问话。
石：有白种美国人参加吗？
李：没有，参加行动的都是中国人，美国人禁止参加。
石：我明白了。
李：那是一个规模很大的组织，头头是雷·皮尔斯。国民党当时说，我们在中国有150万来人的游击队，分散在各地。这根本上就是胡说。在太湖地区，还有四川西部地区是有一些游击队，可是它们很快就销声匿迹了。我还记得四川西部的一个游击队，我们给他们派了一个电台报务员，可是中国已经获得俄国人的帮助，可以用雷达跟踪我们的C-47飞机，结果他们接着就把这个游击队消灭掉了。在太湖地区的游击队坚持的时间稍微长一点儿，但是最后还是垮掉了。他们还派人去上海。我在[西方企业]里属于另外一个单位，叫作海军辅助通讯中心，从事情报工作，和中国人一起进行远程情报工作。
石：这又是怎么一回事呢？
李：就是接待从中国出来的人，加以培训、登记，然后把他们重新派进中国去。我们把他们这些人派到广州、天津和其它许多地方。可是这项活动并不十分成功，不够理想。
石：这又是为什么呢？他们被发现了？还是....
李：原因之一是他们缺乏动力，第二，他们很快就学会作双重间谍。有一些人坚持的时间长一些，可是他们出来后就拒绝再被派回去，因为那是很危险的。那时，中国人情况掌握得很好，他们开始搞三反五反运动。他们了解这些颠覆活动，所以那些准军事和情报活动并不怎么成功。
石：那么，你们怎么知道在中国实际发生的事情呢？你刚才说你们收到报告....
李：我们并不太了解情况。特别是在台北，我们好多事情都不知道。
石：你们知道大陆的那些(政治)运动吗？
李：那些(政治)运动我们是知道的，我们知道人民共和国的成立，第一部宪法的起草，等等。我们也了解一些情况，可是据我所知，了解的并不多。我还记得我派去的一个人。我们是从天津把他接来的，然后再把他派回天津去。他呢，须要找个老婆，他要我们给他派一个女的，这么我们就给他专门召了个女的。可是他爱上的是一个同一个训练班里的另外一个女的。这个女的并不特别喜欢他，我们还是把这个女的派去了。结果我们从此再也没有得到他们的音信。石文安(以下简称石)：欢迎收听美国之音“焦点透视”节目。我是主持人石文安。在今天的节目里，我们要采访李洁明，James Lilley。 他在1989年5月出任美国驻华大使，当时，在北京的抗议活动正达到高潮。李洁明大使出生在中国青岛，他的父亲是为美孚石油公司工作的工商界人士。李洁明1951年从耶鲁大学毕业，当时正值朝鲜战争，他加入了美国中央情报局。作为一位中央情报局的工作人员，他的大部份职业生涯是在亚洲度过的。1973年，他被派往新设立的美国驻北京联络处工作，是美国驻中华人民共和国联络处的第一位中央情报局人员。听众今天听到的和李洁明大使的谈话，是对他进行的采访的第一部份。
李洁明大使，谢谢你今天接受我的采访。我想先谈谈你的生平。我知道你是在中国出生的。我和许多其他美国人一样，本来以为你是传教士的儿子，可是实际上，你的父亲是在中国工作的美国商人，为美孚石油公司作事。你父亲是怎么去的中国，你怎么会出生在中国呢？
李洁明(以下简称李)：那是大约在1914年左右，我父亲在康奈尔大学学习，但是他感到坐不下来，他辍学跑到加州是为了寻找发财的机会。有一天，他在报上看到一个广告，美孚石油公司召人派往世界各地作推销员或代表，结果被录取加了。我们家一共四个孩子，三个出生在中国，我是最小的一个，生在青岛。从1928到1936年，在青岛度过了8年。青岛还有一个美国学校，我们在那儿上学。那真是些无忧无虑的日子。个别时候中国的动乱会影响到我们，可是总的说来，我们是与世隔绝的，因为我们是美国人。
石：你曾经谈到过你和一些中国人的关系，你说中国人只是模模糊糊地存在于背景中，有时你甚至不感到身在中国。可是你又和家里的中国佣人关系密切。
李：不错，我最好的朋友，是我的“阿妈”。我也有一些中国小朋友，一起到海滩玩，一起游泳。
石： 你对你的哥哥很崇拜吧？
李：是的。
石：可是他英年早逝，是吗？
李：对，他在1944到45年曾经在中国呆了一年，是史迪威将军手下的一个炮兵联络官，对在那里所看到的情况感到十分不安。
石：他在中国看到什么呢？
李：我们小时候在青岛过的是无忧无虑的日子。富兰克1934到36年到平壤外国人学校上学，经历了日本占领时期。可是他总是把中国人看成是好人。当他1944年到重庆的时候，那里情况很糟、腐败，还有对囚犯的折磨对他影响很大。他在睡觉的时候可以听到犯人被折磨的尖叫声。
石：你是说，他的屋子就靠着......?
李：就靠着一个折磨囚犯的监狱。他回来后，就经常作恶梦，明显受到影响。
石：可是他对你的一生影响还是不小的。在他一生的最后几个星期或几个月，他是不是为你的一生定下了调子？
李：是的，他对我影响很大。我对他就象对英雄一样崇拜。可是我对他并不了解，因为他死的时候，我只有17岁。我还记得他给我写的最后几封信。他说，我想你应该上西点军校，因为那里出来的人会是世界上最有权势的人，等等。可是他本人却不喜欢军队，几乎是一个反战分子。他并不想从军，可是却还是从了军。为什么呢？我想，他害怕被同伴看不起，这他受不了。他加入了预备役军官团，以后又曾经犹豫是否要退出。可是后来二战爆发改变了一切，他别无抉择，就留在预备役军官团了。
石：你能不能讲讲你大学毕业后的生涯，你是怎么走上这条路的？
李：我和我两个哥哥富兰克和杰克一样也上了菲利普·埃克塞特学校。可我并不是象他们那样喜欢这所学校。我上这所学校是为了今后上耶鲁大学。其实我一向体育不错，学习一般。从埃克塞特毕业后，我参加了陆军，在陆军中服役4个月。
石：你是什么时候从埃克塞特毕业的，那是哪一年？
李：那是1945年，我跳班，在1945年17岁时就毕业了。我们这批人都参了军。我参加的是陆军特殊训练预备役计划，我们被派到克莱姆森军校参加两年的军官培训，可是后来二战结束了，我就问自己：我在这儿干什么呢？我在军校成绩很好，门门都是优秀。所以他们就对我说，你门门都是优，必须留下来，你有语言天赋，我们要派你上明尼苏达州的日语学校。我当时挺感兴趣的。可是他们对我说，你再呆上一年，完了以后你就可以上任何你喜欢的大学。结果我又呆了一年，然后在1947年2月上了耶鲁大学。我是51年2月毕业的，当时我们所有的人都去了朝鲜战场。我在大学里主修的是俄语，学习俄罗斯语言和文学。
石：那时候你已经把中文丢了吗？
李：丢得差不多了。我专心研究的是俄罗斯。我是一个足球运动员，是学校的足球队队长。我当时还喜欢游泳。我在运动中总是受伤，我曾经伤过膝盖，到现在还有遗留的问题。我那时夏天到明尼苏达州的一个农场去作工。有一天，我正在玉米地中锄草，那家农场主开着拖拉机经过，他对我说，朝鲜半岛开战了，北韩发动了战争。我说，真的吗？他说，不知道玉米会不会涨价。而对我来说，这改变了我的一生。
石：你知道自己必须去参加这场战争，是吗？
李：我知道我会回到亚洲去。那年秋天，我返校后上了一位叫大卫·尼尔逊·鲁尔开的一门课，叫作“大国中的中国”。鲁尔，你可能还记得，是个十分保守的学者。他在世界上最不喜欢的两个人，一个是费正清，另外一个是赖肖尔，也就是赖世和。他上课全都讲的是.....
