为什么F-15强于Su-27?-感谢网友Panzerkom提供的资料

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 17:31:56


By 大隐道哥

看到了《鹰与侧卫-龙虎相争30年》和Panzerkom的质疑,其中大量的数据非常值得分析。笔者的专业恰好是飞行动力学相关,与同事一起在课余时间翻看了TsAGI计算报告的中译本和F-15A/B/C型的操作手册,发现身为航空爱好者的网友虽然精神可嘉,但是对部分概念和航空术语的理解还有偏差,在此略提一二,也方便大家学习。
为了理清脉络,本人先说结论。有兴趣的读者可以看后面的详细分析:
1.        F-15的手册解密时间较晚,手册实测数据(1985年10月实测值)普遍超过苏联时期TsAGI估算的F-15数据(1983)。
2.        Panzerkom在阅读手册时误以为速度一直维持在0.95马赫,且未进行等效空速和实际空速的换算。
3.        F-15手册上使用的是较重载油,16787千克的性能,与Su-27的18920轻载油性能不能直接比,需要换算。
4.        经过TsAGI小幅低估的F-15性能,相对Su-27依然有一定优势。
详细分析如下:
TsAGI计算的F-15和Su-27性能条件为:1964苏联标准大气,F-15作战重量15800千克,Su-27作战重量18920千克。

而Panzerkom给出的F-15A/C手册的F-15C性能是在更多载油的37000磅,也就是16787千克给出的。

注意,Su-27在18920千克作战重量下,载荷量只有空重的12%(按照现存最轻的Su-27单座基本型16800千克计算)。而F-15的37000磅(16787千克),载荷量高达空重的31%(F-15C MSIP改进后空重为28400磅)。如果统一标准,根据转弯过载与重量呈反比,转弯率数据会对Su-27不利。即使不统一标准,按照TsAIG的计算标准(15800千克),F-15的持续机动峰值依然略占优势。
其次,Panzerkom网友给出的瞬时盘旋比较数据,并不是F-15C手册值,有相当大的出入。令人感觉奇怪的是,Panzerkom网友给出的F-15C海平面瞬盘只有24度每秒,而且大部分区间的瞬盘值还不如Su-27的穏盘值。但手册上的F-15C在3000米高度的瞬盘值都有25度每秒(外挂8枚导弹,资料来源USAF Test Pilot School Flight Test Manual Vol.1 chapter 9, 1991.8)。显然,Panzerkom网友把“F-15手册实测值”和“苏联TsAGI估计值”搞混了。后者和前者有出入是可以理解的,毕竟苏联估算F-15性能时可用的数据很少,只能大量采用F-4的数据。而F-15手册解密时间较晚。但通过两者的比较,还是可以见到苏联在估算F-15性能时下了很大力气。
另外,Su-27手册给出了法向过载-空速数据。Panzerkom网友给出的盘旋角速度是直接用圆周运动公式得到的,但忘了进行法向过载-转弯过载的换算,导致角速度被高估(转弯过载是法向过载的一个分量),同时横轴是指示空速,还要换算为实际空速。虽然这个误差不大,但是注意,我们的盘旋角速度是零点几度定胜负的,所以很小的误差也会很致命。TsAGI报告中进行了详细的过载和空速换算(中译本也进行了同样的换算),得出的盘旋角速度略低于Panzerkom网友的数据。
那么,苏联到底高估还是低估了F-15的性能呢?我们从下面的爬升率数据中可以窥知一二。
下面是Panzerkom网友给出的另一质疑:爬升率。
Panzerkom网友表示:这图上是F-15的爬升时间,换算出的0.95马赫爬升率明显低于TsAGI估计的F-15爬升率。

这里有两个问题:
1. 很多人看到TsAGI的爬升表格后问过这么一句话:Su-27的高空速度为什么被限制在1200公里每小时了?它不是两马赫级别的战斗机吗?其实这里横轴不是实际空速,而是座舱仪表显示的“等效空速”。高空因为空气密度低,对空速管的动压下降,所以读数会下降。类似的问题出现在这里:

此时飞机速度达到0.789马赫,但空速读数只有293节(按理说0.789马赫应该是460节左右)。
所以,高空的马赫数不是用等效空速直接除以当地的音速,而是先换算成实际空速,再换算成马赫数。不同高度的换算关系不同。SU-27在高空的“1200公里每小时”已经超过了两马赫。
所以,TsAGI给的并不是0.95马赫的爬升速度,而是更高马赫数的速度。例如:所谓的“3000米1030公里每小时”换算过来是1.18马赫。“7000米1030公里每小时”换算过来是1.49马赫。
2. 仔细看F-15手册原文会发现:爬升速度是从350节开始的,速度上限是0.95马赫。换句话说,Panzerkom网友将速度上限误当为爬升速度。350节加速到0.95马赫在爬升过程中是一个很缓慢的过程,他取的那个点并没有达到0.95马赫的速度。更何况他是在和1.49马赫的爬升率去对比,当然有差距。如果他想知道实际空速怎么算换,我可以教他。

那么,TsAGI究竟高估了还是低估了F-15单座型的爬升速度呢(TsAGI估计值为310米/秒)?我们先看看手册上的双座型F-15B的空载爬升率(重量15100千克,与Su-27载荷系数相当):

在低空,有一段区间达到1200英尺/秒,相当于365米/秒。换句话说,即使考虑到F-15C内油增大造成的爬升率衰减,而不考虑单座型的阻力下降,也会在350米每秒左右(这个结论与本人校友方叶檀同志的计算结果相当)。而TsAGI给出个估算值仅有310米/秒。换句话说,TsAGI可能低估了F-15的推力,或者高估了F-15的阻力,或者两者兼有之。如果仔细观察TsAGI估计的F-15爬升曲线,在峰值附近被消掉一截,尚不清楚这样做的目的是什么(通常飞机的爬升曲线并没有这个平台区,而是有一个尖峰值。当然也可能是本人见得太少,恳请前辈批评指正):

经过低估的F-15的螺旋上升转弯包络线,仍然超过了Su-27一截,如下图所示:

我们知道螺旋上升转弯是很耗能量的机动,而被TsAGI低估的F-15仍然表现出了一定的优势。
其他还有一些低估的问题不一而足:TsAGI与1983年估计的F-15最大可用升力系数是1.08,而F-15的试飞结果是1.55,等等,以后可以逐一讨论。
最后是针对08年红旗军演新闻发布会上的访谈。
Panzerkom网友似乎没有亲自听原文,而是去搜索译文,这些译文可能有不完整的部分,本人反复听了几遍原文,对Panzerkom网友提出一些疑问,希望能获得解答:
1.        原文似乎没有提到Su-30MKI在20000英尺的瞬时盘旋能力达到30度每秒(也可能是本人听力不佳漏过,恳请指正)。
2.        原文指出F-15C演习中携带了4枚导弹和2个翼下副油箱,而30MKI几乎是空载。即然这样,这二者的性能就毫无直接可比性了。
3.        原文提到SU-30MKI的一个特点: It’s a huge airplane. When it turns, it creates tremendous drag. 换句话说SU-30MKI的转弯机动产生巨大的阻力,这应该属于一种缺点吧。
4.        然后是关于印度飞行员为什么一定要启用推力矢量:如果不乱用推力矢量,是否胜负依然难料?原访谈表示:You get to the merge, rolled in and turned in on him, he kicks into vector thrust and starts to fall. 这表示,F-15切入内弯导致30MKI别无选择,要么继续被咬,要么启用推力矢量放手一搏。当然这里还有一个疑问:为什么转弯率更高的Su-30MKI会被F-15咬尾?仍然注意原文:Su-30MKI的高转弯率是用推力矢量达到的(Panzerkom网友已经给出),而它被咬尾时尚未启用推力矢量。不能小看这一点差别吧:不用推力矢量则不会跌高度,但是转弯率低;开推力矢量转弯率高但是跌高度。这种推力矢量是不是用起来有点纠结呢?
5.            没错,被访谈者提到30MKI很先进,但这是因为它使用了很先进的技术:推力矢量,相控阵雷达,远程武器系统。但是先进技术的堆砌是否能达成良好的性能?这似乎是两个概念。

最后,总结一下TsAGI对F-15的估算值和F-15的手册值:

                                                           海平面稳盘   3000米稳盘
Su-27 18920千克                                     20.8              16.5
F-15 15800千克(TsAGI估计值)              22                17.2
F-15 15800千克(1985实测值)              21.7              17.3


                                                          3000米瞬盘
Su-27 空载                                               26            
F-15 空载(TsAGI估计值)                       22            
F-15 4麻雀4响尾蛇(1985实测值)          25
   


                                      低空爬升率
F-15空载(TsAGI估计值) 310
F-15空载(1985实测值)  350-360

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2013-7-5 10:51 上传

By 大隐道哥

看到了《鹰与侧卫-龙虎相争30年》和Panzerkom的质疑,其中大量的数据非常值得分析。笔者的专业恰好是飞行动力学相关,与同事一起在课余时间翻看了TsAGI计算报告的中译本和F-15A/B/C型的操作手册,发现身为航空爱好者的网友虽然精神可嘉,但是对部分概念和航空术语的理解还有偏差,在此略提一二,也方便大家学习。
为了理清脉络,本人先说结论。有兴趣的读者可以看后面的详细分析:
1.        F-15的手册解密时间较晚,手册实测数据(1985年10月实测值)普遍超过苏联时期TsAGI估算的F-15数据(1983)。
2.        Panzerkom在阅读手册时误以为速度一直维持在0.95马赫,且未进行等效空速和实际空速的换算。
3.        F-15手册上使用的是较重载油,16787千克的性能,与Su-27的18920轻载油性能不能直接比,需要换算。
4.        经过TsAGI小幅低估的F-15性能,相对Su-27依然有一定优势。
详细分析如下:
TsAGI计算的F-15和Su-27性能条件为:1964苏联标准大气,F-15作战重量15800千克,Su-27作战重量18920千克。

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2013-7-5 10:50 上传


而Panzerkom给出的F-15A/C手册的F-15C性能是在更多载油的37000磅,也就是16787千克给出的。

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2013-7-5 10:51 上传


注意,Su-27在18920千克作战重量下,载荷量只有空重的12%(按照现存最轻的Su-27单座基本型16800千克计算)。而F-15的37000磅(16787千克),载荷量高达空重的31%(F-15C MSIP改进后空重为28400磅)。如果统一标准,根据转弯过载与重量呈反比,转弯率数据会对Su-27不利。即使不统一标准,按照TsAIG的计算标准(15800千克),F-15的持续机动峰值依然略占优势。
其次,Panzerkom网友给出的瞬时盘旋比较数据,并不是F-15C手册值,有相当大的出入。令人感觉奇怪的是,Panzerkom网友给出的F-15C海平面瞬盘只有24度每秒,而且大部分区间的瞬盘值还不如Su-27的穏盘值。但手册上的F-15C在3000米高度的瞬盘值都有25度每秒(外挂8枚导弹,资料来源USAF Test Pilot School Flight Test Manual Vol.1 chapter 9, 1991.8)。显然,Panzerkom网友把“F-15手册实测值”和“苏联TsAGI估计值”搞混了。后者和前者有出入是可以理解的,毕竟苏联估算F-15性能时可用的数据很少,只能大量采用F-4的数据。而F-15手册解密时间较晚。但通过两者的比较,还是可以见到苏联在估算F-15性能时下了很大力气。
另外,Su-27手册给出了法向过载-空速数据。Panzerkom网友给出的盘旋角速度是直接用圆周运动公式得到的,但忘了进行法向过载-转弯过载的换算,导致角速度被高估(转弯过载是法向过载的一个分量),同时横轴是指示空速,还要换算为实际空速。虽然这个误差不大,但是注意,我们的盘旋角速度是零点几度定胜负的,所以很小的误差也会很致命。TsAGI报告中进行了详细的过载和空速换算(中译本也进行了同样的换算),得出的盘旋角速度略低于Panzerkom网友的数据。
那么,苏联到底高估还是低估了F-15的性能呢?我们从下面的爬升率数据中可以窥知一二。
下面是Panzerkom网友给出的另一质疑:爬升率。
Panzerkom网友表示:这图上是F-15的爬升时间,换算出的0.95马赫爬升率明显低于TsAGI估计的F-15爬升率。

