关于IHPTET和推比20的一些想法和看法

为啥要用老鬘摄影这个前缀咧.........:o

原帖由 hunter097 于 2007-8-18 18:18 发表
为啥要用老鬘摄影这个前缀咧.........:o

好像我选的是技术专题呀...

推比20的原型机，美国已经有了。
F119-PW-100当然能继续改进，例如风扇。

降低成本的是VAATE计划，而不是IHPTET

另外不可对林左鸣发微词。

原帖由 ertert 于 2007-8-18 18:25 发表
推比20的原型机，美国已经有了。
F119-PW-100当然能继续改进，例如风扇。

我孤陋寡闻...不知道你说的美国推比20的原型机是哪台.
知道核心机,原型机(工程原理样机)与型号的差别吗?
我没说F119-PW-100不能改进.我是说IHPTET的技术不是
很简单的能在几年内就用在F119上.F119要用到IHPTET
的风扇是不可能的,但是可以用其设计技术来改进和提升
F119现有风扇的性能.

最重要的其实在于由于F119的受装机对象的限制,基本上
短期之内不可能进行大的改动.
而一旦装机对象改变基本上就是新型号的问题了.目前
F135还远没有定型...这个型号才是推重比11-12的.

到2003年使美国军用推进能力比1988年翻一番，成本下降35%。目前，IHPTET计划已达到第二阶段目标，正向2003年实现最终目标前进。鉴于IHPTET计划的巨大作用和成功地实施，美国已经制定了IHPTET计划的后继计划，即通用经济可承受先进涡轮发动机计划（VAATE）。其目标是到2015年使推进系统的能力/成本指数比1988年提高10倍，其中能力为推重比/耗油率。将其加以分解，具体指标是：推重比25~30，耗油率降低20~30%，研制、生产和维修成本降低50%。发展先进材料是实现这项计划的关键部分。耐高温的高强度有机物基复合材料、陶瓷基复合材料、超级合金和金属间化合物是提高推重比的关键；耗油率的降低主要依靠提高部件效率和循环压比；而降低成本则是通过免维修核心机、损伤容限设计、状态管理和低油耗从而降低使用和维修成本来实现。此外，还通过采用通用硬件、先进制造技术和减少零件数来降低生产成本，并通过虚拟设计和试验、成熟技术和系统通用性来降低研制成本。

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 18:36 发表

我孤陋寡闻...不知道你说的美国推比20的原型机是哪台.
知道核心机,原型机(工程原理样机)与型号的差别吗?
我没说F119-PW-100不能改进.我是说IHPTET的技术不是
很简单的能在几年内就用在F119上.F119要用到IH ...

一切仅在需求而已。只要需要，上面都可做到。
F119的改进在90年代就在做了，只不过没有公布，因为没必要公布，目前F-119的性能已经压倒全球了，只有当有国家做到推比10的时候，美国才会直接公布F-119的推比改进到15。

还有你说的推比20的发动机是不是指 PDE脉冲震爆发动机？

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原帖由 ertert 于 2007-8-18 18:41 发表
一切仅在需求而已。只要需要，上面都可做到。
F119的改进在90年代就在做了，只不过没有公布，因为没必要公布，目前F-119的性能已经压倒全球了，只有当有国家做到推比10的时候，美国才会直接公布F-119的推比改进到15。