石：他这么早就贬费正清和赖世和了呀？
李：对，50年代就开始了，我对这门课着了迷。接着就是那些毕业以后找工作的面试。有一天来了一位中央情报局的人，我在教授的办公室见到了他。这个人抽着烟斗，低声介绍说我可以作重要的工作，问我是否考虑过这个问题。
石：你以前考虑过吗？
李：没有，从来没有考虑过。我连中央情报局是什么都不知道。可是这个人说，世界上将发生重要的事情。
石：他告诉你可以干什么工作吗？
李：他含含糊糊的。他说，搞情报工作，这是场重要的游戏等等之类的话。这些话听起来很新鲜，我当时很年轻，相当天真。我后来去弗罗里达州，在一个商店里打工等待通过安全审查。结果安全审查通过了，我就来到华盛顿，到中央情报局工作，那是1951年的夏天。
石：你在中央情报局干什么呢？
李：我首先退出了空军。我们原来都加入了空军，我加入了预备役军官培训团，军衔是少尉。中央情报局对我说，这事你不用管，我们会处理。这样我就又成了文官。他们对我说，你当过少尉更好，我们可以在需要的时候以军人身份来掩盖你。我跟他们说我要去朝鲜战场。可是他们对我说，你不要去什么战场。当时许多人都在接受战斗训练，我的同学杰克·唐尼、唐纳德·戈莱格和其他人都参加了军训。可是我不能去。他们看了看我的背景情况，说你出生在中国，应该搞中国。这样我就去了日本，他们让我来管一个翻译单位。
石：这是个什么单位呢？搞监听？你们获得的是什么情报，翻译一些什么东西呢？
李：在那里工作的人翻译的是来自中国的情报报告。很多东西可能都是假的，可是那里有一班人马，有八个人是来自中国和韩国的外国人，我是他们的行政头头。可是我不会阅读中文。
石：这些都是些什么样的情报呢？它们的来源又是什么呢？
李：情报来源于在中国和香港的情报员。他们把情报带到日本，我们再把它翻成英文，并作为情报报告印发。其实很多东西都是假的，来自香港的小道消息制造厂。
石：都是些什么东西？你能不能举个例子？
李： 好比说，有一个安徽省的国民党情报局长，他原先和在南京的美国使馆助理武官有联系。共产党来时他们都从上海跑了出来。安徽的这个人说，我在安徽留下了一个情报组织，大概有20来人，潜伏在各种部门为共产党工作。我可以从他们那里获得情报。他们都受过训练，会写情报，把情报发给你们，这样你们就能够了解中国发生的事情。可是，实际上它的所谓情报都是一帮子人在香港九龙看看大陆报纸，再加上一些自己的想象写出来的大陆报告，上面再加上一个假的印章。
石：这样他们就有碗饭吃了。
李：对，就是吃这碗饭，钱可真不少呢。很多情报都是这样一类的东西。当然也有一些是货真价实的东西，不多，可是还是有一些。我干这个有大概......我是51年11月到的。他们后来要派我去台北。所以我作为5级文官去了，等于军队中的少尉。我去参加的是我们和国民党军统保密局搞的一个合作项目。
石：从那时你就开始了和台湾的联系。
李：那是1952年，52年的5月。我们在那里的机构规模很大，名叫[西方企业]，最近刚刚出了一本有关的书，叫《中国海岸的偷袭者》。这个机构有大概两三百个美国人，有不少人是前职业美式足球运动员，不少来自象耶鲁这一类的学校，他们都寻求冒险，在一些靠近大陆的岛屿搞针对大陆的活动，有时候在船上搞。
石：搞的是什么行动呢？
李：有一些是搞破坏活动，打了就跑；还有一些是抓俘虏，抓些舌头回来问话。
石：有白种美国人参加吗？
李：没有，参加行动的都是中国人，美国人禁止参加。
石：我明白了。
李：那是一个规模很大的组织，头头是雷·皮尔斯。国民党当时说，我们在中国有150万来人的游击队，分散在各地。这根本上就是胡说。在太湖地区，还有四川西部地区是有一些游击队，可是它们很快就销声匿迹了。我还记得四川西部的一个游击队，我们给他们派了一个电台报务员，可是中国已经获得俄国人的帮助，可以用雷达跟踪我们的C-47飞机，结果他们接着就把这个游击队消灭掉了。在太湖地区的游击队坚持的时间稍微长一点儿，但是最后还是垮掉了。他们还派人去上海。我在[西方企业]里属于另外一个单位，叫作海军辅助通讯中心，从事情报工作，和中国人一起进行远程情报工作。
石：这又是怎么一回事呢？
李：就是接待从中国出来的人，加以培训、登记，然后把他们重新派进中国去。我们把他们这些人派到广州、天津和其它许多地方。可是这项活动并不十分成功，不够理想。
石：这又是为什么呢？他们被发现了？还是....
李：原因之一是他们缺乏动力，第二，他们很快就学会作双重间谍。有一些人坚持的时间长一些，可是他们出来后就拒绝再被派回去，因为那是很危险的。那时，中国人情况掌握得很好，他们开始搞三反五反运动。他们了解这些颠覆活动，所以那些准军事和情报活动并不怎么成功。
石：那么，你们怎么知道在中国实际发生的事情呢？你刚才说你们收到报告....
