夏朝是否存在?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/27 14:50:54
以前有人对中国的夏朝、商朝是否真实存在表示过怀疑。后来殷墟被发现后,对于商朝的怀疑已经没有人再说了。但是,对于夏朝是否存在的怀疑依然如故。这种怀疑来源于一个很简单的西方理论:没有考古学上的证据,就不能明确证明。西方的这个理论并非自古就有,而是西方近现代考古学形成之后出现的。近代欧洲的一系列考古发现,大大增强了这种理论的底气。



西方在讲希腊文明的时候,除了文字的记载,还有考古学的发现相呼应。最明显的一个例子就是特洛伊。在很长的历史时期内,《荷马史诗》中的特洛伊是否真实存在,一直遭受怀疑。过去的人们经常把《荷马史诗》中特洛伊战争的故事当成是文学作品,而非真实的历史。但是,一个名叫施里曼的德国人坚信《荷马史诗》不是文学,而是真实存在的历史。于是他花费大量财力,开始寻找特洛伊遗址。最终找到了,现在成为土耳其最著名的旅游景点之一。除了特洛伊之外,希腊还有雅典城遗址、克里特遗址、迈锡尼遗址等。这些遗址也分别被称为“克里特文明”,“迈锡尼文明”等。西方近代考古学的这一系列成果,使得人们越来越坚持,要证明一个远古文明,必须有考古学的证据。更有意思的是,这些考古学证据基本上都是指金器、青铜器等贵金属物品。



我认为,西方的这种考古学与文明关系的论断,在欧洲地中海地区是适用的,在中国或在世界其他地区不一定完全适用。在地中海地区,一个小型城市拥有大量的金银财宝,以证明一个“文明”的存在,是有特殊原因的。不管是克里特、迈锡尼、雅典还是特洛伊,它们显然都可以算作一个城市,但是,面积范围都不大。现代考古学认为,特洛伊遗址在当时能够居住的总人口大约在2000人左右。法国学者库朗热说,一般希腊城邦拥有公民权的人大约在200-350人之间。也就是说,一个古希腊城邦,即使加上没有公民权的人,人口总数也不是很大,有人说几千,有人说几万。按照《荷马史诗》对特洛伊的描写,当时统治特洛伊的更像是一个氏族,而非国家。但是,偏偏在这样一些今天看来很小的城市里,考古发现了大量的金银财宝,为什么会这样?因为,古希腊所有的“文明”都主要是建立在贸易经济的基础上。



特洛伊这样一个小城市,即使靠它周边地区的农业人口,也很难创造出考古发现中找到的大量金银财宝,换句话说,靠特洛伊自己创造财富的能力,它根本不可能拥有那么多的财富。特洛伊的财富来源就是贸易,它占据了当时欧亚非贸易的咽喉要道,它的主要财富来源是对过往货物征税。用中国话说就是:“要想从此过,留下买路钱”。希腊联军之所以不惜血本要攻下特洛伊,并非因为海伦被拐走这样一个简单原因。美女海伦被拐走也许是真的,但这很可能只是希腊联军攻打特洛伊的借口,就像美国说伊拉克有大规模杀伤性武器一样。希腊联军攻打特洛伊的根本目的还是为了占据财富通道的咽喉。



除特洛伊外,古希腊的其他考古发现,包括克里特文明,迈锡尼文明,都是贸易经济的结果,否则,地中海一个小岛上,自己也没有金矿,也没有丰富的物产,哪来那么多金银财宝?而且,贸易经济的交换手段,使得当年没有统一货币的希腊人,不得不借助于金银等贵金属,这也形成了西方文明重视黄金等贵金属的传统。



对于中国来说,贸易始终没有占据经济活动的主要地位,农民的集市贸易主要是小范围地交换生活必需品。中国古代社会最主要的财富来源不是贸易,而是土地。因此,城市在中国古代社会并不十分重要,尤其在早期夏商周时代。这两种不同的财富来源首先造成对金银等贵金属的不同态度。在那个年代,中国人对玉石的重视程度超过对金银的重视程度,而玉石并非用来做贸易中介物的。其次,没有发达的贸易,自然也就缺乏作为贸易中心的城市,自然也就不会在城市中聚集大量的金银财富。所以,以一个小型城市遗址拥有金银财宝数量的标准,来判断中国古代的文明,并不十分适用。即便是殷墟,青铜器等物品的出现,也不是在一个城市里,而是在一个墓葬中。