呵呵，F119的改进工作确实一直没停过，不过就我所知绝大部分在解决现有问题的方面。写软件的叫抓虫阶段。
改进的计划一直都有，计划变成现实是两码事，我关心的是怎么变成现实，而不是提出一个口号。
推比从10改进到15，现有的F119要改的地方太多。科技的进步是循序渐进的。你们想的是把很多的先进技术堆砌到
一个具体的型号上去，实际上工程中，对新技术的引入量，引入速度，流程都是严格控制的。因为新技术往往是不可
靠的，问题比较多的。而且新技术之间耦合性的问题比较严重讨厌。如果不一点点引入技术，而直接将大量的新技术
同时运用。当分析问题的时候，必然异常艰苦，甚至导致无法判断问题。反而耽搁试验进程。
所以真正搞技术的人，不会盲目的使用技术。
IHPTET前两年才刚刚初步验证了推比14-15的技术基础存在，推力提高到15技术上是可行可操作的（不是完全工程
化的可靠技术）。而且这个推比15是付出了结构设计，器件等重大革新代价下去的。短期之内（数年之间），就觉得
F119可以提升到15是不现实的。就算F119改进到理论值能实现15，但是工程评估这个设计目标所需要的时间，以及
发现工程设计的BUG也需要时间，没有4000-15000小时的实际飞行。美国空军也是不敢承认飞机定型了的。
请问你知道一台发动机一年才飞150-200小时（纯科研飞行用机可能更少），要累计出4000小时的飞行时间，需要
至少6架飞机飞3年左右（单发）。你以为是这里BKC大喊一声F22的F119到推比15，人家就认可了的吗？

原帖由 ertert 于 2007-8-18 18:43 发表
不是。
推比20，只要需要，今天美国就能在无人攻击武器上实现。

不可能...你说的已经不可能是航空涡轮发动机了...

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 19:00 发表

呵呵，F119的改进工作确实一直没停过，不过就我所知绝大部分在解决现有问题的方面。写软件的叫抓虫阶段。
改进的计划一直都有，计划变成现实是两码事，我关心的是怎么变成现实，而不是提出一个口号。
推比从 ...

推比12到15推比增加是25%，推比8到10，推比也是增加25%。F119减少一级风扇，然后提高一点温度和转速立马达到。

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 18:39 发表
美国有一项国家级的发动机计划，即综合高性能涡轮发动机技术(IHPTET)计划，其目标是在保持可靠性和耐久性的条件下，到2003年使美国军用推进能力比1988年翻一番，成本下降35%。目前，IHPTET计划已达到第二阶段目 ...

恩，这一点使我说的不准确。
应该说IHPTET主要以追求性能为目标，而VAATE是在考虑成本的前提下追求性能。

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F119原先不算上二元矢量喷管就已经是推比12级别了， 提高到15没那么神奇， F135不算是F119的改进型号， F119的改进另有型号， F135所用技术并不比F22更高端，只是针对F35特殊需求做了改动。

原帖由 ertert 于 2007-8-18 19:24 发表

推比12到15推比增加是25%，推比8到10，推比也是增加25%。F119减少一级风扇，然后提高一点温度和转速立马达到。

恕我直言，既然立马能达到，美帝为何现在不做？少一级风扇好歹少点制造成本呢

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 19:00 发表

呵呵，F119的改进工作确实一直没停过，不过就我所知绝大部分在解决现有问题的方面。写软件的叫抓虫阶段。
改进的计划一直都有，计划变成现实是两码事，我关心的是怎么变成现实，而不是提出一个口号。
推比从 ...

先要弄明白，美国人是在80年代先研制成功了F119，然后才开始IHPTET计划，对F119进行各种改进。
而不是在IHPET计划中才突破F119需要的技术。

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战略忽悠局的杰作.IHPTET的完整计划是在2001年完成,分3个阶段,第一阶段是将推重比
提高30%(1988年技术基准).第二阶段是将推重比提高到60%(1988年技术基准).第三阶段提
高100%.
国内航空业也就一直以为,美帝80年代掌握了推重比7-8的技术,那么93年就应该达到推比10
左右(第一阶段完成,F119技术实现),98年宣称第二阶段完成就应该达到推比12-13的技术,2005
年怎么也是15-16.好多国内的文献都是这样参考IHPTET的计划来算的.
只是后果是,今天我们看到的IHPTET的基本评估参考线是从6.4开始跳的(居然还是2000年,
不知道之前大家讨论的F110-GE-129/132 F100-PW-229/232)都死到哪里去了,那时正版F22也
飞了,F18EF也飞了,可惜F119/F414居然也不算在内.明显欺骗大众...