李：我们并不太了解情况。特别是在台北，我们好多事情都不知道。
石：你们知道大陆的那些(政治)运动吗？
李：那些(政治)运动我们是知道的，我们知道人民共和国的成立，第一部宪法的起草，等等。我们也了解一些情况，可是据我所知，了解的并不多。我还记得我派去的一个人。我们是从天津把他接来的，然后再把他派回天津去。他呢，须要找个老婆，他要我们给他派一个女的，这么我们就给他专门召了个女的。可是他爱上的是一个同一个训练班里的另外一个女的。这个女的并不特别喜欢他，我们还是把这个女的派去了。结果我们从此再也没有得到他们的音信。
石：我的天啊！
李：他们俩可能快快活活地过起自己的小日子了。
石：谁知道啊！
李：另外，我曾经去韩国汉城附近的K-14营地，汉城那时已经被炸得稀巴烂。我们把人员从台湾送到那里，然后把他们空投到满洲敌人防线的后方，生存下来写报告，由环球监察小组报告中国的情况。结果我的同学唐尼可倒了大霉。他那时候在那里负责情报活动，他派了一个小组进去，结果他们回来说要他去搞什么东西，他乘飞机进去，结果是个陷阱。他在1952年被击落，判了无期徒刑，直到1973年才放出来。
石：他出来后你见过他吗？坐了20多年牢以后，他怎么样呢？
李：我见到过他。他是一个了不起的汉子。他出来的时候，我刚担任中央情报局的第一任驻中华人民共和国情报站站长。
石：简直不可思议！他回到美国之后，生活是不是很成功呢？
李：是的，他用三年学完法律，通过了律师资格考试，目前是纽黑文市的一名法官。他娶了一个美籍华人妻子。
石：他是不是耿耿于怀呢？
李：他一点儿也不记仇，后来又去过中国。他还跑到他被击落的地方。唐尼很有幽默感。放出来后有人问他，你对在中国关押这么久有什么想法？他说，我看了看我的51届耶鲁同学，有三分之一是酒鬼，还有三分之一已经娶了第四任老婆，孩子还染上了毒瘾。他说，这么看来，我还是够运气的。
石：乖乖！
石：各位听众，您现在收听的美国之音焦点透视节目。参加我们今天节目的是李洁明，他曾经长时间在美国中央情报局工作，后来出任美国驻中国大使。李洁明大使，你在台湾呆了多长时间呢？
李：我在台湾从1952年5月呆到了53年夏天。我后来跟他们提建议说，我去香港，在香港大学注册学习中国古文，实际上还是为你们工作，好吗。结果我就去了香港，上了港大。
石：可是你实际上暗地里是个间谍，我是说，人们并不知道你是中央情报局的人。
李：在香港是这样的，我在那里搞了许多东西。我听取从中国出来的人的汇报，我从在中国沿海跑船的人那里获得了不少情报，有关中国海军的情报，等等。可是和我一起工作的一个家伙，另外自己还搞了些军火副业。在香港有一件事你是不能干的，你不能去玩枪支这类的东西，因为这是触犯刑法的事。
石：这个人出了什么事呢？
李：这个特工是跑船运特工的，是个中国人，他是我们和台湾共同控制的特工，结果他搞军火被抓住了。于是我赶紧离开了，当时情景很不妙。就这么，我1953年11月离开了香港。这时候我已经在亚洲呆了两年，先是在日本6个月，后来在台北呆了一年，然后又在香港六个月，白天学习中国古文，晚上搞一些歪门邪道的东西。之后呢，我返回巴黎，我未来的太太沙丽当时在那里上索邦大学。我在出国之前就认识她了，后来还跟她通信，我们气味相投，所以我决定正式结婚，她呢也同意了。这样我们在54年结了婚。
我后来在中央情报局工作。我申请美孚石油公司的奖学金，想上法学院，结果被康奈尔大学法学院接受，那我就只能去康奈尔了。可是我对康奈儿兴趣并不太高。他们对我说，回到局里来吧，我们派你去日本，你可以真正搞一些情报工作。这么我就带着新夫人去了日本，我们在东京住了一年，然后在京都呆了一年。工作是挺有意思的，我真正和海外华人打交道。我的中文也更好了，因为我去耶鲁学了6个月，我的中文能力足以和中国特工打交道用了。并不是很好，可是够用。我还可以作一些情报报告的翻译工作，不涉及台湾。我们招来的人，由我们自己掌握。
驻日本之后我们回到美国。他们想让我去马尼拉，接手一个针对中国的大型机构。他们看上了我，告诉我说，你跟我们干会有前途的。这么我就去了马尼拉，而且第一次用国务院官员的身份作掩护，表面上我是国务院的官员，是国务院的储备外交官，是使馆华侨事务处的官员。我在使馆搞了很多有关华人团体的情报，这些华人在马尼拉经济势力很大。我当时打交道的是华人侨界的领袖。关于我们是怎么样建立起这些关系的，话说起来话就长了。当时我们已经建立了这些联系。另外，我们从菲律宾和香港派人进入中国，获得前所未有的成功。当时我们意识到，要了解中国发生的事情，办法之一是渗透到中共驻香港的组织中去，例如华润这种组织。结果我们有人打进了这些组织。当时我们没有多少有关中国的情报，而这些人可以向我们提 供所有有关中国世界贸易的数据。这是一个重要的时期，我在那里呆了两年，以使馆工作人员和中央情报局官员双重身份搞华侨工作。当时使馆政治参赞对我说，你干吗不干脆离开这间谍把戏，光明正大地当外交官呢？我考虑了一下，决定还是继续干情报这一行。
石：是因为这工作够刺激吗？
李：不是。我后来回到美国，局里又跟我说，现在我们要派你真正有意思的工作，派你去柬埔寨。中国人在那里很有势力和影响，他们在那里有个使馆。这么我又去柬埔寨驻了两年。去柬埔寨我得先学法语，所以我又到外交学院学了6个月的法语。我这么就去了柬埔寨。
石：你家人和你一起去了吗？
李：沙丽和两个孩子都去了。我们渗透到华人社团，真正了解到了中国所发生的事情。我们知道华人和家乡有联系，并加以利用。这正是中国的大跃进时期，我们搞到了不少有关情报。我们当时用了三种手段：我们收到中国国内的来信，告诉我们所发生的事情；我们从刚刚从中国回来的人了解情况；另外我们还训练特工，把他们派到中国去了解具体的情况。
石：那么你们知道饥荒的情况吗？
李：我们有最离奇的一些情报。我当时的上司叫作鲍伯·梅尔斯。鲍伯和我一起搞这项工作，我们当时对帮助华盛顿了解中国发生的事情真的产生了影响。
石：这有多大可能呢？你们的情报发给中情局，中情局又报告给谁呢？
李：报告给国务院、国防部、白宫。
石：当时是不是肯尼迪总统要向中国提供援助，他们拒绝了？
