中国古代真存在夏朝吗?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 12:47:30


  
  夏朝是中国最早的具有国家形态的王朝,这是国内大多数历史及考古学者们所主张或承认的,而外国的一些学者是不承认的,甚至有否定的。这是为什么?
  有些人以为中国历史学家盲目迷信《史记》和司马迁。其实,在中国现存的早期的文献中多提到了夏朝或大禹,一般都是夏商周三代并列的。例如,《尚书》有不少篇说到夏朝和商朝,周朝人确认夏、商是“受天命”的正统朝代。其中《周书》产生的年代在西周初年,距夏朝不过数百年。稍晚一些的《春秋左传》中,夏商周三代是并列的,且提到夏朝及《夏书》的地方极多。也直接提到了夏朝君主(夏朝时称为“后”,商周称为王,之后称皇帝)的名字,如启、相、皋、孔甲、桀等。
  
  单从学术角度讲,西方学者不相信夏的存在,可以归结到在西方(实际是中国之外)关于上古历史的文献记载几乎为零。在欧洲只有圣经的旧约讲了些神话和传说,此外真没有别的了。所以,在那些学者的心目中,上古的历史知识,只能从考古发掘中去追寻。
  
  二十世纪中国最伟大的国学大师王国维提出“二重证据法”,即考古成果和文献并重。这在中国古代史学研究中起到极大的积极作用。当我第一次看到这方面的论述时,以为这是很自然的,本应如此。但事实上,这确是王国维首次提出的,而不是欧洲那些考古学界的先行者们。欧美学者没有文献证据,他们只有一重证据——考古成果,所以他们提不出来这样的观念。  
  
  一,关于史记
  
  在殷墟考古发现证实了史记中关于商王朝的世系是正确的之后,人们多相信史记中关于夏的记述也是可信的。支持欧美学者观点的人会问,那么关于五帝的记述是否也都应信?
  二者是不同的,在五帝记的有“太史公曰……百家言黄帝,其文不雅驯,缙绅先生难言之。”(大意是:百家叙说黄帝,他们的文字不典雅可靠,士大夫很难据此叙说。)
  已经明确的说五帝纪中关于黄帝记述的可靠性较差,而夏本纪则无此言,和商本纪同等述之。可见司马迁应该是按某种官方的文献写夏本纪,而不是到民间去采风所得。
  
  作为一个史学大家,司马迁是相当严谨的,同时他又是文学家,其笔触是有感情的。在写他所喜爱的人物,如李广,就能把在作战不利甚至败仗的事迹中,把他写成大英雄。但是,司马迁绝没有给李广加上他所没有的‘光辉事迹’。
  在记述五帝时,他声明那些史料的可靠性不高,这正是他严谨的表现之一。
  这反而证明了夏本纪的可信度比较高。
  
  二,关于甲骨文中无夏的记录
  
  在甲骨文中尚未发现夏字,在许多人看来,这是一个致命的问题。实际上不是这样。
  
  甲骨文是夏灭三百年后的卜词,夏在当时人的生活中影子也已经不存在或极淡薄了。
  一种可能是卜词中根本就没提出过它。
  甲骨文中无夏字,不奇怪。如果能找到商朝初建时的文献,如果那里没有提到与夏(也可能是另一种称呼)有关的事,才真是问题。
  在甲骨文中提到夏人后裔杞人,这是合理的。大约是在殷商时代,夏人所能留下的痕迹了吧。
  
  另一种可能是提到过,但用得是另一种名称,尚未破译明白。夏是夏人及其后裔对朝代的尊称,其初本意是大屋大殿,后来成为中原人自称,如华夏、诸夏等,是个很好的字眼,本非四季之一的称谓。如是,则与之敌对的商人未必用它。看看清朝后期对西洋人的称呼,如红毛国、佛朗机等,还有官方文书中的夷、蛮、狄等。这些称呼和其本国国名几乎没有什么可连想之处。
  把灭掉的国家,不称其正式尊名,而称胜国,是后来一种习惯,特别是被灭国的名称有明显的尊崇的意味。
  在甲骨文中还有超过一半的字尚未破译或或有人破译了但未得认可。这些字绝大多数是人名地名等专用名词,这里面有没有代表夏朝的相关信息?对于甲骨文只一知半解,提出这样的问题不知会不会贻笑大方。
  
