关于J-15是否自行研制的个人看法(155楼601舰载机研制工 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 06:54:18


最近我发了好几个关于601所(沈阳飞机设计研究所)相关的帖子,背后的原因在于我发现一些网友对航空本身的不了解就开始指责研制者,这种做法我认为不可取,所以去找一些资料来去看到底是怎么回事。在这方面的帖子有关于歼八研制历史的,也有关于四代机竞争历史的,还有SU-27系列引进后国产化等方面的资料。最近又看到有人说J-15如何如何,在这方面没有像歼八那样的历史信息,我也没有花时间去找相关信息,下面就我自己所知的知识简单说说,不见得对,仅供参考。

国内是从乌克兰获得了一架T-10K,但是是不是J-15就是T-10K的简单仿制而没有研制?我的看法是不是仿制,T-10K是重要的参照,但J-15还是属于自行研制比例更大的范畴。

从飞机研制角度来说,一开始是定作战需求和指标要求,接下来很重要的一项工作是气动,而舰载机气动方面很关键的一个是飞机的低速飞行特性和操控性能,这些飞起来的性能是只看一架飞不起的飞机所不知道的,就是自行研制的飞机,也是通过真正的试飞飞出飞行包线来的,而不是看到一个飞机就知道其飞行包线。目前没有证据表明拿到国内的T-10K是能够飞上天的,这样的话J-15的低速性能如何达到并能够满足着舰的控制要求只能是自己去摸索。
飞机完成概要设计后就是详细设计,对于舰载机详细设计就牵扯到降落冲击和拦阻冲击以及耐腐蚀处理。降落冲击相对还好说,这属于和陆基飞机有一定想通之处的东西,但是拦阻冲击是陆基飞机几乎碰不到的事情。在拦阻冲击方面,一架不能飞上天的飞机是很难告知拦阻冲击时的各种载荷和受力分布情况,尤其是在使用国内材料和国外材料有所不同时更是如此,材料不同屈服强度不同受力变形特点不同,很多东西必须从最原始的冲击要求去考虑,这就是为何孙聪在以前接受中央电视台的访谈时谈到拦阻钩必须正向设计的原因,因为要确保拦阻钩在近百吨左右情况下能够耐住冲击,这个可不是简单看看外观就知道的,其力学性能要求如何必须得搞清楚才行。而在耐腐蚀方面,不同材料处理工艺和要求不同,必须从选材、制造和维护方面都得考虑清楚才行。

舰载机研制出来后,关于舰载机试飞和相关维护操作手册等工作也是必不可少的,这些东西也是一个T-10K所不能提供的,必须得考虑自己的规范,制订自己的维护操作手册等,这样才算是把一个可用的飞机能够交付到军队手上。

上面的事情说完后,一些军迷会说都是自己研制摸索,那T-10K到底有啥用啊?实际上T-10K的确是有用的,其用处就在于让我们少走弯路,少一些摸索时间,如果没有T-10K作为参照,那么自行设计在具体的细节处理上就得逐步逼近,在好几个方案中做比较和选择,做很多实验来验证不同方案的优劣。有了T-10K这个参照,除非非常有必要去做自己的方案,否则可以按照T-10K的设计来进行,因为参照一个成功的产品可以缩短不必要的摸索过程,省钱省时间也未尝不可。但是需要指出的是参照不能是简单参照做出来就行,而是要从原理上摸清楚是怎么回事,把参照物上直接看不到的对性能方面的要求给拿出来,否则参照只是在形似而神不似,就像仿苹果手机只是外观像而内部实质是两重天,对于舰载机的实际工作要求来说,性能的要求达不到是不合格的,必须做到神似。

   上面是我个人根据自己所了解的飞机研究方面谈的个人看法,我自己对航空方面也不是真正内行,但是多少算是有所了解,这方面的看法供大家参考,希望大家不是简单的看外形就认为如何如何,否则会把李鬼和李逵给混为一谈。