李：我们和这事没有关系。我们所报告的是，在中国西南地区，形势很混乱。我们说，形势发展到十分严重的地步，可是许多在美国的人，并没有看到大跃进的可怕情况，以为中共牢牢控制局势。而我们是从实地亲眼看到情况的人得到情报的。
石：可是许多人，特别是在学术界，他们都认为当时曾经发生过起义。我的看法是饿得半死的人是不会起义的。
李：我待一会再讲这个问题。我们报告了中国的情况，在一些地方，粮食配给已经减少到每月10公斤，到了饥荒的水平。我们还报告中国人如何重新组织公社以对付心怀不满的人。我们也开始发现一些饥饿的人在逃荒要饭。还有一些人、家庭处于绝境，哀求海外亲戚寄钱和粮食等，什么东西都行。我们当时以为局面会爆查炸，结果真的在62年5月爆发了，大批逃荒的人涌入香港。6万7千人。美国人想利用这个机会，派遣准军事小组进入中国。可是最后决定不这么作。其它方面这么干了。肯尼迪总统明智地认为，我们不应该这么作，我们不要到中国搞空降，这是找死，是挑衅。其实我们已经获得了这 方面的情报。62年秋天，中国人开始派更多的军队进入福建地区，结果搞得十分紧张，有人认为这可能是要进攻台湾和离岸岛屿。可是我们说，这种分析是不对的，这只是绥靖行动，是防御性的，因为他们以为对方将乘机发动对大陆的进攻。我们的判断是正确的。当时在美国的确有人建议利用中国大跃进带来的灾荒进攻中国，可是我们并没有这么作。不过他们以为我们会进攻，并进入有关地区作准备。我们还收到情报说，他们急不可待，期望美国海军带粮食来喂他们。
石：我们提出过提供粮食援助吗？
李：这我就不知道了。我知道的是，我们在海南、福建沿海地区搞了一些试探性动作，可是都失败了，没有一个成功的。因为那里没有土生土长的抵抗运动可以利用。这是一个教训。那时候，美国所作的是在东欧和俄罗斯到处派间谍，还有阿尔巴尼亚，结果那位著名的坎·菲尔比把所有派到阿尔巴尼亚的间谍都变成了双料间谍。我们在越南也派间谍，到处都派间谍。中国当然也不例外，唯一不同的是，在中国问题上有明智的人说，这中作法在那里是行不通的，即便当时那里的情况十分糟糕，就象我们当时汇报的那样也行不通。我们的情报成了导火索。后来，刘少奇在63年春天访问柬埔寨，结果西哈努克把所有亲台湾的华人都给抓了起来。其中有一些是和我打交道的人。他们知道我的行踪，他们知道我的真实身份。这么一来，有几个人还 被他们驱逐回中国。所以我不得不作第二次撤退。
我从那去了泰国，学习了一年，可是在那里得了肝炎，所以大部份时间都浪费了。我在泰国干的基本上是一样的工作，和泰国的华人社会打交道，组织情报网络。在泰国，华人社会十分庞大，可是中国在那儿并没有大使馆，没有人可以象在柬埔寨那样直接去中国探亲访问。所有的活动都是暗地里进行，可是情报工作还是在进行。就这么着，我在那里和华人社区打了一年的交道，可是后来得了肝炎，我就又回了美国，这大约是64年。我在美国呆了一年。随后，我去老挝和苗族，他们现在把它叫老松族，搞了一个很大规模的准军事行动。局里叫我改行，由搜集中国情报的情报官，变成了搞老挝少数民族准军事行动的官员。我就在老挝工作了三年，完全是另外一套。
石：完了后，你又去了香港吧？
李：是的，我在老挝干完以后先回了美国。局里对我说，派你回去搞中国，你回香港去，因为我们得重新把那里的工作搞起来。
石：你在那儿是不是赶上了文革的一段时间？
李：没有，我是68年到的。香港最糟糕的是67年。到了68年，那可怕的时期基本上已经平息了。其中一个原因是英国情报部门在香港的特工部，他们在香港十分出色，打进了中国在香港的机构。他们知道中国的底线，知道中国不会真的在香港搞文化大革命。
石：那么在香港监听中国情况的工作呢？你是不是....
李：好坏参半。香港一直都在寻求找到自己的情报工作定位。就象我刚才说过的，开始的时候，香港搞的净是编造骗人的把戏，搞短平快，象中国人特工声称在大陆有人，结果都是骗人的。后来香港在受到批评后，开始进行从大陆难民身上捞情报的工作。那里有个很大的项目。英国人控制下，我们称作旅行者行动，让英国的便衣人员和每天来往于香港和大陆之间的人谈话，搞情报，几乎每天都要向美国发电，通报获得的情报。大部份情报都是有关物价、食品供应、老百姓情绪之类的东西，因为当时有关中国的消息很少。这使得我们了解到中国实地发生的事情。后来开放外国人旅游，我们派人去广东，回来后他们谈了从中国得到的印象。有一些人的谈话是很深入的，可是也有所谓旅行者计划，搞的是短平快。那时，中央情报局正在考虑究竟能作些什么事。能不能搞些人从香港回到中国，将来爬上个政治局委员的位置？后来决定，这么搞是得不偿失的。所以在我到了香港以后，我建议还是搞我在马尼拉搞的那一套。我说，通过香港了解中国的唯一的办法，是在香港吸收中国的官员。
石：这是什么意思呢？
李：我指的是，我们吸收的对象应该是中国银行、华润、中国旅行社这类机构的官员。
石：结果你们成功吗？
李：这并不容易，十分困难。你必须能够接触到经常和中国有联系的人，商人啊，等等，可是最有希望的还是官员，拿中国护照的人。
石：而且也有党票的人。
李：对，有些是党员。他们都在想办法出来。中国人的思想开始变化。在50年代，很难吸收什么人；而60年代文革之后，有很多人幻想破灭。这些人在想方设法要出来。这样你就可以安排作交换。
石：作交换，这是什么意思呢？
李：好比说，答应他干三年后可以出来，或每年给两万块。通过这种办法让人替你工作。
石：你从这些人了解到些什么呢？有些什么你以前不知道的东西呢？
李：我们了解到有关中国官僚机构整个一个新层次的东西，它们之间权限的划分、党内分歧、强硬派，等等。我们从一个新的角度认识了中国人作事的办法。我们还了解到一些人的私人经历。另外，我们在香港还有一些经常到中国去的外国人，他们都是些很专业的技术人才。要是我们有这么一个人，他会告诉你有关科技界、工业发展等很多的东西。这些人来自不同国家，北欧人、欧洲人，还有其它一些国家的人。我们也获得了很有价值的有关中国通过柬埔寨支持越共的情报。我们成功的渗透使得我们知道中国利用船只将武器运到西哈努克港，然后经过柬埔寨运进越南。这些情报并没有帮助我们打赢越南战争，可是我们知道了秘密进行的交易，我们知道这里面的勾当，柬埔寨人从中牟利，知道运的是什么东西，交易涉及什么人，等等。这 是我们在这方面的功劳。后来我们又开始派人潜入河内，因为当时大家都得为越战出力。我们派人乘船潜入海防，向我们报告轰炸破坏的后果。可是这些活动并不十分成功，甚至一点也不成功。我们还开始和一些忠诚可是又想搞改革的中国人接触。这方面的事情也开始了。这是在68到70年。