  三,二里头考古
  
  二里头遗址的考古发现是中华文明源头探索中的一件大事。
  在二里头已经发现了早于商朝的遗址。在这里发现有迄今所知中国最早的按一定规划建设的都邑、大型宫殿建筑群、最早的宫城、最早的青铜礼器群及相当高的铸造技术的铜作坊,发现了最早的城市道路网及车辙痕迹,还有大型绿松石龙型器物(长越70厘米)。由此可确认二里头是中国最早的王朝都城或主要大都邑的遗址。
  可以肯定的说,在商以前,中华大地上,就有着一个已经正在跨进文明门槛的国家。这个考古遗址的年代恰就是文献所载的夏朝的年代,所在地域也恰就是文献所载的夏朝后期主要活动区之一。所以,把二里头文化就看作是夏文化,就是很自然的了。
  
  结合考古成果和古文献,除了把二里头和夏文化联系起来,再没有其它更合逻辑的了。
  
  四,重要的问题在于文字
  
  但是这种看来是自然而然的事情,却是建立在推论的基础上的。二里头遗址所显示的文化是相当辉煌的,但是它是不是夏朝都城,却还没有直接的证据,仿佛破案时证据链少了重要一环。
  也就是说,要想把文献中关于夏的记述和考古发掘的成果无争议的结合在一起,还需要一些证据。例如,统治二里头的君主们是不是文献所记的夏的君主,还有按文献,夏商之间曾有战争,商汤多次征伐夏桀等,这些都应该在考古成果中有所体现。
  为了能得到这样的证据,寻找文字遗存乃是不二法门。
  
  郑州商代大型遗址基本上是接续了二里头的年代,所以,如果能找到郑州商城中文字遗存,其中对于夏商间的斗争是应该有记述的。在距二里头只有几公里远的地方,就有商人建造的一个小城(偃师商城),时间距二里头的城池宫室的衰败时间极近,可见二者曾有过激烈的斗争或密切联系。如果郑州商城有文字遗存,这些都可能有所显示。
  商朝人是有文字的,殷商的甲骨文不会是一夜之间突然成熟起来的,何况在郑州商城也曾发现过‘习字骨’。
  一旦郑州商城发现了商朝早期的文字大量遗存,对于二里头是否夏朝最后的都城就应该有直接的证据。
  
  按文献,夏朝也是应有文字的。过去把阴阳合历称作夏历,传说中夏是把正月当作一年之始,这种历法应该已经知道隔几年要置闰月。很难想象根本没有文字的条件下能产生相当成熟的历法。此外还有‘夏篆’的说法。
  在二里头已经发现了刻划符,二十多个不同的符号,还无法说就是文字,但是,距离文字也可能不太远了。但愿早日发现大量的商早期或夏的文字遗存。
  
  总之,从二里头考古成果看来,中国的上古文明绝不始于商代,在商之前还有着有青铜器、都邑、宫室等的辉煌文明。这是不容置疑的。推论这个文明就是夏,是合情合理的。
  但可惜这是个推论。虽然二里头文明是辉煌的。但是创造二里头文明的人们及祖先有没有大禹治水,夏启立国,太康失国,夏桀淫暴等事,却不好理直气壮的说有。
  而商前期的文字及其记述或夏文字的发现,就成为关键的关键了。
  
  还有一种认为夏是周故意编造出来的说法。其实这样的讲的人自己才是在胡编乱造,因为举不出任何证据。老夫是绝不信的,因为编造一个夏,对于周人的统治没有任何一点好处,反而给了夏的后人杞人一些光辉,太不合算。

  
  夏朝是中国最早的具有国家形态的王朝,这是国内大多数历史及考古学者们所主张或承认的,而外国的一些学者是不承认的,甚至有否定的。这是为什么?
  有些人以为中国历史学家盲目迷信《史记》和司马迁。其实,在中国现存的早期的文献中多提到了夏朝或大禹,一般都是夏商周三代并列的。例如,《尚书》有不少篇说到夏朝和商朝,周朝人确认夏、商是“受天命”的正统朝代。其中《周书》产生的年代在西周初年,距夏朝不过数百年。稍晚一些的《春秋左传》中,夏商周三代是并列的,且提到夏朝及《夏书》的地方极多。也直接提到了夏朝君主(夏朝时称为“后”,商周称为王,之后称皇帝)的名字,如启、相、皋、孔甲、桀等。
  
  单从学术角度讲,西方学者不相信夏的存在,可以归结到在西方(实际是中国之外)关于上古历史的文献记载几乎为零。在欧洲只有圣经的旧约讲了些神话和传说,此外真没有别的了。所以,在那些学者的心目中,上古的历史知识,只能从考古发掘中去追寻。
  
  二十世纪中国最伟大的国学大师王国维提出“二重证据法”,即考古成果和文献并重。这在中国古代史学研究中起到极大的积极作用。当我第一次看到这方面的论述时,以为这是很自然的,本应如此。但事实上,这确是王国维首次提出的,而不是欧洲那些考古学界的先行者们。欧美学者没有文献证据,他们只有一重证据——考古成果,所以他们提不出来这样的观念。  
  