地中海文明以贸易为主要经济来源,造成了一些小城邦在贸易竞争中异军突起,形成短时期内财富的大量集中,但同时也造成周边人的眼红,于是战争不断。这又造成了一个曾经繁荣的小城邦文明突然中断。这种现象使得现代考古学有可能找到一个拥有大量金银财宝的小城邦遗址。而在中国,一个文明的存在,很少因为一个城市的消失而消失。中国古代社会的财富,主要不是因为贸易而集中在城市,更多的是因为农业而分散在农村。因此,在中国试图用一个城市遗址所拥有的金银财宝来证明一个文明的存在,很可能是徒劳无益的。



对于地中海地区的贸易经济来说,城市集中体现了文明的全部内容,城市与农村的区别就是文明与野蛮的区别。而在中国的农业文明中,城市更主要体现的是管理功能,而非文明的全部价值。在农业文明中,城市与农村的区别,不是文明与野蛮的区别。相反,农业文明的精华保留在农村是很正常的。例如,我们现在仍然能够看到的明清民居村落,其精致和优雅,丝毫不亚于同一时期的京城民居。



周代应该算是信史的时代,但是,周代的都城及墓葬遗址至今都没有确定,周代的金银财宝被发现的也不多。但这并不妨碍我们认定周代有一整套完整的制度文明。商代的殷墟也不是一个城市遗址,而是一个墓葬。对于更早的夏朝,如果我们还是沿用西方考古学的概念,以一个小型城市遗址的金银财宝来衡量和判断一个文明,那么,很可能永远都不会有结果。因为,西方依据地中海文明所建立的考古学与文明关系的论断,对于夏朝很可能是不适用的。



在中国的考古发现中,有一个河南偃师“二里头文化”。从年代上说,二里头文化属于夏朝。与地中海的各种“文明”相比,中国人只将二里头称作“文化”。但是,地中海的每一个“文明”遗址,所能拥有的人口,都只有几千人的规模,而“二里头文化”的规模估算可容纳十五万人左右,有的估算更高。与古希腊的“城邦文明”相比,“二里头文化”才像一个真正的城市或都城。中国的考古学家和历史学家之所以至今都没有宣布“二里头文化”就是夏朝的都城,主要原因是受了西方近代考古学的影响——在二里头没有发现大量的贵金属。



我认为,对于“二里头文化”的性质判定,应该抛开西方考古学形成于地中海考古的结论。否则,我们对于中国远古时期的历史证据,只能寄希望于秦始皇之类暴君的出现,才有可能出现财富高度的不合理集中,也才有可能被今天的西方考古学理论所接受。而对于尧舜这样的“贤君”,对于那些没有横征暴敛的古代“圣贤”,我们可能永远都不会从西方考古理论那里得到金银财宝上的考古证实。但是,事实上,中国人工栽培水稻已经有1万年的历史,最早的丝织品也有7000年的历史,而且,我们还不知道中国究竟从什么时候开始重视金银等贵金属,也许夏朝人真的“视金银为粪土” 呢?



总而言之,西方考古学理论的某些论断,其产生的背景是地中海的城邦贸易经济,而这种经济模式在中国古代并不存在,因此,这一论断也不应该简单套用于中国古代考古。换句话说,寻找或确认夏朝的都城,不能完全借助西方的考古学理论。至于“二里头文化”能否就判定为夏朝的都城,还是让真正的考古学家和历史学家去下结论吧。以前有人对中国的夏朝、商朝是否真实存在表示过怀疑。后来殷墟被发现后,对于商朝的怀疑已经没有人再说了。但是,对于夏朝是否存在的怀疑依然如故。这种怀疑来源于一个很简单的西方理论:没有考古学上的证据,就不能明确证明。西方的这个理论并非自古就有,而是西方近现代考古学形成之后出现的。近代欧洲的一系列考古发现,大大增强了这种理论的底气。