石：他们深受文革其害，所以要......？
李：他们认为，应该还有其它的作法。在香港有许多这方面的讨论，最有意思的是，你猜谁对这些问题最感兴趣？是俄国人。我们发现，俄国人企图和所谓的香港左派持不同政见团体联系，争取它们转而反对中国。俄国当时已经和中国分道扬镳了。我们很容易就搞清楚了俄国人在搞什么名堂，因为俄国人的情报手法很笨拙。中国人并不真正喜欢他们，俄国人并不是中国人所希望的，他们希望的是美国人。这样我们的影响就越来越大。我们开始和一些同中国驻港最高层干部打交道的人建立联系，这些高层干部是负责政策问题的。我们通过安排人打入他们的身边，了解他们说些什么和想些什么。我们也开始收到许多情报，显示中国正在寻求和美国和解。开始有这方面的情报。我们抓住了中国人的这个动向。我们大使馆也有所闻，我指我们的 领事馆，可是我们了解的更详细，中国坐下来，说明他们的立场，他们知道这最终会传到我们的耳朵里。他们介绍中国对世界问题的看法，他们对美国的态度，他们优先考虑的问题等等。
石：这么说，和美国缓和这并不是毛泽东突如其来的想法，这实际上经过了一段时间的酝酿。
李：是的，我们也从驻北京的外交官获得类似的消息，这些外国的外交官通过在北京和中国人交谈了解到的情况。其实我们从中国人那里并没有得到很多迹象，表明一定会出现什么变化。大约在那个时候，或者大概一年左右，我们截获了有名的所谓《云南文件》，这些文件是国民党袭击一个中国军队车队时得到的。在邮袋里发现了北京发给云南解放军部队的指示，这些指示表明解放军在这个问题上的立场；它和我们在香港了解到的看法是互相对立的。这些文件说，美国是我们的敌人，美帝国主义是对中国的威胁。这是从军队系统下来的。我想这是林彪倒台的开始。
石：这又是怎么说呢？
李：回过头看，这是因为林彪不同意毛泽东和美国和解的看法。毛泽东在公开场合继续把我们妖魔化，可是他私下要同我们和解，按照在香港的中国官员的说法，让我们一道跳舞吧。而林彪和军方还是把我们看成敌人，军队收到的还是这种指示。这些文件并不是我们截获的，是泰国方面搞到的，可是我们也看到了这些文件，所以知道毛泽东要和美国和解，而且这正在内部引发重大分歧。到了71年，毛泽东为了其它原因要把林彪搞掉，因为林彪野心太大。
石：你说他要搞掉林彪，你是说他要肉体上消灭林彪？还是说，作为继承人，要搞掉他？
李：不再树他为接班人，可能还会把他清洗掉。而在飞往蒙古的飞机上究竟发生了什么事情，这有不同的说法，有毛泽东的说法，其它的各种说法，林彪是不是被谋杀？他的飞机是不是真坠毁？等等。
石：那你的看法是什么呢？
李：我猜，他们是怎么叫毛泽东来的？他们给他起了很奇怪的绰号，波音什么......
石：B-52。
李：对对，是B-52。听到过那个奇怪的说法，还说要暗杀毛泽东，等等，我的感觉是，这些说法可能不是真的，是中国人编造出来的。我的看法是，林彪可能害怕了，所以出逃，结果飞机坠毁。这是我的看法。
石：飞机是自行坠毁的吗？还是有人把它打下来？
李：我想不是人打下来的。
石：这基本上是中国人的说法，中国官方的说法。
李：我们当时都感到美中关系会有一个突破，这是在基辛格戏剧性的宣布之前。我70年离开香港，奉召回美国，在中央情报局总部行动部中国科工作。那时我们努力通过中国人搞情报，我们的确感到，要获得中国情报只有靠中国人间谍。从欧洲人和其它外国人那里只能获得有限的东西，不管他们在技术上有多强。所以我们都在这个问题上花费了许多精力。这也是我怎么卷入了有关西藏的行动。我们当时有关西藏的行动还在进行，这些行动后来很快就消失了。
石：好，请给我们讲讲西藏行动。
李：有关西藏行动，坎·莫斯写了本名叫《冷战孤儿》的书，讲的十分具体。我当时是要研究，在那方面怎么可以更有作为，因为在较早的时候，他们曾经大有斩获。中央情报局终于找到了愿意和中国人干仗的人了，因为国民党不愿意和中国对着干，东南亚山地民族也不愿意打。
石：你说的是达赖喇嘛逃离中国以后很久的事吗？
李：那是59年的事。我是70年涉足西藏事务的。可是我回头查阅了60年代所发生的事情，当时大家对一些行动的斩获十分惊喜。最出名的是缴获到[工作通讯]，这是在西藏伏击一个中国车队缴获的。他们把这些带着血迹的文件搞了出来，中央情报局的那帮家伙真是乐上了天。费斯洁罗德是二战缅甸101分队的老将，他本来是哈佛大学毕业的律师，可是喜欢这种大国游戏。他搞到这包东西以后，直接就上了总统办公室说，你想知道中国的情况吗，这就是你所要的。这些文件暴露了中国正在发生的事情，在华中地区发生的那些可怕的事情，解放军士气问题，饥荒等等。问题是，藏人如何才能有所作为呢？那时候，形势已经出现了不利的转变，因为印度人害怕了，尼泊尔人也不行了，当时他们在尼泊尔还有那个“基地”。藏人在中国有很好的渠道，他们也愿意分享情报，，他们和香港不一样，有的是传统情报网络。他们有狂热而忠诚的人为他们工作，并有很长的情报传递线，可以把情报带出来。问题是怎么才能够利用这些条件。结果呢，还是没有什么好作的。藏人被杀的很惨。在西藏也发生了文化大革命，西藏经历了可怕的动乱，出现了一些派系，他们毁坏寺庙。是红卫兵疯狂。形势十分糟糕，藏人都很愤怒，他们的仇恨增强了。可是我们却没有办法可以利用这些。从情报的角度来看，这的确是好事，可以了解中国内部的动乱。可是那又怎么样呢？中央情报局当时的座右铭是，不是要你报告共产主义的谎言，而是要你去摧毁这些谎言。所以，不要只是报告他们在作些什么，而要要想想怎样对付他们。
石：你说的这是在60年代末、70年代初吧？