  一,关于史记
  
  在殷墟考古发现证实了史记中关于商王朝的世系是正确的之后,人们多相信史记中关于夏的记述也是可信的。支持欧美学者观点的人会问,那么关于五帝的记述是否也都应信?
  二者是不同的,在五帝记的有“太史公曰……百家言黄帝,其文不雅驯,缙绅先生难言之。”(大意是:百家叙说黄帝,他们的文字不典雅可靠,士大夫很难据此叙说。)
  已经明确的说五帝纪中关于黄帝记述的可靠性较差,而夏本纪则无此言,和商本纪同等述之。可见司马迁应该是按某种官方的文献写夏本纪,而不是到民间去采风所得。
  
  作为一个史学大家,司马迁是相当严谨的,同时他又是文学家,其笔触是有感情的。在写他所喜爱的人物,如李广,就能把在作战不利甚至败仗的事迹中,把他写成大英雄。但是,司马迁绝没有给李广加上他所没有的‘光辉事迹’。
  在记述五帝时,他声明那些史料的可靠性不高,这正是他严谨的表现之一。
  这反而证明了夏本纪的可信度比较高。
  
  二,关于甲骨文中无夏的记录
  
  在甲骨文中尚未发现夏字,在许多人看来,这是一个致命的问题。实际上不是这样。
  
  甲骨文是夏灭三百年后的卜词,夏在当时人的生活中影子也已经不存在或极淡薄了。
  一种可能是卜词中根本就没提出过它。
  甲骨文中无夏字,不奇怪。如果能找到商朝初建时的文献,如果那里没有提到与夏(也可能是另一种称呼)有关的事,才真是问题。
  在甲骨文中提到夏人后裔杞人,这是合理的。大约是在殷商时代,夏人所能留下的痕迹了吧。
  
  另一种可能是提到过,但用得是另一种名称,尚未破译明白。夏是夏人及其后裔对朝代的尊称,其初本意是大屋大殿,后来成为中原人自称,如华夏、诸夏等,是个很好的字眼,本非四季之一的称谓。如是,则与之敌对的商人未必用它。看看清朝后期对西洋人的称呼,如红毛国、佛朗机等,还有官方文书中的夷、蛮、狄等。这些称呼和其本国国名几乎没有什么可连想之处。
  把灭掉的国家,不称其正式尊名,而称胜国,是后来一种习惯,特别是被灭国的名称有明显的尊崇的意味。
  在甲骨文中还有超过一半的字尚未破译或或有人破译了但未得认可。这些字绝大多数是人名地名等专用名词,这里面有没有代表夏朝的相关信息?对于甲骨文只一知半解,提出这样的问题不知会不会贻笑大方。
  
  三,二里头考古
  
  二里头遗址的考古发现是中华文明源头探索中的一件大事。
  在二里头已经发现了早于商朝的遗址。在这里发现有迄今所知中国最早的按一定规划建设的都邑、大型宫殿建筑群、最早的宫城、最早的青铜礼器群及相当高的铸造技术的铜作坊,发现了最早的城市道路网及车辙痕迹,还有大型绿松石龙型器物(长越70厘米)。由此可确认二里头是中国最早的王朝都城或主要大都邑的遗址。
  可以肯定的说,在商以前,中华大地上,就有着一个已经正在跨进文明门槛的国家。这个考古遗址的年代恰就是文献所载的夏朝的年代,所在地域也恰就是文献所载的夏朝后期主要活动区之一。所以,把二里头文化就看作是夏文化,就是很自然的了。
  
  结合考古成果和古文献,除了把二里头和夏文化联系起来,再没有其它更合逻辑的了。
  
  四,重要的问题在于文字
  
  但是这种看来是自然而然的事情,却是建立在推论的基础上的。二里头遗址所显示的文化是相当辉煌的,但是它是不是夏朝都城,却还没有直接的证据,仿佛破案时证据链少了重要一环。
  也就是说,要想把文献中关于夏的记述和考古发掘的成果无争议的结合在一起,还需要一些证据。例如,统治二里头的君主们是不是文献所记的夏的君主,还有按文献,夏商之间曾有战争,商汤多次征伐夏桀等,这些都应该在考古成果中有所体现。
  为了能得到这样的证据,寻找文字遗存乃是不二法门。
  