西方在讲希腊文明的时候,除了文字的记载,还有考古学的发现相呼应。最明显的一个例子就是特洛伊。在很长的历史时期内,《荷马史诗》中的特洛伊是否真实存在,一直遭受怀疑。过去的人们经常把《荷马史诗》中特洛伊战争的故事当成是文学作品,而非真实的历史。但是,一个名叫施里曼的德国人坚信《荷马史诗》不是文学,而是真实存在的历史。于是他花费大量财力,开始寻找特洛伊遗址。最终找到了,现在成为土耳其最著名的旅游景点之一。除了特洛伊之外,希腊还有雅典城遗址、克里特遗址、迈锡尼遗址等。这些遗址也分别被称为“克里特文明”,“迈锡尼文明”等。西方近代考古学的这一系列成果,使得人们越来越坚持,要证明一个远古文明,必须有考古学的证据。更有意思的是,这些考古学证据基本上都是指金器、青铜器等贵金属物品。



我认为,西方的这种考古学与文明关系的论断,在欧洲地中海地区是适用的,在中国或在世界其他地区不一定完全适用。在地中海地区,一个小型城市拥有大量的金银财宝,以证明一个“文明”的存在,是有特殊原因的。不管是克里特、迈锡尼、雅典还是特洛伊,它们显然都可以算作一个城市,但是,面积范围都不大。现代考古学认为,特洛伊遗址在当时能够居住的总人口大约在2000人左右。法国学者库朗热说,一般希腊城邦拥有公民权的人大约在200-350人之间。也就是说,一个古希腊城邦,即使加上没有公民权的人,人口总数也不是很大,有人说几千,有人说几万。按照《荷马史诗》对特洛伊的描写,当时统治特洛伊的更像是一个氏族,而非国家。但是,偏偏在这样一些今天看来很小的城市里,考古发现了大量的金银财宝,为什么会这样?因为,古希腊所有的“文明”都主要是建立在贸易经济的基础上。



特洛伊这样一个小城市,即使靠它周边地区的农业人口,也很难创造出考古发现中找到的大量金银财宝,换句话说,靠特洛伊自己创造财富的能力,它根本不可能拥有那么多的财富。特洛伊的财富来源就是贸易,它占据了当时欧亚非贸易的咽喉要道,它的主要财富来源是对过往货物征税。用中国话说就是:“要想从此过,留下买路钱”。希腊联军之所以不惜血本要攻下特洛伊,并非因为海伦被拐走这样一个简单原因。美女海伦被拐走也许是真的,但这很可能只是希腊联军攻打特洛伊的借口,就像美国说伊拉克有大规模杀伤性武器一样。希腊联军攻打特洛伊的根本目的还是为了占据财富通道的咽喉。



除特洛伊外,古希腊的其他考古发现,包括克里特文明,迈锡尼文明,都是贸易经济的结果,否则,地中海一个小岛上,自己也没有金矿,也没有丰富的物产,哪来那么多金银财宝?而且,贸易经济的交换手段,使得当年没有统一货币的希腊人,不得不借助于金银等贵金属,这也形成了西方文明重视黄金等贵金属的传统。



对于中国来说,贸易始终没有占据经济活动的主要地位,农民的集市贸易主要是小范围地交换生活必需品。中国古代社会最主要的财富来源不是贸易,而是土地。因此,城市在中国古代社会并不十分重要,尤其在早期夏商周时代。这两种不同的财富来源首先造成对金银等贵金属的不同态度。在那个年代,中国人对玉石的重视程度超过对金银的重视程度,而玉石并非用来做贸易中介物的。其次,没有发达的贸易,自然也就缺乏作为贸易中心的城市,自然也就不会在城市中聚集大量的金银财富。所以,以一个小型城市遗址拥有金银财宝数量的标准,来判断中国古代的文明,并不十分适用。即便是殷墟,青铜器等物品的出现,也不是在一个城市里,而是在一个墓葬中。