李：开始是在50年代后期，一直经过60年代。我们当时能够吸收一些海外共产党党员，还有华人。他们可以回来告诉我们许多东西。这些人是享有特权的，你如果是中美洲、拉美、非洲，或是任何地方的共产党员，去了中国都可以看到中国内部的情况。可是，我们虽然有这些情报却无能为力。
石：各位听众，您刚才收听的是美国之音的“焦点透视
李：他们俩可能快快活活地过起自己的小日子了。
石：谁知道啊！
李：另外，我曾经去韩国汉城附近的K-14营地，汉城那时已经被炸得稀巴烂。我们把人员从台湾送到那里，然后把他们空投到满洲敌人防线的后方，生存下来写报告，由环球监察小组报告中国的情况。结果我的同学唐尼可倒了大霉。他那时候在那里负责情报活动，他派了一个小组进去，结果他们回来说要他去搞什么东西，他乘飞机进去，结果是个陷阱。他在1952年被击落，判了无期徒刑，直到1973年才放出来。
石：他出来后你见过他吗？坐了20多年牢以后，他怎么样呢？
李：我见到过他。他是一个了不起的汉子。他出来的时候，我刚担任中央情报局的第一任驻中华人民共和国情报站站长。
石：简直不可思议！他回到美国之后，生活是不是很成功呢？
李：是的，他用三年学完法律，通过了律师资格考试，目前是纽黑文市的一名法官。他娶了一个美籍华人妻子。
石：他是不是耿耿于怀呢？
李：他一点儿也不记仇，后来又去过中国。他还跑到他被击落的地方。唐尼很有幽默感。放出来后有人问他，你对在中国关押这么久有什么想法？他说，我看了看我的51届耶鲁同学，有三分之一是酒鬼，还有三分之一已经娶了第四任老婆，孩子还染上了毒瘾。他说，这么看来，我还是够运气的。
石：乖乖！
石：各位听众，您现在收听的美国之音焦点透视节目。参加我们今天节目的是李洁明，他曾经长时间在美国中央情报局工作，后来出任美国驻中国大使。李洁明大使，你在台湾呆了多长时间呢？
李：我在台湾从1952年5月呆到了53年夏天。我后来跟他们提建议说，我去香港，在香港大学注册学习中国古文，实际上还是为你们工作，好吗。结果我就去了香港，上了港大。
石：可是你实际上暗地里是个间谍，我是说，人们并不知道你是中央情报局的人。
李：在香港是这样的，我在那里搞了许多东西。我听取从中国出来的人的汇报，我从在中国沿海跑船的人那里获得了不少情报，有关中国海军的情报，等等。可是和我一起工作的一个家伙，另外自己还搞了些军火副业。在香港有一件事你是不能干的，你不能去玩枪支这类的东西，因为这是触犯刑法的事。
石：这个人出了什么事呢？
李：这个特工是跑船运特工的，是个中国人，他是我们和台湾共同控制的特工，结果他搞军火被抓住了。于是我赶紧离开了，当时情景很不妙。就这么，我1953年11月离开了香港。这时候我已经在亚洲呆了两年，先是在日本6个月，后来在台北呆了一年，然后又在香港六个月，白天学习中国古文，晚上搞一些歪门邪道的东西。之后呢，我返回巴黎，我未来的太太沙丽当时在那里上索邦大学。我在出国之前就认识她了，后来还跟她通信，我们气味相投，所以我决定正式结婚，她呢也同意了。这样我们在54年结了婚。
我后来在中央情报局工作。我申请美孚石油公司的奖学金，想上法学院，结果被康奈尔大学法学院接受，那我就只能去康奈尔了。可是我对康奈儿兴趣并不太高。他们对我说，回到局里来吧，我们派你去日本，你可以真正搞一些情报工作。这么我就带着新夫人去了日本，我们在东京住了一年，然后在京都呆了一年。工作是挺有意思的，我真正和海外华人打交道。我的中文也更好了，因为我去耶鲁学了6个月，我的中文能力足以和中国特工打交道用了。并不是很好，可是够用。我还可以作一些情报报告的翻译工作，不涉及台湾。我们招来的人，由我们自己掌握。
驻日本之后我们回到美国。他们想让我去马尼拉，接手一个针对中国的大型机构。他们看上了我，告诉我说，你跟我们干会有前途的。这么我就去了马尼拉，而且第一次用国务院官员的身份作掩护，表面上我是国务院的官员，是国务院的储备外交官，是使馆华侨事务处的官员。我在使馆搞了很多有关华人团体的情报，这些华人在马尼拉经济势力很大。我当时打交道的是华人侨界的领袖。关于我们是怎么样建立起这些关系的，话说起来话就长了。当时我们已经建立了这些联系。另外，我们从菲律宾和香港派人进入中国，获得前所未有的成功。当时我们意识到，要了解中国发生的事情，办法之一是渗透到中共驻香港的组织中去，例如华润这种组织。结果我们有人打进了这些组织。当时我们没有多少有关中国的情报，而这些人可以向我们提 供所有有关中国世界贸易的数据。这是一个重要的时期，我在那里呆了两年，以使馆工作人员和中央情报局官员双重身份搞华侨工作。当时使馆政治参赞对我说，你干吗不干脆离开这间谍把戏，光明正大地当外交官呢？我考虑了一下，决定还是继续干情报这一行。
石：是因为这工作够刺激吗？
李：不是。我后来回到美国，局里又跟我说，现在我们要派你真正有意思的工作，派你去柬埔寨。中国人在那里很有势力和影响，他们在那里有个使馆。这么我又去柬埔寨驻了两年。去柬埔寨我得先学法语，所以我又到外交学院学了6个月的法语。我这么就去了柬埔寨。
石：你家人和你一起去了吗？
李：沙丽和两个孩子都去了。我们渗透到华人社团，真正了解到了中国所发生的事情。我们知道华人和家乡有联系，并加以利用。这正是中国的大跃进时期，我们搞到了不少有关情报。我们当时用了三种手段：我们收到中国国内的来信，告诉我们所发生的事情；我们从刚刚从中国回来的人了解情况；另外我们还训练特工，把他们派到中国去了解具体的情况。
石：那么你们知道饥荒的情况吗？
李：我们有最离奇的一些情报。我当时的上司叫作鲍伯·梅尔斯。鲍伯和我一起搞这项工作，我们当时对帮助华盛顿了解中国发生的事情真的产生了影响。
石：这有多大可能呢？你们的情报发给中情局，中情局又报告给谁呢？
李：报告给国务院、国防部、白宫。
石：当时是不是肯尼迪总统要向中国提供援助，他们拒绝了？
李：我们和这事没有关系。我们所报告的是，在中国西南地区，形势很混乱。我们说，形势发展到十分严重的地步，可是许多在美国的人，并没有看到大跃进的可怕情况，以为中共牢牢控制局势。而我们是从实地亲眼看到情况的人得到情报的。