  郑州商代大型遗址基本上是接续了二里头的年代,所以,如果能找到郑州商城中文字遗存,其中对于夏商间的斗争是应该有记述的。在距二里头只有几公里远的地方,就有商人建造的一个小城(偃师商城),时间距二里头的城池宫室的衰败时间极近,可见二者曾有过激烈的斗争或密切联系。如果郑州商城有文字遗存,这些都可能有所显示。
  商朝人是有文字的,殷商的甲骨文不会是一夜之间突然成熟起来的,何况在郑州商城也曾发现过‘习字骨’。
  一旦郑州商城发现了商朝早期的文字大量遗存,对于二里头是否夏朝最后的都城就应该有直接的证据。
  
  按文献,夏朝也是应有文字的。过去把阴阳合历称作夏历,传说中夏是把正月当作一年之始,这种历法应该已经知道隔几年要置闰月。很难想象根本没有文字的条件下能产生相当成熟的历法。此外还有‘夏篆’的说法。
  在二里头已经发现了刻划符,二十多个不同的符号,还无法说就是文字,但是,距离文字也可能不太远了。但愿早日发现大量的商早期或夏的文字遗存。
  
  总之,从二里头考古成果看来,中国的上古文明绝不始于商代,在商之前还有着有青铜器、都邑、宫室等的辉煌文明。这是不容置疑的。推论这个文明就是夏,是合情合理的。
  但可惜这是个推论。虽然二里头文明是辉煌的。但是创造二里头文明的人们及祖先有没有大禹治水,夏启立国,太康失国,夏桀淫暴等事,却不好理直气壮的说有。
  而商前期的文字及其记述或夏文字的发现,就成为关键的关键了。
  
  还有一种认为夏是周故意编造出来的说法。其实这样的讲的人自己才是在胡编乱造,因为举不出任何证据。老夫是绝不信的,因为编造一个夏,对于周人的统治没有任何一点好处,反而给了夏的后人杞人一些光辉,太不合算。
这才是心平气和的摆事实讲道理。说人造假要找到证据啊说人作弊要有小抄啊。推测一下可能造假就说人造假也太恶意了吧。几千年前的考古实证确实难找,设想几千年后你手中的书啊电子产品啊还可能存在吗?但是不应该由于找不到就说是假的。古代史书如史记之类的记述是应该相信的。古人的人品比现在人高多了。只相信眼见为实那你也不用看报纸电视网络了,都没亲自看到都可能造假那么都是假的哈哈!
嗯,居士此言有理。我算是第一个回帖得的,沙发?
这个真好,我一直相信夏朝是存在的。欧洲人连荷马史诗都当做历史记载的参考,呵呵。那山海经也是史料了。
惟有淫者留其名 发表于 2015-7-14 16:14
这个真好,我一直相信夏朝是存在的。欧洲人连荷马史诗都当做历史记载的参考,呵呵。那山海经也是史料了。
一开始的早期考古学还真不是靠荷马史诗的,是扛着旧约和新约圣经去的,在拿破仑麾下开创埃及学以前就开始了,圣经考古学的论文浩如星海,这才是19世纪形成的西方考古学的真正基础,荷马史诗那是后来者。
至于圣经考古学的可靠性,俺提过关于以色列副总理考古发掘所罗门马厩的案例以及学术异议,当然被某些ID斥为是三无网文,那就网文好啦。反正是打西方白皮的脸,乐得旁观。
至于夏代,二里头等一堆遗址早已证明,当时存在这么一个高度的文明,陶寺和石峁更进一步证明,在此以前还存在着相互学习还有竞争的文明,当然后者刚刚开始发掘。文明而不是文化,比夏代还要早,这已经是事实了。
唐尧有了,夏禹有了,中间的虞舜还没找到?
楼主写的很好
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历史所以不会纪录以前的历史,说这句话一定没
看过甲骨文,甲骨文里面一大堆对商汤功绩的吹嘘,连打东夷都有偏偏就是没有最重
要的推翻夏朝如果真的有夏这是完全不可思议的,好比几千年后的考古学家考古北京挖到一
大堆歌诵毛泽东的文件,却没有一件提到毛泽东推翻国民党建立中华人民共和国这个
最大的功劳,没有任何一件提到中华民国,连骂老蒋暴虐无道的都没有你想可能吗??

2:最致命的打击是商朝连夏这个字都根本还没发明,事实上是到西周早期都还没
发明,是到西周晚期和春秋早期才出现的,一个国家怎麽可能用根本还没发明的字来当
自己国家的名字?这个是史家判断文物真假的一个根本依据之一,你要是看到一本宣称是宋本书上面却冒出一个叫汤姆还是玛莉的人这保证这书绝对是假的,因为汤姆还是玛莉都是清末洋人东来后的产物,宋人绝对不可能有人取汤姆玛莉这种名字的,有人会问,那商人怎麽过的夏天??很简单,商人的季节只有春和秋,根本没有夏和冬,这也就是鲁国的史书会叫"春秋"而不叫"春夏秋冬"的原因


3:有人会问会不会是商人对夏的称呼不一样,这也不可能,因为甲骨文找不到任何可类比於夏的
咚咚,而且商人要卜卦一定要提时辰季节,怎麼可能完全没写夏季??