地中海文明以贸易为主要经济来源,造成了一些小城邦在贸易竞争中异军突起,形成短时期内财富的大量集中,但同时也造成周边人的眼红,于是战争不断。这又造成了一个曾经繁荣的小城邦文明突然中断。这种现象使得现代考古学有可能找到一个拥有大量金银财宝的小城邦遗址。而在中国,一个文明的存在,很少因为一个城市的消失而消失。中国古代社会的财富,主要不是因为贸易而集中在城市,更多的是因为农业而分散在农村。因此,在中国试图用一个城市遗址所拥有的金银财宝来证明一个文明的存在,很可能是徒劳无益的。



对于地中海地区的贸易经济来说,城市集中体现了文明的全部内容,城市与农村的区别就是文明与野蛮的区别。而在中国的农业文明中,城市更主要体现的是管理功能,而非文明的全部价值。在农业文明中,城市与农村的区别,不是文明与野蛮的区别。相反,农业文明的精华保留在农村是很正常的。例如,我们现在仍然能够看到的明清民居村落,其精致和优雅,丝毫不亚于同一时期的京城民居。



周代应该算是信史的时代,但是,周代的都城及墓葬遗址至今都没有确定,周代的金银财宝被发现的也不多。但这并不妨碍我们认定周代有一整套完整的制度文明。商代的殷墟也不是一个城市遗址,而是一个墓葬。对于更早的夏朝,如果我们还是沿用西方考古学的概念,以一个小型城市遗址的金银财宝来衡量和判断一个文明,那么,很可能永远都不会有结果。因为,西方依据地中海文明所建立的考古学与文明关系的论断,对于夏朝很可能是不适用的。



在中国的考古发现中,有一个河南偃师“二里头文化”。从年代上说,二里头文化属于夏朝。与地中海的各种“文明”相比,中国人只将二里头称作“文化”。但是,地中海的每一个“文明”遗址,所能拥有的人口,都只有几千人的规模,而“二里头文化”的规模估算可容纳十五万人左右,有的估算更高。与古希腊的“城邦文明”相比,“二里头文化”才像一个真正的城市或都城。中国的考古学家和历史学家之所以至今都没有宣布“二里头文化”就是夏朝的都城,主要原因是受了西方近代考古学的影响——在二里头没有发现大量的贵金属。



我认为,对于“二里头文化”的性质判定,应该抛开西方考古学形成于地中海考古的结论。否则,我们对于中国远古时期的历史证据,只能寄希望于秦始皇之类暴君的出现,才有可能出现财富高度的不合理集中,也才有可能被今天的西方考古学理论所接受。而对于尧舜这样的“贤君”,对于那些没有横征暴敛的古代“圣贤”,我们可能永远都不会从西方考古理论那里得到金银财宝上的考古证实。但是,事实上,中国人工栽培水稻已经有1万年的历史,最早的丝织品也有7000年的历史,而且,我们还不知道中国究竟从什么时候开始重视金银等贵金属,也许夏朝人真的“视金银为粪土” 呢?



总而言之,西方考古学理论的某些论断,其产生的背景是地中海的城邦贸易经济,而这种经济模式在中国古代并不存在,因此,这一论断也不应该简单套用于中国古代考古。换句话说,寻找或确认夏朝的都城,不能完全借助西方的考古学理论。至于“二里头文化”能否就判定为夏朝的都城,还是让真正的考古学家和历史学家去下结论吧。
好像安徽还有个什么遗址的说也是夏朝的城市遗址,也不知道现在挖掘的怎么样了
夏朝就是没有一份文字,只要有一份夏代的文字古物,那么关于夏的一切怀疑都将消失
看了中央台的《中国史话》,就更加觉得夏朝就算存在也是非常有限的地方政权。

夏商周断代工程更加搞笑。
那帮老头老太太,先读史书,综合出一个他们认为最有可能的夏朝存在年代,然后就到处挖,挖出一个时代和他们认定的夏朝接近的遗址,就说这是夏朝的首都。后来再挖出更大的遗址,再说这个是夏朝的首都。

就算夏朝真的存在,既然没有文字,也就不能算是文明史(根本连其控制的地域都无从查考)。早点纠正心态,当成文化来研究好了。
谁说没有文字就不能算文明史的:D
我认为夏朝是真实存在的国家.