石：可是许多人，特别是在学术界，他们都认为当时曾经发生过起义。我的看法是饿得半死的人是不会起义的。
李：我待一会再讲这个问题。我们报告了中国的情况，在一些地方，粮食配给已经减少到每月10公斤，到了饥荒的水平。我们还报告中国人如何重新组织公社以对付心怀不满的人。我们也开始发现一些饥饿的人在逃荒要饭。还有一些人、家庭处于绝境，哀求海外亲戚寄钱和粮食等，什么东西都行。我们当时以为局面会爆查炸，结果真的在62年5月爆发了，大批逃荒的人涌入香港。6万7千人。美国人想利用这个机会，派遣准军事小组进入中国。可是最后决定不这么作。其它方面这么干了。肯尼迪总统明智地认为，我们不应该这么作，我们不要到中国搞空降，这是找死，是挑衅。其实我们已经获得了这 方面的情报。62年秋天，中国人开始派更多的军队进入福建地区，结果搞得十分紧张，有人认为这可能是要进攻台湾和离岸岛屿。可是我们说，这种分析是不对的，这只是绥靖行动，是防御性的，因为他们以为对方将乘机发动对大陆的进攻。我们的判断是正确的。当时在美国的确有人建议利用中国大跃进带来的灾荒进攻中国，可是我们并没有这么作。不过他们以为我们会进攻，并进入有关地区作准备。我们还收到情报说，他们急不可待，期望美国海军带粮食来喂他们。
石：我们提出过提供粮食援助吗？
李：这我就不知道了。我知道的是，我们在海南、福建沿海地区搞了一些试探性动作，可是都失败了，没有一个成功的。因为那里没有土生土长的抵抗运动可以利用。这是一个教训。那时候，美国所作的是在东欧和俄罗斯到处派间谍，还有阿尔巴尼亚，结果那位著名的坎·菲尔比把所有派到阿尔巴尼亚的间谍都变成了双料间谍。我们在越南也派间谍，到处都派间谍。中国当然也不例外，唯一不同的是，在中国问题上有明智的人说，这中作法在那里是行不通的，即便当时那里的情况十分糟糕，就象我们当时汇报的那样也行不通。我们的情报成了导火索。后来，刘少奇在63年春天访问柬埔寨，结果西哈努克把所有亲台湾的华人都给抓了起来。其中有一些是和我打交道的人。他们知道我的行踪，他们知道我的真实身份。这么一来，有几个人还 被他们驱逐回中国。所以我不得不作第二次撤退。
我从那去了泰国，学习了一年，可是在那里得了肝炎，所以大部份时间都浪费了。我在泰国干的基本上是一样的工作，和泰国的华人社会打交道，组织情报网络。在泰国，华人社会十分庞大，可是中国在那儿并没有大使馆，没有人可以象在柬埔寨那样直接去中国探亲访问。所有的活动都是暗地里进行，可是情报工作还是在进行。就这么着，我在那里和华人社区打了一年的交道，可是后来得了肝炎，我就又回了美国，这大约是64年。我在美国呆了一年。随后，我去老挝和苗族，他们现在把它叫老松族，搞了一个很大规模的准军事行动。局里叫我改行，由搜集中国情报的情报官，变成了搞老挝少数民族准军事行动的官员。我就在老挝工作了三年，完全是另外一套。
石：完了后，你又去了香港吧？
李：是的，我在老挝干完以后先回了美国。局里对我说，派你回去搞中国，你回香港去，因为我们得重新把那里的工作搞起来。
石：你在那儿是不是赶上了文革的一段时间？
李：没有，我是68年到的。香港最糟糕的是67年。到了68年，那可怕的时期基本上已经平息了。其中一个原因是英国情报部门在香港的特工部，他们在香港十分出色，打进了中国在香港的机构。他们知道中国的底线，知道中国不会真的在香港搞文化大革命。
石：那么在香港监听中国情况的工作呢？你是不是....
李：好坏参半。香港一直都在寻求找到自己的情报工作定位。就象我刚才说过的，开始的时候，香港搞的净是编造骗人的把戏，搞短平快，象中国人特工声称在大陆有人，结果都是骗人的。后来香港在受到批评后，开始进行从大陆难民身上捞情报的工作。那里有个很大的项目。英国人控制下，我们称作旅行者行动，让英国的便衣人员和每天来往于香港和大陆之间的人谈话，搞情报，几乎每天都要向美国发电，通报获得的情报。大部份情报都是有关物价、食品供应、老百姓情绪之类的东西，因为当时有关中国的消息很少。这使得我们了解到中国实地发生的事情。后来开放外国人旅游，我们派人去广东，回来后他们谈了从中国得到的印象。有一些人的谈话是很深入的，可是也有所谓旅行者计划，搞的是短平快。那时，中央情报局正在考虑究竟能作些什么事。能不能搞些人从香港回到中国，将来爬上个政治局委员的位置？后来决定，这么搞是得不偿失的。所以在我到了香港以后，我建议还是搞我在马尼拉搞的那一套。我说，通过香港了解中国的唯一的办法，是在香港吸收中国的官员。
石：这是什么意思呢？
李：我指的是，我们吸收的对象应该是中国银行、华润、中国旅行社这类机构的官员。
石：结果你们成功吗？
李：这并不容易，十分困难。你必须能够接触到经常和中国有联系的人，商人啊，等等，可是最有希望的还是官员，拿中国护照的人。
石：而且也有党票的人。
李：对，有些是党员。他们都在想办法出来。中国人的思想开始变化。在50年代，很难吸收什么人；而60年代文革之后，有很多人幻想破灭。这些人在想方设法要出来。这样你就可以安排作交换。
石：作交换，这是什么意思呢？
李：好比说，答应他干三年后可以出来，或每年给两万块。通过这种办法让人替你工作。
石：你从这些人了解到些什么呢？有些什么你以前不知道的东西呢？
李：我们了解到有关中国官僚机构整个一个新层次的东西，它们之间权限的划分、党内分歧、强硬派，等等。我们从一个新的角度认识了中国人作事的办法。我们还了解到一些人的私人经历。另外，我们在香港还有一些经常到中国去的外国人，他们都是些很专业的技术人才。要是我们有这么一个人，他会告诉你有关科技界、工业发展等很多的东西。这些人来自不同国家，北欧人、欧洲人，还有其它一些国家的人。我们也获得了很有价值的有关中国通过柬埔寨支持越共的情报。我们成功的渗透使得我们知道中国利用船只将武器运到西哈努克港，然后经过柬埔寨运进越南。这些情报并没有帮助我们打赢越南战争，可是我们知道了秘密进行的交易，我们知道这里面的勾当，柬埔寨人从中牟利，知道运的是什么东西，交易涉及什么人，等等。这 是我们在这方面的功劳。后来我们又开始派人潜入河内，因为当时大家都得为越战出力。我们派人乘船潜入海防，向我们报告轰炸破坏的后果。可是这些活动并不十分成功，甚至一点也不成功。我们还开始和一些忠诚可是又想搞改革的中国人接触。这方面的事情也开始了。这是在68到70年。