4:甲骨文描述的商朝也和传统史书说的商朝相差很远;司马迁写商人本来是夏的臣子
一直到商汤才推翻夏桀建立商朝,甲骨文里商从来没当过夏的臣子,商王也很早就称
帝,比方说出名的王亥,前面的王就是国王的意思,他一直就是商朝的王,不是史记
说的夏少康的臣子;商汤在甲骨文中比较像是中兴的英主而不是开国的君主


4:再来就是商之前并不是什麽都没有发现,事实上挖到不少相当於夏朝时间的遗址,最
出名的就是二里头;二里头可分四期,前两期相当於夏的时期,没有发现青铜器,连黄
铜都没有很明显是新石器末期的遗址,还是部落时期,根本不是司马迁所写的已经高
度组织化的国家型态,所以也绝对不会是所谓的夏朝后两期就很明显是商文化,
直接从新石器晚期跳到商朝,本来应该夹在中间的夏朝根本找不到,
中国当年的夏商周断代工程,不顾自己挖出来的东西,硬是把一个连续的考古遗址切
成两半,把前两期和很远处根本不相关的遗址接起来,硬是凑出夏朝,.引起世界汉学界
的痛骂;所以二里头并不是大家想的夏存在的证据,反而是最强烈的反证

夏朝是周人伪造出来是国际学界公认的,为什麽周朝要伪造夏朝出来??看尚书就清楚,在尚书的周书里,夏第一次出现是在

泰誓第二,

"有夏桀弗克若天,流毒下国。天乃佑命成汤,降黜夏命。"

就是给周伐商找理由,说你商朝也是靠推翻夏朝来的,我周人当然可以如法泡制 ;在周人记载的夏,本身是没有什麽独立人格;存在,都是给当周推翻商当例子时才会提出来,夏在早期
史书中都是简单几句被提到,反而是到越后来,夏的历史越完整,到了战国人伪造的禹贡
才有比较完整的叙述,是满典型顾颉刚讲的层累造成


史记也是如此,夏本记的夏朝只干了5件事

1:禹的事迹,2禹传子启后有扈氏不服.启伐有扈氏3 太康失国,4中康征沉湎於酒的羲和;5夏桀无道


其他就没了,实在很难想像,中国开国的朝代,持续了500年的夏朝才干了这五件事,而且这五件事的政治象徵非常明显

1有德就可以开创朝代,2政权可以传给儿子,不服气的可以派兵攻打,3无道可以失国,4:臣子要乖乖听话,不然王就可以发兵攻打5:夏桀更是周打商的榜样


完全就是在给周的统治提供合法性的理由而已;周本来是商的属臣,利用商朝出征空虚突袭朝歌取得政权,不服气的人一定很多,认为周人是叛乱,周人就编出夏朝来说你们商朝也是这样来的,来表现周自己的正当性,其实去比较夏商的历史就会发现,夏朝历史根本差不多和商一模一样,连皇帝都刚好有14个;所以满多汉学家都认为周就是根据商的历史变造出夏来
西方人本来也和中国一样,只要圣经上写的还是古人写的史书都当真的
只是因为不断接触到各种文明,考古学进步的结果得到一个结论:
所谓史书上的早期部分一定是神话传说根本不是真正的历史,中国当然也不例外

史记前面的部分当然一大堆都是神话传说不可能是真正的历史
SC的中华早期史大牛嘿啦啦的原话:


夏朝的问题,要结合前后历史看。有估计是有的,但是以前的论证方法有问题,目前的发掘也很贫乏,以至于有老外说只是出陶器的村子。商前期巨大的城市发现了多座,铜器很多很普遍,中期就发现有成熟文字,个别的比甲骨文略早,但系统没甲骨文早。5千年左右真正的文字已经发现多例,但是少且多无法释读。至于黄帝,建议各位去读读司马迁的原著,看看他到底怎么说,别跑来乱吼厚诬古人。老实说,在客观上中国早期史家只比西方略高。各位不了解上古史官,他们修史不是给人看的,而是作为天命的象征放在神庙库房里拱着传万代的。骂天子是正常的,就当天爹骂儿子,不扩散皇帝无所谓。至于有些特殊的笔法,后人不熟悉背景却爱瞎指戳,无聊。