因为竹林纪年这本书有很多地质方面的记载,如果从这方面着手呢?
原帖由 中国sunyan 于 2007-6-24 12:39 发表
我认为夏朝是真实存在的国家.

因为竹林纪年这本书有很多地质方面的记载,如果从这方面着手呢?

      夏朝存在是非常可能的,但是它的疆域有多大?能够算是全国性的政权吗?都城在哪里?发生过什么事情(自己记载的)?断代工程这么久,夏都城就挖出来好几个,而且也没有什么证据证明这些遗址属于同一个国家。夏很有可能只是一个当时最大的(起码阻碍了商的兴起)部落。
我觉得不太可能仅仅是部落,当然我没有考古证据.

夏朝应该属于河南地区的龙山文化.龙山文化就已经属于比较发达的文明时代了,而且史记不同于山海经这种书籍,可信度比较高.

夏商乃至周都不算是全国性政权,这和当时的生产力有关.公元前2000的时候地球上所谓全国性政权又能有几个呢? 
古埃及实际控制区域也不是很大,图特摩斯最强盛时期也不过才控制了埃及一部分和巴勒斯以色列坦叙利亚等地的一部分
所谓的“全国性政权”一说是非常搞笑的!谁的全国?全中国(中华人民共和国)?全周?:D
中国毕竟这么大,如果一个政权的控制范围太小,和其他地区政权相比没有压倒性优势,把它挑出来作为一个时代的代表,并用它的名字命名一个时代,就很难让人信服了(五帝的时代怎么命名?)。

史记的确是史书中比较有公信力的,但是司马迁也是根据其他的史书所写。虽然他也有辨伪存真的过程,也势必受到诸多限制。随便翻翻史记,相当多的记录,比如褒姒和扁鹊,都充满了神怪和许多莫名其妙的东西。而且司马迁当时所依据的史料后来多数失传,想核实都异常困难。

全国不一定是今天的国,可以小得多。但是得有绝对明确的代表性。现在的问题是,挖掘出来的几个所谓夏代遗址,连证明他们属于一个政权都做不到,究竟哪一个是夏朝的?哪一个是和夏并立的其他政权的?这里面最不堪的就是夏商周断代工程的研究者主管地认为夏代是大一统的朝代,将所有时代符合的遗址都归为夏朝,这个本身就很缺乏科学的态度。
时代符合的遗址,不归夏朝可以归为夏代~~~呵呵
夏商周断代工程是政绩工程,尤其对于夏朝根本没有权威的说服力,就连中国人自己都不承认的。
历史必须建立在考古实物的基础上也是毫无疑问的,否则就叫传说或者文学,不叫考古学了,
没有贵重金属器皿,总会还有其他的遗物吧?要是一点有说服力的遗物都找不到,那对夏朝只能暂时定义为传说。
为什么西方一个城邦就可以叫做文明,我们的政权控制面积小一点就不行?
原帖由 xbill 于 2007-6-24 08:33 发表
看了中央台的《中国史话》,就更加觉得夏朝就算存在也是非常有限的地方政权。

夏商周断代工程更加搞笑。
那帮老头老太太,先读史书,综合出一个他们认为最有可能的夏朝存在年代,然后就到处挖,挖出一个时代 ...


  不是这么回事,夏商周断代工程是利用天文数据,结合古时候各种史书、传说中“天狗蚀日”等等天文现象推算出来的时间,可不是猜得哦。
夏朝有著名悲情人物 桀和妹喜,而且那时侯已经会建游泳池了,证明是较比文明的朝代。(推测:文字可能被秦始皇烧了因为很可能夏有第一个统一中国的皇帝版图甚至更大于秦,秦始皇篡夺了这一荣誉。)甲骨文里没有夏的相关记载吗,史记里不是有部分关于夏的记载吗。
很複雜的歷史加考古問題,
金属的使用、城邦的建立、文字的创立。:call:
原帖由 风卷云 于 2007-6-29 08:42 发表
夏朝有著名悲情人物 桀和妹喜,而且那时侯已经会建游泳池了,证明是较比文明的朝代。(推测:文字可能被秦始皇烧了因为很可能夏有第一个统一中国的皇帝版图甚至更大于秦,秦始皇篡夺了这一荣誉。)甲骨文里没有 ...