最近我发了好几个关于601所(沈阳飞机设计研究所)相关的帖子,背后的原因在于我发现一些网友对航空本身的不了解就开始指责研制者,这种做法我认为不可取,所以去找一些资料来去看到底是怎么回事。在这方面的帖子有关于歼八研制历史的,也有关于四代机竞争历史的,还有SU-27系列引进后国产化等方面的资料。最近又看到有人说J-15如何如何,在这方面没有像歼八那样的历史信息,我也没有花时间去找相关信息,下面就我自己所知的知识简单说说,不见得对,仅供参考。

国内是从乌克兰获得了一架T-10K,但是是不是J-15就是T-10K的简单仿制而没有研制?我的看法是不是仿制,T-10K是重要的参照,但J-15还是属于自行研制比例更大的范畴。

从飞机研制角度来说,一开始是定作战需求和指标要求,接下来很重要的一项工作是气动,而舰载机气动方面很关键的一个是飞机的低速飞行特性和操控性能,这些飞起来的性能是只看一架飞不起的飞机所不知道的,就是自行研制的飞机,也是通过真正的试飞飞出飞行包线来的,而不是看到一个飞机就知道其飞行包线。目前没有证据表明拿到国内的T-10K是能够飞上天的,这样的话J-15的低速性能如何达到并能够满足着舰的控制要求只能是自己去摸索。
飞机完成概要设计后就是详细设计,对于舰载机详细设计就牵扯到降落冲击和拦阻冲击以及耐腐蚀处理。降落冲击相对还好说,这属于和陆基飞机有一定想通之处的东西,但是拦阻冲击是陆基飞机几乎碰不到的事情。在拦阻冲击方面,一架不能飞上天的飞机是很难告知拦阻冲击时的各种载荷和受力分布情况,尤其是在使用国内材料和国外材料有所不同时更是如此,材料不同屈服强度不同受力变形特点不同,很多东西必须从最原始的冲击要求去考虑,这就是为何孙聪在以前接受中央电视台的访谈时谈到拦阻钩必须正向设计的原因,因为要确保拦阻钩在近百吨左右情况下能够耐住冲击,这个可不是简单看看外观就知道的,其力学性能要求如何必须得搞清楚才行。而在耐腐蚀方面,不同材料处理工艺和要求不同,必须从选材、制造和维护方面都得考虑清楚才行。

舰载机研制出来后,关于舰载机试飞和相关维护操作手册等工作也是必不可少的,这些东西也是一个T-10K所不能提供的,必须得考虑自己的规范,制订自己的维护操作手册等,这样才算是把一个可用的飞机能够交付到军队手上。

上面的事情说完后,一些军迷会说都是自己研制摸索,那T-10K到底有啥用啊?实际上T-10K的确是有用的,其用处就在于让我们少走弯路,少一些摸索时间,如果没有T-10K作为参照,那么自行设计在具体的细节处理上就得逐步逼近,在好几个方案中做比较和选择,做很多实验来验证不同方案的优劣。有了T-10K这个参照,除非非常有必要去做自己的方案,否则可以按照T-10K的设计来进行,因为参照一个成功的产品可以缩短不必要的摸索过程,省钱省时间也未尝不可。但是需要指出的是参照不能是简单参照做出来就行,而是要从原理上摸清楚是怎么回事,把参照物上直接看不到的对性能方面的要求给拿出来,否则参照只是在形似而神不似,就像仿苹果手机只是外观像而内部实质是两重天,对于舰载机的实际工作要求来说,性能的要求达不到是不合格的,必须做到神似。

   上面是我个人根据自己所了解的飞机研究方面谈的个人看法,我自己对航空方面也不是真正内行,但是多少算是有所了解,这方面的看法供大家参考,希望大家不是简单的看外形就认为如何如何,否则会把李鬼和李逵给混为一谈。


TSQ老大也开这种口水贴?