石：他们深受文革其害，所以要......？
李：他们认为，应该还有其它的作法。在香港有许多这方面的讨论，最有意思的是，你猜谁对这些问题最感兴趣？是俄国人。我们发现，俄国人企图和所谓的香港左派持不同政见团体联系，争取它们转而反对中国。俄国当时已经和中国分道扬镳了。我们很容易就搞清楚了俄国人在搞什么名堂，因为俄国人的情报手法很笨拙。中国人并不真正喜欢他们，俄国人并不是中国人所希望的，他们希望的是美国人。这样我们的影响就越来越大。我们开始和一些同中国驻港最高层干部打交道的人建立联系，这些高层干部是负责政策问题的。我们通过安排人打入他们的身边，了解他们说些什么和想些什么。我们也开始收到许多情报，显示中国正在寻求和美国和解。开始有这方面的情报。我们抓住了中国人的这个动向。我们大使馆也有所闻，我指我们的 领事馆，可是我们了解的更详细，中国坐下来，说明他们的立场，他们知道这最终会传到我们的耳朵里。他们介绍中国对世界问题的看法，他们对美国的态度，他们优先考虑的问题等等。
石：这么说，和美国缓和这并不是毛泽东突如其来的想法，这实际上经过了一段时间的酝酿。
李：是的，我们也从驻北京的外交官获得类似的消息，这些外国的外交官通过在北京和中国人交谈了解到的情况。其实我们从中国人那里并没有得到很多迹象，表明一定会出现什么变化。大约在那个时候，或者大概一年左右，我们截获了有名的所谓《云南文件》，这些文件是国民党袭击一个中国军队车队时得到的。在邮袋里发现了北京发给云南解放军部队的指示，这些指示表明解放军在这个问题上的立场；它和我们在香港了解到的看法是互相对立的。这些文件说，美国是我们的敌人，美帝国主义是对中国的威胁。这是从军队系统下来的。我想这是林彪倒台的开始。
石：这又是怎么说呢？
李：回过头看，这是因为林彪不同意毛泽东和美国和解的看法。毛泽东在公开场合继续把我们妖魔化，可是他私下要同我们和解，按照在香港的中国官员的说法，让我们一道跳舞吧。而林彪和军方还是把我们看成敌人，军队收到的还是这种指示。这些文件并不是我们截获的，是泰国方面搞到的，可是我们也看到了这些文件，所以知道毛泽东要和美国和解，而且这正在内部引发重大分歧。到了71年，毛泽东为了其它原因要把林彪搞掉，因为林彪野心太大。
石：你说他要搞掉林彪，你是说他要肉体上消灭林彪？还是说，作为继承人，要搞掉他？
李：不再树他为接班人，可能还会把他清洗掉。而在飞往蒙古的飞机上究竟发生了什么事情，这有不同的说法，有毛泽东的说法，其它的各种说法，林彪是不是被谋杀？他的飞机是不是真坠毁？等等。
石：那你的看法是什么呢？
李：我猜，他们是怎么叫毛泽东来的？他们给他起了很奇怪的绰号，波音什么......
石：B-52。
李：对对，是B-52。听到过那个奇怪的说法，还说要暗杀毛泽东，等等，我的感觉是，这些说法可能不是真的，是中国人编造出来的。我的看法是，林彪可能害怕了，所以出逃，结果飞机坠毁。这是我的看法。
石：飞机是自行坠毁的吗？还是有人把它打下来？
李：我想不是人打下来的。
石：这基本上是中国人的说法，中国官方的说法。
李：我们当时都感到美中关系会有一个突破，这是在基辛格戏剧性的宣布之前。我70年离开香港，奉召回美国，在中央情报局总部行动部中国科工作。那时我们努力通过中国人搞情报，我们的确感到，要获得中国情报只有靠中国人间谍。从欧洲人和其它外国人那里只能获得有限的东西，不管他们在技术上有多强。所以我们都在这个问题上花费了许多精力。这也是我怎么卷入了有关西藏的行动。我们当时有关西藏的行动还在进行，这些行动后来很快就消失了。
石：好，请给我们讲讲西藏行动。
李：有关西藏行动，坎·莫斯写了本名叫《冷战孤儿》的书，讲的十分具体。我当时是要研究，在那方面怎么可以更有作为，因为在较早的时候，他们曾经大有斩获。中央情报局终于找到了愿意和中国人干仗的人了，因为国民党不愿意和中国对着干，东南亚山地民族也不愿意打。
石：你说的是达赖喇嘛逃离中国以后很久的事吗？
李：那是59年的事。我是70年涉足西藏事务的。可是我回头查阅了60年代所发生的事情，当时大家对一些行动的斩获十分惊喜。最出名的是缴获到[工作通讯]，这是在西藏伏击一个中国车队缴获的。他们把这些带着血迹的文件搞了出来，中央情报局的那帮家伙真是乐上了天。费斯洁罗德是二战缅甸101分队的老将，他本来是哈佛大学毕业的律师，可是喜欢这种大国游戏。他搞到这包东西以后，直接就上了总统办公室说，你想知道中国的情况吗，这就是你所要的。这些文件暴露了中国正在发生的事情，在华中地区发生的那些可怕的事情，解放军士气问题，饥荒等等。问题是，藏人如何才能有所作为呢？那时候，形势已经出现了不利的转变，因为印度人害怕了，尼泊尔人也不行了，当时他们在尼泊尔还有那个“基地”。藏人在中国有很好的渠道，他们也愿意分享情报，，他们和香港不一样，有的是传统情报网络。他们有狂热而忠诚的人为他们工作，并有很长的情报传递线，可以把情报带出来。问题是怎么才能够利用这些条件。结果呢，还是没有什么好作的。藏人被杀的很惨。在西藏也发生了文化大革命，西藏经历了可怕的动乱，出现了一些派系，他们毁坏寺庙。是红卫兵疯狂。形势十分糟糕，藏人都很愤怒，他们的仇恨增强了。可是我们却没有办法可以利用这些。从情报的角度来看，这的确是好事，可以了解中国内部的动乱。可是那又怎么样呢？中央情报局当时的座右铭是，不是要你报告共产主义的谎言，而是要你去摧毁这些谎言。所以，不要只是报告他们在作些什么，而要要想想怎样对付他们。
石：你说的这是在60年代末、70年代初吧？
李：开始是在50年代后期，一直经过60年代。我们当时能够吸收一些海外共产党党员，还有华人。他们可以回来告诉我们许多东西。这些人是享有特权的，你如果是中美洲、拉美、非洲，或是任何地方的共产党员，去了中国都可以看到中国内部的情况。可是，我们虽然有这些情报却无能为力。
石：各位听众，您刚才收听的是美国之音的“焦点透视