甲骨文一般记录的是祭祀等宗教状态,采用临龟裂纹摹刻,它并非普通的书记方式。作用是把上天的意志实在地告诉大家。
历史传承在相应的时代应该还是口耳相传完成的。
甲骨之前,结绳之后的文字中间态目前全世界都没有令人信服的可证结论。
但是一定有这一形态。
古文明的定义===拥有青铜冶炼技术的农耕文明

世界五大古文明:两河、埃及、印度、克里特、中国商代

论时间,中国比两河晚3k年,纳入五强已经很给面子了


夏代史学上营养价值不大,在有考古大发现前,仍是传说中的朝代
夏代毫无疑问是存在的,任何否认夏代的人,应该统统死啦死啦的干活
一直不太明白两河、埃及、印度、克里特这些文明存在的证据和时间的考证。
任何事物都有个由简单到复杂的过程,甲骨文已经是一种成熟的文字,可以相信,没有长时间的使用和完善,是不会突然出现的;商代大到国家制度,小到百姓道德,也不是出个法律条文就能解决,必然有建立和深入的阶段
说到建筑,西方大部分保留下来的建筑都是石制的,而东方的习惯是使用泥土作原料,从存在时效上来说,没办法比较
个人还是相信有夏朝的,当然,按现在的主流考古来说,还没有切实的证据,不过还是可以从很多方面进行推断
简单的讲,一个相当水平的地域文化+关键的金属冶炼技术==》爆发出辉煌的古文明

金属冶炼技术产生于两河(现伊拉克境内),传播到附近出现了其它新的古文明

中国地理位置特殊,很晚得到这项技术(公元前1400年,和商代出现的大致年代吻合)

在这之前,指望能出现一个至少城邦级规模的国家(夏),比较有难度
原帖由 古风斋 于 2007-6-30 00:00 发表
一直不太明白两河、埃及、印度、克里特这些文明存在的证据和时间的考证。

他们确实都有考古证据可以证明
不過那些文明全玩完了……
原帖由 古风斋 于 2007-6-30 00:00 发表
一直不太明白两河、埃及、印度、克里特这些文明存在的证据和时间的考证。

那些都是有东西摆在那里的
但尽管中国没有具体的东西
我还是相信有夏代
中国的历史记载有时候很可笑
但再可笑都是在事实基础上发挥的
和国外的史诗是两个概念
原帖由 hejzhb 于 2007-6-30 12:10 发表
简单的讲,一个相当水平的地域文化+关键的金属冶炼技术==》爆发出辉煌的古文明

金属冶炼技术产生于两河(现伊拉克境内),传播到附近出现了其它新的古文明

中国地理位置特殊,很晚得到这项技术(公元前 ...


在中亚和中国西域地区有金属冶炼术从两河地区向黄河流域传播的证据吗?
原帖由 ytgk9999 于 2007-6-29 08:11 发表


  不是这么回事,夏商周断代工程是利用天文数据,结合古时候各种史书、传说中“天狗蚀日”等等天文现象推算出来的时间,可不是猜得哦。



夏商周断代工程就是一个面子工程,最后反而进一步加强别人的怀疑。
为了证明而去证明,这本身就违反了考古学的规律,而且在理论上有很多“突破”,说白了就是想尽办法把话说圆。
得出的结果基本上国内外不认可,花了几个亿。

其证明的方式有点类似文革是抓住了嫌疑犯,要证明自己无罪,你得拿出证据。否则你就是有罪。这个工程也是这样,现说明这个理论是合理的,然后就直接推导出结论,你要反驳你得拿出证据———废话,要能拿得出证据,还需争论吗?
青铜器的冶炼很特殊,是一种铜锡合金