您得先定义什么是“自行研制”啊?
至于自研比例,也是说不清的话题。还有什么好说的。
再一个,比例多少才算自研?

再说了,就算仿制又怎么了?
那本《飞机结构典型故障分析》里,不也说“引进、仿制、消化、创新”么?

至于说T-10K“其用处就在于让我们少走弯路”。
不过也可能是被带偏道了。

TSQ老大也开这种口水贴?

您得先定义什么是“自行研制”啊?
至于自研比例,也是说不清的话题。还有什么好说的。
再一个,比例多少才算自研?

再说了,就算仿制又怎么了?
那本《飞机结构典型故障分析》里,不也说“引进、仿制、消化、创新”么?

至于说T-10K“其用处就在于让我们少走弯路”。
不过也可能是被带偏道了。
进来看看怎么样
仿制加改进===自主研制
飞机的主体结构肯定是参照T-10K的,自己设计的话,需要大量的实验数据技持!
反正长安福特没脸说是自己研制的!!!!
如果自研的比例很大,我只想知道J15有没有装西方那种登机梯,以及为什么尾翼还要折叠来自: iPhone客户端
是否自行研制,这里面还是个标准问题。
某些人玩的就是这个
一个伪军迷 发表于 2015-1-22 11:01
TSQ老大也开这种口水贴?

您得先定义什么是“自行研制”啊?
对于多大比例算自行研制我不知道,J-15的自行研制的说法可以看下面官方媒体报道:

http://news.xinhuanet.com/mil/2014-04/22/c_126417978.htm

对于T-10K让研制少走弯路是肯定的,对于首个舰载型号而言能够顺利着舰并能够达到一定的技战术性能就是成功的。至于T-10K会不会把路带偏,说实话对于一个没有走过的路,只有走过了才能回头评价当时是不是走偏,这就好比爬一个未知的山,山都没有爬根本无从谈起偏与不偏的问题。J-15在最终的使用过程中会发现不合理设计的东西,这些也是真正有了J-15才能得知,然后积累经验用在后续的新飞机或者改进现有飞机上。

至于这个话题会不会口水,实际上这个话题在一些贴子里已经被口水了。我本来是要在别的贴子里去回复的,但是感到很多不了解飞机研制的军迷看不到我的观点,就单独开一个帖子来说。开这个帖子至少让大家去了解一些飞机研制的东西,从真正的飞机研制角度去考虑问题而不是简单的看外观就下结论。
一个字:T10K3必须要摸透(顾诵芬),修改原始设计要慎之又慎(孙聪)。
又来口水这种东西,你说“自研比例”,多少比例?4:6还是3:7?这个比例又怎么判断?标准是啥?哪些是自研?哪些是照抄?哪些有些参考研制?一个局外人如何说得清楚?大家都是网友,犯不着高高在上教训别人
路过成都 发表于 2015-1-22 11:13
反正长安福特没脸说是自己研制的!!!!
这样吐槽是不去分析李逵和李鬼的区别,属于胡子眉毛一起抓。

看看下面报道,看看长安汽车本身的技术积累,然后再说长安福特什么的。

《长安汽车合资伙伴封锁技术,自主品牌汽车自主研发》

http://www.gw.com.cn/news/news/2013/0812/200000240707.shtm

出处:大智慧阿思达克通讯社 | 发布时间: 2013-08-12 10:28

  大智慧阿思达克通讯社8月12日讯,长安汽车(000625.SZ)一位经销商向大智慧通讯社表示,长安福特、长安铃木、长安马自达的技术封锁较为严密,长安汽车难以借助合资企业实现技术进步。

  8月9日在国家会议中心举办的北京汽车展览会上,该经销商告诉大智慧通讯社,尽管长安汽车已与福特、铃木、马自达合作多年,核心技术方面仍对长安汽车戒备较严,长安汽车只能借助自主研究实现技术进步,难以利用合资企业取得技术突破。