这里有两个问题:
1. 很多人看到TsAGI的爬升表格后问过这么一句话:Su-27的高空速度为什么被限制在1200公里每小时了?它不是两马赫级别的战斗机吗?其实这里横轴不是实际空速,而是座舱仪表显示的“等效空速”。高空因为空气密度低,对空速管的动压下降,所以读数会下降。类似的问题出现在这里:

此时飞机速度达到0.789马赫,但空速读数只有293节(按理说0.789马赫应该是460节左右)。
所以,高空的马赫数不是用等效空速直接除以当地的音速,而是先换算成实际空速,再换算成马赫数。不同高度的换算关系不同。SU-27在高空的“1200公里每小时”已经超过了两马赫。
所以,TsAGI给的并不是0.95马赫的爬升速度,而是更高马赫数的速度。例如:所谓的“3000米1030公里每小时”换算过来是1.18马赫。“7000米1030公里每小时”换算过来是1.49马赫。
2. 仔细看F-15手册原文会发现:爬升速度是从350节开始的,速度上限是0.95马赫。换句话说,Panzerkom网友将速度上限误当为爬升速度。350节加速到0.95马赫在爬升过程中是一个很缓慢的过程,他取的那个点并没有达到0.95马赫的速度。更何况他是在和1.49马赫的爬升率去对比,当然有差距。如果他想知道实际空速怎么算换,我可以教他。

那么,TsAGI究竟高估了还是低估了F-15单座型的爬升速度呢(TsAGI估计值为310米/秒)?我们先看看手册上的双座型F-15B的空载爬升率(重量15100千克,与Su-27载荷系数相当):

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2013-7-5 10:52 上传


在低空,有一段区间达到1200英尺/秒,相当于365米/秒。换句话说,即使考虑到F-15C内油增大造成的爬升率衰减,而不考虑单座型的阻力下降,也会在350米每秒左右(这个结论与本人校友方叶檀同志的计算结果相当)。而TsAGI给出个估算值仅有310米/秒。换句话说,TsAGI可能低估了F-15的推力,或者高估了F-15的阻力,或者两者兼有之。如果仔细观察TsAGI估计的F-15爬升曲线,在峰值附近被消掉一截,尚不清楚这样做的目的是什么(通常飞机的爬升曲线并没有这个平台区,而是有一个尖峰值。当然也可能是本人见得太少,恳请前辈批评指正):

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2013-7-5 10:52 上传


经过低估的F-15的螺旋上升转弯包络线,仍然超过了Su-27一截,如下图所示:

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2013-7-5 10:53 上传


我们知道螺旋上升转弯是很耗能量的机动,而被TsAGI低估的F-15仍然表现出了一定的优势。
其他还有一些低估的问题不一而足:TsAGI与1983年估计的F-15最大可用升力系数是1.08,而F-15的试飞结果是1.55,等等,以后可以逐一讨论。
最后是针对08年红旗军演新闻发布会上的访谈。
Panzerkom网友似乎没有亲自听原文,而是去搜索译文,这些译文可能有不完整的部分,本人反复听了几遍原文,对Panzerkom网友提出一些疑问,希望能获得解答:
1.        原文似乎没有提到Su-30MKI在20000英尺的瞬时盘旋能力达到30度每秒(也可能是本人听力不佳漏过,恳请指正)。
2.        原文指出F-15C演习中携带了4枚导弹和2个翼下副油箱,而30MKI几乎是空载。即然这样,这二者的性能就毫无直接可比性了。
3.        原文提到SU-30MKI的一个特点: It’s a huge airplane. When it turns, it creates tremendous drag. 换句话说SU-30MKI的转弯机动产生巨大的阻力,这应该属于一种缺点吧。
4.        然后是关于印度飞行员为什么一定要启用推力矢量:如果不乱用推力矢量,是否胜负依然难料?原访谈表示:You get to the merge, rolled in and turned in on him, he kicks into vector thrust and starts to fall. 这表示,F-15切入内弯导致30MKI别无选择,要么继续被咬,要么启用推力矢量放手一搏。当然这里还有一个疑问:为什么转弯率更高的Su-30MKI会被F-15咬尾?仍然注意原文:Su-30MKI的高转弯率是用推力矢量达到的(Panzerkom网友已经给出),而它被咬尾时尚未启用推力矢量。不能小看这一点差别吧:不用推力矢量则不会跌高度,但是转弯率低;开推力矢量转弯率高但是跌高度。这种推力矢量是不是用起来有点纠结呢?
5.            没错,被访谈者提到30MKI很先进,但这是因为它使用了很先进的技术:推力矢量,相控阵雷达,远程武器系统。但是先进技术的堆砌是否能达成良好的性能?这似乎是两个概念。