说比人家晚,还有一些其他因素要考虑。西方考古已经挖了快200年了(其实算上萌芽可以更长),财大气粗、近代学术发达,当然发现多;西边干燥文物易保存。中国刨去战乱动荡考古也就50来年,而且都是小手笔(目前发掘绝大多数都是配合基建的“抢救性发掘”)。要知道运气是考古的命运之神,没有长时间积累就算中国有8000文明也不知道啊!西方在近200年考古之前知道啥克里特文化、乌尔王朝啊?
老实说,这里各位的上古史需要补的课不是一两个学期可以完成的。比如:商绝对不是东夷;三星堆是商晚期的东西;夏虽不比东夷更发达,但是政治体制好,东夷分裂为很多小国持续到春秋战国;中国自古政治传统就是倚大欺小。部落专指内部靠血缘为主要纽带、没有职业化中间管理阶层等原始状态,就算最保守的说法,夏也至少是酋邦,即将进入国家,与部落全无相干啊。
……
中国几个比较古老的少数民族至今都是叫汉族为夏族,而且是上古汉语发音。。例如苗族苗语今天还叫汉族为sha,就是夏族,一样的还有藏族,藏族藏语管汉族也叫jiaren指汉族、jia其实就是夏,彝族彝语也是sha夏族。。夏族是汉族的上古称谓。。从苗族藏族彝族叫汉族的称谓,就能看出汉族的古称为夏人。。。
从藏族苗族彝族这些很古老的少数民族对汉族的叫法,管汉族叫夏人,称谓上就能看出夏朝的存在。。。
hryudw87390 发表于 2015-7-14 21:33
西方人本来也和中国一样,只要圣经上写的还是古人写的史书都当真的
只是因为不断接触到各种文明,考古学进步 ...
不要胡乱抡起棍子把史记前面部分不分青红皂白的胡打一通。
至少甲骨文已经证实了殷本纪确写了历史。
五帝纪中有神话和传说的成分,但是,传说不等于都违反历史,那只是口述史而已。西南一些少数民族的口述史中确反映其族历史变迁的成分。
hryudw87390 发表于 2015-7-14 21:30
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历 ...
希望在洋洋洒洒写一大篇东西之前,还是稍用点时间查看相关文献。
不要信口开河的说夏是春秋早期才出现的。在尚书洪范中已有‘有冬有夏’之说,应是最早用此字表示季节的之一。诗经中也有以夏表示季节的文字。
甲骨文中没有用此字表季节,正说明此字最初是用来表别的意思的。
尚书中就有以夏字代表中原华夏的意思。
夏族及其后人以此字表其朝代,是尊称,商人不用是正常的。
hryudw87390 发表于 2015-7-14 21:30
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历 ...
正是史记记载有关夏的事不多,其可信度才较高。
对于早期历史,文字尚在初创阶段,不可能有详细的记录。
即使有成熟的文字,时间长了,记录残缺了,也正常。
你看一下资治通鉴,在周安王三年四年等年份,整个周朝及各诸侯国好像只发生一两件事。这正说明其记述是严谨的,没有胡编乱造。
hryudw87390 发表于 2015-7-14 21:30
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历 ...
史载从禹开始算到桀,夏朝共十七世,怎么变成十四了?
商从汤到纣共三十王,也和十四无关。
不懂历史可以,娄数数总应该是会的吧。
hryudw87390 发表于 2015-7-14 21:30
1:商朝出土的十几万片甲骨文和所有青铜器上面通通没有任何有关夏朝的记载
有人又辩解甲骨文是卜用的不是历 ...
甲骨文和占卜相关,而占卜的事应多是即将要发生的,而不是历史上已经发生的。
除了祭祀祖先外,甲骨文中提到的历史不可能完整。
甲骨文中无夏字并不奇怪。