  该经销商表示,以长安汽车推出的CX20车型为例,只有空调出风口等极少零部件与长安福特部分车型类似,其他绝大部分技术均为长安汽车自主研究,该人士表示,长安汽车的自主研发比率达到80%以上。

  该人士称,长安自主品牌汽车与合资品牌汽车相比仍处于弱势,无论是技术水平、品牌溢价、产品层次和销量上都存在一定差距。合资企业对自主品牌汽车进行技术封锁是普遍的现象,该人士表示,自主品牌也不能寄希望通过合资获得对方核心技术。

  据了解,长安汽车本部截止到2013年7月销量达到389598辆,同比增长30.72%,合资品牌除长安铃木和长安马自达销量有所下滑外,长安福特截止7月销量达到342441辆,同比增长68.36%。

  发稿:樊艳阳/齐国超/石静菲/曹敏慧 审校:张子鹏
张俊 发表于 2015-1-22 11:14
如果自研的比例很大,我只想知道J15有没有装西方那种登机梯,以及为什么尾翼还要折叠
登机梯是个小设计,在首先要解决有没有舰载机这个大的要求下,登机梯是相对次要的事情。

我个人相信如果军队有要求,登机梯是可以在后续改进中实现。
klms 发表于 2015-1-22 11:04
仿制加改进===自主研制
你怎么定义仿制?

如果没有原有的设计资料,最后还要在性能上全面达到使用要求,这中间的路是仿制能够走得通的么?
套用现在的话叫做微创新
又来口水这种东西,你说“自研比例”,多少比例?4:6还是3:7?这个比例又怎么判断?标准是啥?哪些是自研? ...
这个帖子只是提醒大家从飞机研制的过程去看待这个问题,而不是看到外观像就认为如何如何。
一个字:T10K3必须要摸透(顾诵芬),修改原始设计要慎之又慎(孙聪)。
能提供一下孙聪后面那句话是在什么时候什么场景下说的么?
一些不同时间不同场景的话是不能放到一起来说的。
打这个嘴仗有意思吗?

外形和Su33几乎一模一样,这一点就够99%的人认定是山寨了。
军迷想出一千条理由,也不过是在圈子里互相自我安慰罢了,有多少人会在乎这些技术解释?

最根本的,还是实现真正的自主创新。比如黑丝、歼10,90%的人都不认为是山寨。慢慢来吧
拿着原型机的自主研制也叫自主研制吗?
歼10和以色列的狮不也是极端相近吗?而且也得到了以色列的直接帮助,这个问题就看多少人喷而已,以色列的很多飞机直接拷贝幻影的元素,苏联拷贝美国,这不正常嘛。
powerzaurus 发表于 2015-1-22 11:52
打这个嘴仗有意思吗?

外形和Su33几乎一模一样,这一点就够99%的人认定是山寨了。
这个观点 支持!
J 15 能算 自行研制???
一个伪军迷 发表于 2015-1-22 11:01
TSQ老大也开这种口水贴?

您得先定义什么是“自行研制”啊?
带偏道了,海军还选上了,你想说海军不如你明白?
打这个嘴仗有意思吗?

外形和Su33几乎一模一样,这一点就够99%的人认定是山寨了。

李鬼和李逵外观是比较像,但李鬼是李鬼,李逵是李逵。
要看清到底是李鬼还是李逵,就得让他们耍耍大板斧,看看是不是能把招数展现出来。
对于J15,必须得把从最基本的气动控制、结构受力和强度等东西摸清楚,也就是要把这些招拿出来才能解决上舰问题、使用维护问题,没有这些招,那就只能是李鬼而不是李逵。
歼14 发表于 2015-1-22 12:02
带偏道了,海军还选上了,你想说海军不如你明白?
我只说有可能。