最后,总结一下TsAGI对F-15的估算值和F-15的手册值:

                                                           海平面稳盘   3000米稳盘
Su-27 18920千克                                     20.8              16.5
F-15 15800千克(TsAGI估计值)              22                17.2
F-15 15800千克(1985实测值)              21.7              17.3


                                                          3000米瞬盘
Su-27 空载                                               26            
F-15 空载(TsAGI估计值)                       22            
F-15 4麻雀4响尾蛇(1985实测值)          25
   


                                      低空爬升率
F-15空载(TsAGI估计值) 310
F-15空载(1985实测值)  350-360
又是一个技术文章!大赞
唉!收集起来,慢慢研究、慢慢消化。
专业人士觉得你写都是废话 业余的都不爱看

还有,那个什么网友其实是游民...你觉得他看得懂?
LZ说的确实都是飞行动力学的基本知识,1+1=2级别的,问题是游民怎么可能去看这些...
你说的这些漏洞,其实都是最基本的概念,没必要和外行费劲嚼舌头
游民擅长的是航母模型上尽量密密麻麻得摆飞机模型,让他看懂图表太难为了
那个等效空速,确实有点难为爱好者了。大概解释一下吧:

你在高速公路上以100公里时速前进,把手伸出窗外,能感受到一个压力,对吧。

你到10000米高空,还是100公里的速度,把手伸出去,因为空气密度小,所以感觉压力变小了。
为了达到同样的压强,你只好加速,比如加速到180公里每小时,才感受到相同的压力。

此时等效空速是100,实际空速是180。楼主竟然要求外行了解这个?太难了吧

那个“网友”声称的0.95马赫,实际上早就破1.5马赫了
好吧,神仙打架,我等小白围观就是了。。。
365米/秒,超音速了吧?
goldmember 发表于 2013-7-5 11:42
365米/秒,超音速了吧?
三代机中的F-15 16 MIG-29 有类似能力(让速度的垂直分量超过音速),但是只有F-15能在外挂4枚麻雀的时候保持这个能力
h(去掉廓号)ttp://wenku.baidu.com/view/210b7e7102768e9951e7380d.html
果然是神仙打架,我等小白只能围观
这就好比霍金讲课,知道宇宙的美妙,可是原因听不懂,于是讲课过程对我就索然了。
风中学翎2 发表于 2013-7-5 11:35
那个等效空速,确实有点难为爱好者了。大概解释一下吧:

你在高速公路上以100公里时速前进,把手伸出窗外 ...
其实也不用那么复杂换算,帝国主义手册里有换算表,看下就知道了
比较茫然于换算过程
太长了,也看不懂,楼主能否说一下你的结论?
lz,鹰的最大可用升力系数为何能那么高?是机体的贡献吗?。。。是传统上对于紧凑型的矩形截面机身低估了其升力所致吗?。。。矩形截面(或平底)的导弹是可以单靠弹体升力来飞行的。。。。
比那种唯推重比的文章好多了
神仙打架本小白撤退
SU30-MK2 发表于 2013-7-5 12:24
比较茫然于换算过程
和根号下空气密度呈反比,就OK了
{:soso_e179:}技术帖啊,可惜完全看不懂。Mark一下。
最新的苏35的飞行包线能跟F15比了吗?

总结两句话:
(1)同意Panzerkom认为苏TsAGI低估了F15性能
(2)同意Panzerkom认为苏30MKI演习中面对F15C无力招架
结论:本文没有提出自已的有效观点


l55 发表于 2013-7-5 12:27
lz,鹰的最大可用升力系数为何能那么高?是机体的贡献吗?。。。是传统上对于紧凑型的矩形截面机身低估了其 ...