在某些文字材料中可能你根本找不到毛泽东打败了‘中华民国’的记述,而是打败了蒋匪军800万或蒋记反动派之类。你难道能说不曾有中华民国存在过?
铁马冰河陆川客 发表于 2015-7-14 16:27
一开始的早期考古学还真不是靠荷马史诗的,是扛着旧约和新约圣经去的,在拿破仑麾下开创埃及学以前就开始 ...
陶寺遗址确是非常辉煌,不过有人(好像还是名校的博士教授)说由此唐尧的记述成为信史。这个跳跃的跨度也太大了吧,能服人吗?
夏目前在国际上算存疑,不能证实一定有,也不能证实一定无。另外提两点意见:西方是什么概念,是狭义还是广义。如果是狭义,指欧洲,那么圣经也不是欧洲的。如果是广义的西方,那么西方不缺乏更早的文字资料。目前世界公认最早的文字就是在广义的西方出现的。在尼尼微出土过亚述图书馆的遗址,里面有大量的泥板书,著名的史诗吉尔伽美什就是这样发现的,历史可比甲骨文早。
从目前发掘的陶寺和石峁遗址看,中国的五帝时代应该是存在的,可能不叫尧舜禹,但在那个时期,中国确实已经迈进了文明国家的门槛。就目前的考古研究成果看,中国的奴隶制文明历史至少可以前推至公元前2300年左右。困扰中国考古学界真正的问题是中国的上古史料相对于其它国家来说太丰富了,而且有部分已经被证明是可靠的。那么就存在一个考古成果与史料相对应的问题,而这个问题——正如楼主所言——在西方考古学界是不存在的。
立即给野外考古得出成果以解释。由于有大量文献史料,没有足够的考古证据就胡乱作一些似是而非的解释太容易了。
在文革后期,胡乱解释考古成果就曾泛滥。
在物理上,如果有了新发现,学者们开始可能有错误的解释,但人们会记住那些犯错的学者的。不知道中国考古学界能不能把那些解释错的都记下来,时时翻翻旧帐,那一定是非常有趣的。
也许学者们会更努力作点实事,不要去争着胡乱解释。
夏商周断代工程
按西方质疑中国有没有夏的标准质疑一下西方史,那么看起来高大上的西方史恐怕至少百分之五十不靠谱吧。。。双重标准西方人是一贯的。。。
长乐居士 发表于 2015-7-15 07:46
陶寺遗址确是非常辉煌,不过有人(好像还是名校的博士教授)说由此唐尧的记述成为信史。这个跳跃的跨度也 ...
我在微博上跟负责二里头考古的考古所研究员许宏交流过,他认为二里头没有证据说明是夏也没有证据说不是夏,但他认为二里头是中华文明的一个主要源头,他也觉得把陶寺定位尧都有点太那个了。
我在微博上跟负责二里头考古的考古所研究员许宏交流过,他认为二里头没有证据说明是夏也没有证据说不是夏 ...
看许宏的微博,他认为二里头早商的成分更多些。
二里头遗址就是夏朝那个时代的遗址,虽然不能完全证明是夏朝,但是能证明在夏朝时代有华夏一脉的文明
无道可道 发表于 2015-7-16 08:21
夏商周断代工程
我在21楼的回复并没有影射断代工程的意思。工程是很必要的,只是不要把它看成绝对正确的,也许以后有了新发现还会推翻它的一些论断。
终久二里头发现到该工程时已经有四十年了,应该在证据的集累下有些较成熟的看法了。成熟不等于绝对正确。
三面红旗 发表于 2015-7-16 15:38
我在微博上跟负责二里头考古的考古所研究员许宏交流过,他认为二里头没有证据说明是夏也没有证据说不是夏 ...
没有可识读的文字出现,很难说是早商或夏末,二者时间太接近了,单靠生活用的陶器之类是很说清楚政治军事上的变动的。
窃以为(猜)上古时像二里头那样的城,很可能是属于一个朝代或部族的,如果原来是夏人都邑,很难又是商人的。
houshanghai 发表于 2015-7-16 19:13
二里头遗址就是夏朝那个时代的遗址,虽然不能完全证明是夏朝,但是能证明在夏朝时代有华夏一脉的文明
是这样。而且是不弱于早商的文明。
alwy 发表于 2015-7-16 17:05
看许宏的微博,他认为二里头早商的成分更多些。
没有可识读的文字出现,很难准确说是早商或夏末,二者时间太接近了。
单靠生活用的陶器之类是很说清楚政治军事上的变动的。
houshanghai 发表于 2015-7-14 23:20
中国几个比较古老的少数民族至今都是叫汉族为夏族,而且是上古汉语发音。。例如苗族苗语今天还叫汉族为sha ...
这个jiaren和嘉绒藏族有啥关系

长乐居士 发表于 2015-7-15 19:33
窃以为,中国考古界有一些人,太执着于立即给野外考古得出成果以解释。由于有大量文献史料,没有足够的考 ...


这一点上,略有不同意见。其实社会科学院特别是人类学和考古,与自然科学还是有很大的不同。
说通俗点,有点像探案,破案的过程,从时空角度说是倒序。
对发掘获得的古代物质文化遗存的各种解释过程,正是不可或缺的重要一环。
至于解释的方法和尺度是另外的问题,但如果生搬硬套自然科学的标准和方式,在历史和考古研究中,就会裹步或碰壁。
自己以前本科是理工类,后来逐渐向考古等人文学科转移的过程中,同样有着初期的困惑,和之后思维方式的转变,因为在面对极为有限的,跨越数千载的片段化的人类遗存面前,小心求证的同时,必须大胆假设。
说道解释,我们比起西方,其实还是保守许多。
也正由于中国独一无二的信史典籍存在,我们学者的各类解释好歹还有框架存在
长乐居士 发表于 2015-7-15 19:33
窃以为,中国考古界有一些人,太执着于立即给野外考古得出成果以解释。由于有大量文献史料,没有足够的考 ...