海军除了这个歼-15,还有别的可选么?
拿着原型机的自主研制也叫自主研制吗?
飞机研制在造出金属模型前有多少工作?在造出模型后有多少工作?
可以说,没有数据支持,拿到原型机也只能当模型。只有搞清楚真正正向气动设计、结构强度设计、飞行控制设计,才能把真正的舰载机飞上天,着了舰。
重复,删除。。
TSQ 发表于 2015-1-22 11:17
对于多大比例算自行研制我不知道,J-15的自行研制的说法可以看下面官方媒体报道:

http://news.xinhua ...
好吧。即知道是口水话题,还要再开一口水贴。
也还是不可能辩论出什么结果啊。

我说一下我的理解。601研究三翼面几十年了,还拿去竞标四代机。
哪些成果应该到这个三翼面的舰载上了?
只说气动方面的研究。因为其它方面也看不见。
雷达航电、飞控、材料啥的。肯定是自研的。没人怀疑吧?

我原来的意思只是说,就算是仿制的又怎么了?非得纠缠这个有什么意义呢?
能飞起来能落下来,能为航母解燃眉之急,就是立大功了!
TSQ 发表于 2015-1-22 12:08
李鬼和李逵外观是比较像,但李鬼是李鬼,李逵是李逵。
要看清到底是李鬼还是李逵,就得让他们耍耍大板斧 ...
老大,“自主研制”有两个定义,一个是军方专家的定义,一个是老百姓自己的定义,我们哪个都影响不了。你这些话甚至连这里的军迷都不能100%说服,我觉得就别强求了。

反正看着那外型,非要说服自己是“自主研制”,我做不到。抱歉!
飞机的气动外形和苹果手机的外观不能用来类比吧。
电子产品的外观不影响其性能。
飞机的气动外形很大程度决定飞机的飞行性能。
powerzaurus 发表于 2015-1-22 12:21
老大,“自主研制”有两个定义,一个是军方专家的定义,一个是老百姓自己的定义,我们哪个都影响不了。你 ...
如果这样的话,那么你可以看新华网和CCTV的报道:
http://news.xinhuanet.com/mil/2014-04/22/c_126417978.htm
彷制 不等於 自主研制 不等於 全國產

彷制 模彷別人的去改良/優化 例如 J15 毛子是主體(大比例) TG是改良/優化(小比例)

自主研制 例子 J20/FC31 參考其它飛機是可以的, 但不是建基於別人的飛機上, 例如, J20是參考了隱身機的設計但不是建基於娘娘造出來的, 但不等於全國產

全國產 即由零部件全是國產沒進口零件的水份

我期待有天TG可以自主研制+全國產

反正长安福特没脸说是自己研制的!!!!
长安福特是引进车型生产,非要类比飞机也是正式引进有图纸的米格19
一个伪军迷 发表于 2015-1-22 12:16
好吧。即知道是口水话题,还要再开一口水贴。
也还是不可能辩论出什么结果啊。
从结果上来说,黑猫白猫逮到老鼠就是好猫。但是对于研制者的工作来说,如果一直用照抄来说,这相当于否定了研制者的工作,是不公平的。

作为军迷对于国内研制者的工作,希望是有客观的评价,这就是我写本帖的目的。
是不是自主研制,孙聪访谈已经说得很清楚了。
孙聪:首先要把气动布局,要做得很清楚,就是说在满足固定迎角下,240公里每小时的速度下的一个气动布局特性研究,再第二个就是,要把载荷情况搞清楚,就是说我的拦阻钩一钩上,那么大的力,要把拉来的这个集体结构,这个力怎么能传出去,要设计一个什么样的轻巧的结构,能使它承载这个力,结构不被坏,用的重量最少。记者:但是这个在国外不是有成熟的经验了吗?不能直接借鉴吗?
  孙聪:国外有成熟经验,我们并没有国外的具体的图纸,具体的实物,我们都没有。记者:就完全要靠自我研究?
  孙聪:即使给你一个实物,比如说材质的强度的那个各种材料的系数,用的什么样的材料不一样,材料的系数不一样,我们都是没有的,一定得从原始正向的载荷拿到,然后结构形式、选材,来做实验,然后最终设计出我们的产品。
ananlw 发表于 2015-1-22 12:25
飞机的气动外形和苹果手机的外观不能用来类比吧。
电子产品的外观不影响其性能。
飞机的气动外形很大程度 ...
飞机气动外形当然重要,但是气动外形下还要能够满足低空控制要求,这就是内在的东西了。譬如鹰狮战斗机,瑞典人自己搞不定飞行控制系统,摔了好几架飞机,直到向美国人请教并引进技术后才解决。