铁的冶炼更加特殊,居然是锻烧和碳化处理

而中国与两河在冶炼史的时间差距有2k年,但技术细节却是一样的

中国是否有可能自主开发金属冶炼技术呢?大伙可以参考澳洲和美洲土著

在几乎与世隔绝的情况下,直到欧洲人入侵,金属冶炼技术也都没有出现

前不久cctv访谈获国家大奖的杂交小麦专家,专家说道杂交小麦的历史

N久以前(至少公元前5000年吧)在两河流域,原始小麦和一种野草天然杂交

产生出了现代小麦的始祖,这是植物dna技术的研究,比金属技术传播要好考证

既然杂交小麦能传入中国,金属技术的输入也不奇怪

在那个人类尚不掌握科技的时代,90%的技术都是由一方偶然发现并利用,然后逐步传播的

比较典型的例子,西方文字全数采取字母技术,等到传入中国,形意字已经非常成熟,没必要吸收了

中国的四大发明在西方人眼里那是顶尖技术

希腊的天文、哲学,中国拍马也是赶不上
举个例子,除了螺丝刀,所有的木工工具中国人都是独立发明的,为什么金属冶炼技术就一定不能独立发明?科学要讲证据的。
具体的考证很困难,年代和地域的跨度太大,西方传入说只是比较合理的解释

目前可以肯定的是,五大里前四强是师出一门,中国那个“自主知识产权”的可能性也不是没有

没准灵感的苹果砸中两个牛顿呢;P
其实“夏商周工程”有太多政治干预的色彩了,把很多社科学者搞得哭笑不得

和那个北京猿人问题一样,现在很少有人来趟这混水了
比如说古埃及,我一直不太明白是如何证明金字塔有6000年历史,可否有文献证据?还有就是两河文明,更让我摸不到头脑。
中国比人家晚3k年?
原帖由 马甲1号 于 2007-6-30 18:32 发表

那些都是有东西摆在那里的
但尽管中国没有具体的东西
我还是相信有夏代
中国的历史记载有时候很可笑
但再可笑都是在事实基础上发挥的
和国外的史诗是两个概念


相信是一会事,考古又是另回事。

我们同样可以相信在夏之前有文明存在,而且应该也很绚丽灿烂。但是作为正式的历史应该有确实的考古证据。

商就有明确的考古证据。

夏作为一个朝代,不应该一点痕迹都没有,但确实没有找到。夏是一个强大的部落,还是一个朝代这是历史学的争论焦点
]]
原帖由 happygolf 于 2007-6-30 20:01 发表
举个例子,除了螺丝刀,所有的木工工具中国人都是独立发明的,为什么金属冶炼技术就一定不能独立发明?科学要讲证据的。



百万年前旧石器时代人类就在制造工具,工具与技术发明有本质区别,一个是认识和改造自然,一个是人类手部进化的副产品

科学技术为啥不能独立发明?很遗憾的说,直到现在人类都还处在一人灵感爆发,一群人跟风研究的状态

从中国人炼丹炼出了火药,到煮咖啡领悟出隐形眼镜的制造工艺,向来如此
原帖由 hejzhb 于 2007-7-1 09:22 发表



百万年前旧石器时代人类就在制造工具,工具与技术发明有本质区别,一个是认识和改造自然,一个是人类手部进化的副产品

科学技术为啥不能独立发明?很遗憾的说,直到现在人类都还处在一人灵感爆发,一群 ...

事实上,在信息流通越发达的今天,单一发明/发现传遍各大洲才是越合理的解释。越是远古的时代,越是偶发的东西越有可能在各大洲独立出现。

我觉得考古界有对未知事物有简单化解释的现象。类似于人类对自然界越无知,就越容易造个神来解释。说实在的,考古界(包括中国传统的文字史学)有很多推论,如果以理工科的标准来说是很不严谨的。夏商周工程有这个毛病,反对它的也用的是同样的方式,同样不严谨。
我倒是支持断代工程,有许多事情的证据都很充分!
历史是一脉相承的!
我觉得断代工程的确有问题。但是它对中国先秦考古有很大的积极意义。上世纪对西周以前的历史研究,尽管硕果磊磊,但是中缺乏宏观组织和科学的手段。断代工程首次大规模的系统地总结了过去的成就,也试图引入更科学更严谨的研究方式。

但它不应该如此早,如此匆忙得下结论。它应该成为中国上古历史研究的航道灯,指引下一步的研究方向