这一点上,略有不同意见。其实社会科学院特别是人类学和考古,与自然科学还是有很大的不同。
说通俗点,有点像探案,破案的过程,从时空角度说是倒序。
对发掘获得的古代物质文化遗存的各种解释过程,正是不可或缺的重要一环。
至于解释的方法和尺度是另外的问题,但如果生搬硬套自然科学的标准和方式,在历史和考古研究中,就会裹步或碰壁。
自己以前本科是理工类,后来逐渐向考古等人文学科转移的过程中,同样有着初期的困惑,和之后思维方式的转变,因为在面对极为有限的,跨越数千载的片段化的人类遗存面前,小心求证的同时,必须大胆假设。
说道解释,我们比起西方,其实还是保守许多。
也正由于中国独一无二的信史典籍存在,我们学者的各类解释好歹还有框架存在
夏、商应该在很大一部分时间是共存的,早期的夏可能还带有一点的部落联盟首领的痕迹,早期的商应该也就是夏部落下面的一个大的联盟部落,这是时间段的出土文物,到底算商还是夏呢?这些文物光记录了商自己发生的事情也不出奇,主要还是年代太久远了,文字物品太缺乏了,或者夏、商并列也不出奇,前期夏部落强大,商就做小弟,后来商强大了,夏就做了小弟,到周的时候就就国家这个形式正式成型了,就都合并到一起了,而且周部落的历史和夏一样久远也不出奇。
没有可识读的文字出现,很难说是早商或夏末,二者时间太接近了,单靠生活用的陶器之类是很说清楚政治军事 ...
许宏的科普著作里认为二里头的建筑等文化特征显示这是中华文明主要源头之一,可以称为最早的中国。我个人看法二里头应该是一个文化支持发展,可能就是商的主干,夏如果存在的话,可能另有地点。
asherhoa 发表于 2015-7-15 10:58
夏目前在国际上算存疑,不能证实一定有,也不能证实一定无。另外提两点意见:西方是什么概念,是狭义还是广 ...
亚述国王阿树尔巴尼帕尔(Ashurbanipal,公元前668-631年)建造了举世闻名的尼尼微档案图书馆。阿树尔巴尼帕尔爱惜书籍,命人将该史诗用楔形文字刻在泥板上,制成泥板文书,藏在该图书馆里。
最早的文字和亚述没啥关系,和这个史诗,这个,兄台不是开玩笑?


估计有,需实证,没挖到东西之前归传说即可,按史记的说法,夏部落联盟好狩猎是中国北方游牧的始祖,匈奴是其后裔

估计有,需实证,没挖到东西之前归传说即可,按史记的说法,夏部落联盟好狩猎是中国北方游牧的始祖,匈奴是其后裔
炮姐 发表于 2015-7-17 20:27
估计有,需实证,没挖到东西之前归传说即可,按史记的说法,夏部落联盟好狩猎是中国北方游牧的始祖,匈奴是 ...
商人的先祖曾八迁,也可能是游牧民族。
三面红旗 发表于 2015-7-17 14:57
许宏的科普著作里认为二里头的建筑等文化特征显示这是中华文明主要源头之一,可以称为最早的中国。我个人 ...
这只能算猜测。文献中记载,好像二里头是夏人活动区。
robinlb1900 发表于 2015-7-17 10:00
这一点上,略有不同意见。其实社会科学院特别是人类学和考古,与自然科学还是有很大的不同。
说通俗点 ...
你说不同学科的方法可能有很大差别,这是对的。不少数学家就以为物理学研究太不严格。
反对探索思维(有时似不着边际),是不对的。但是正式发表自己的观点,还是应该严谨些。

我看到关于二里头的争论报导,群刀乱舞,真觉有趣。真应该把这些不同意见的学者们的名字及其论据记录在案。也许将来有一天得到最终结论(如果有文字记载发现),再反过来看看,有趣。一是探究为什么会有那么些错误,二是告诉人们不要胡乱发表不成熟的意见。
亚述国王阿树尔巴尼帕尔(Ashurbanipal,公元前668-631年)建造了举世闻名的尼尼微档案图书馆。阿树尔巴尼帕 ...
您去查一下吉尔伽美什是什么年代的吧