对于J-15来说,目前没有消息说拿到的T-10K是可以飞上天的,这也就是说要获得低空着舰气动性能,必须自己去琢磨襟翼放下角度,鸭翼偏转角度、尾翼操纵余量和对航母尾部不稳定气流下情况下的气动控制问题,这些可都不是仅仅有个参考模型才能解决的。

军迷往往只看外观然后说如何,而飞机真正是要飞起来看如何,后面这些是军迷看不到的,军迷多数只是根据自己看到的去下结论。这个帖子就是想说在外形的后面还有很多东西是必须自己搞清楚的,否则拿到一个参照也只能当模型来看待。
飞机研制在造出金属模型前有多少工作?在造出模型后有多少工作?
可以说,没有数据支持,拿到原型机也只 ...
那无非是文字游戏
就算是照抄技术资料也是需要下大力气的
事实上没有两片完全相同的树叶
这么看没啥不是自主研制的
HAL仿米格21那么高的坠机率还独具匠心呢
在是不是自研或山寨上纠结是完全没有必要的

要讲知识产权,在国内依法公正的搞完全有必要,但对外还扯这些有个啥用?
老子抄就抄了,有本事你咬我啊!
你的机密被我的间谍偷了,那是我的本事

我就看不惯国内的一些人那么“热心”TG是不是侵犯他国产权
我的产品就是抄你的了,有种打我啊
亏要让别人吃,自已要占便宜,那些整天说TG山寨他国的人就是见不得自己的祖国占便宜

TSQ 发表于 2015-1-22 11:33
你怎么定义仿制?

如果没有原有的设计资料,最后还要在性能上全面达到使用要求,这中间的路是仿制能够 ...

一般认为,气动外形一模一样(挂架等次要部位不算)的飞机,仿制的程度较大。没有原始资料不错,但是毕竟有了十几年引进组装和改进侧卫系列的经验了。
尽管内部结构看不出,但是从机翼増升装置和折叠铰链等部位,也可以窥见其结构应该与对对象机没有大的区别。
所以,有人说FC-31是抄袭F-35等等,本人完全不同意。谁有本事把单发的抄成双发?
J-15仿制没啥不可以,不必去进行道德评判。为了航母,当然要尽快获得一款舰载机,这个路子是对的。
TSQ 发表于 2015-1-22 11:33
你怎么定义仿制?

如果没有原有的设计资料,最后还要在性能上全面达到使用要求,这中间的路是仿制能够 ...

一般认为,气动外形一模一样(挂架等次要部位不算)的飞机,仿制的程度较大。没有原始资料不错,但是毕竟有了十几年引进组装和改进侧卫系列的经验了。
尽管内部结构看不出,但是从机翼増升装置和折叠铰链等部位,也可以窥见其结构应该与对对象机没有大的区别。
所以,有人说FC-31是抄袭F-35等等,本人完全不同意。谁有本事把单发的抄成双发?
J-15仿制没啥不可以,不必去进行道德评判。为了航母,当然要尽快获得一款舰载机,这个路子是对的。
着舰构型的气动是需要仔细研究的, 不但飞机本身, 还需要飞机带着挂载着舰的气动性能。

那么问题来了, 中国装备的导弹弹药苏联好像并没有装备吧? 苏联装备的导弹弹药J15也没有装备
在宣传上创新不如技术上创新,气动上抄了就是抄了,材料航电上创新了就是创新了,硬要说全是抄的或者“完全自主知识产权”都不是什么合理的观点