所以一直对这个数据存疑,
好象支持者一直声称这个数据是测出来的,
但是实际飞行测试,是否会专门测这个呢?
这个要运算一下才能算出来



YmzgB 发表于 2013-7-5 15:45
所以一直对这个数据存疑,
好象支持者一直声称这个数据是测出来的,
但是实际飞行测试,是否会专门测 ...


难道大学物理实验(普通物理实验)第一节课没有提到间接测量?

如果阁下没有上过这门课,就当我没说
YmzgB 发表于 2013-7-5 15:45
所以一直对这个数据存疑,
好象支持者一直声称这个数据是测出来的,
但是实际飞行测试,是否会专门测 ...


难道大学物理实验(普通物理实验)第一节课没有提到间接测量?

如果阁下没有上过这门课,就当我没说
神仙打架,小白退散..........
outman 发表于 2013-7-5 15:57
难道大学物理实验(普通物理实验)第一节课没有提到间接测量?

如果阁下没有上过这门课,就当我没说

间接测量是可以,但也要看怎么个间接测量法
有一些参数是和定义或标准有关的,
所以中间会有偏差

嗯,我不是说一定有,而是说可能有,
所以那个数据也是可以存疑的

因为苏联和鹅毛的基础工业科技水平和MD差距太大
YmzgB 发表于 2013-7-5 16:36
间接测量是可以,但也要看怎么个间接测量法
有一些参数是和定义或标准有关的,
所以中间会有偏差
升力系数和参考机翼面积的取值有关,反正不管怎么算,最后结果就是升力,就是飞出来的瞬盘包线。
F15不愧是一代神机,现在对苏27神话该有个清晰的认识了。
现在流行带副油箱打格斗了
美军F15C带副油箱完胜印度SU30MKI
日自F15J带副油箱完胜TG SU30MKK
那个等效空速,确实有点难为爱好者了。大概解释一下吧:

你在高速公路上以100公里时速前进,把手伸出窗外 ...
zwz马甲?
27性能是按18900+来的?老毛子有点忽悠呀。
这样的技术文章要赞一下!
看完了最近的两篇文章后觉的米蒂好傻——F15虐SU27系列如切菜还花冤枉钱搞啥子娘娘干啥??
以前以为苏27大部分性能胜过F15,最近以为苏27的水平机动性胜过F15,垂直机动性不如,今天看下来苏27的垂直和水平机动性都不如F15.
苏27的改进潜力和吹牛水平远胜F15
刀客L 发表于 2013-7-5 19:22
以前以为苏27大部分性能胜过F15,最近以为苏27的水平机动性胜过F15,垂直机动性不如,今天看下来苏27的垂直 ...
所以你被忽悠了....
ZWZ这种资深神棍的文章很容易骗到军迷.
但他不会提到,中央流体动力学院的包线图低估了F-15的瞬盘,却高估了F-15的爬升性能
提到低估了F-15瞬盘(按照手册也就海平面26度很高么?),也不会提到,F-15由于升阻比偏低,稳盘跟很多人想象的相反,并不是F-15的强项...比转圈打机炮F-15还搞不过16
他们的文章共同点是,强掉自己想说的部分,然后对于弱势的部分就隐去不提或者玩春秋笔法,所以很多看着数据头晕的网友就中招了


以后慢慢看
前不久日媒有个F-15J的HUD套住海航SU-30的照片,提到TG的SU-30抢六点,F-15J就螺旋上升摆脱,SU-30跟不上只好俯冲加速获得能量,结果被F-15J的平显套进去...

于是就哀鸿遍野了,的确SU-27的SEP不如F-15,SU-30的SEP比SU-27都有下降,比爬升追不上F-15很正常----问题是SU-27/30的机头指向性能优势就只自不提了,就看不到这次对抗SU-30获得了先敌开火的发射窗口,真正实战直接就是一梭子或者R-73过去了,你还敢开加力爬升摆脱?当靶子么?和平年代你确实可以这么搞,反正各自开飞机绕圈子不会真打你,实战这F-15J从被SU-30抢到六点位置开始不知可以死几回了