记得98-99年还传出PW在搞什么PW7000原型机,号称是在XTC 66的基础上弄的XTE 66验证机,
推比狂汗:15-16.(XTE/XTC 66是IHPTET第二阶段成果,理论推比才12),这个成果一直就说是未
来用于F414的替代.不过最近在海外论坛上看到讨论,说这玩意不过比F414推力增大一点点
(10-20%).最近又看到官方F414的技术改进的路线图2001年之后,GE打算分三阶段改进F414
第一阶段提高10%,第二阶段提高到15%(标准版F414),第三阶段提高到30%(大约推比13).
请大家查查这3个阶段都什么时候完成?不会说每2年换一代吧.(了解机械工程的话,就知道
这靠不靠谱了)

说实话,按俺接收到IHPTET信息的标准,是IHPTET的研制一直非常顺利,而且还是一路高歌,成
绩不断.IHPTET都是超额超前完成了预定的计划,我就一直没搞懂,为啥一直喊超前的玩意,最
后看到的指标让我大吃一惊?为啥2000年那次修改指标,还说是提高了标准?
只有两个可能IHPTET本身就有点星球大战的架势,里面本身水分不少,一半在真搞一半在忽
悠.另外的可能就是IHPTET一直在模糊的指标中,美国衡量IHPTET的基准可不是6-8推重比.而
是4-5的推重比(1988年)..

呵呵这就很说明问题了.从IHPTET的历史中我们已经看到足够的水分(包括延迟),那么VAATE
的指标可信度如何?拭目以待吧
制度问题...绝不仅仅存在在中国,科研腐败,弄虚作假也不是China的专利....

原帖由 ertert 于 2007-8-18 18:29 发表
另外不可对林左鸣发微词。

他什么来头？有微词又如何？？

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 20:52 发表

我算服了你们这些人....国内也有这张图的翻译...
这里面说的是修正之后的美国涡轮风扇发动机的研制计划.只是这个图很多细节没说清楚.
首先,这里面的基准线,是2000年的标准.
也就是说在2000年美军最大推重比 ...

确实，从某种程度讲，F110的最新改型推比是7.26

原帖由 tony123rql 于 2007-8-18 19:35 发表
恕我直言，既然立马能达到，美帝为何现在不做？少一级风扇好歹少点制造成本呢

哪有他说的那么简单....这帮人是被美国吓到了....
IHPTET的问题,如果从老美IHPTET计划一开始就跟踪研究.知道这10多年来美国IHPTET每一次的对外宣传.
呵呵就会有人有想法了:当初好像不是这么说的呀....指标有问题呀...一直说项目顺利,目标提前完成.咋最后
完成时间从2001年推迟到2005年呀...

这是TG科研中什么问题的美国版呀...

原帖由 暗箭射杀红卫兵 于 2007-8-18 21:03 发表



美国的先进发动机计划都是忽悠，从五十年代开始，就开始忽悠，五十年代忽悠出J79,J85，然后接着忽悠60年代忽悠出变循环，SR71飞了M3，接着七十年代忽悠出了F100和F110，八十年代忽悠出了YF119和YF120~~~~ ...

不是凭空忽悠，而是有点货忽悠，只不过拔高一些罢了！！:D

太棒了...暗箭VS土鸡,BKC和HKC的头脸人物PK啊...;P

原帖由 暗箭射杀红卫兵 于 2007-8-18 21:07 发表



吹牛的水平，俄毛子天下第一！

不行，不行，厚黑学的功底中国同志最深！！偶们不敢称第一！！:D ;P

呵呵,发现有人又开始谈论自己不懂的东西了;P
提醒一下,6.4是最大推力下的推重比;P
对应的指标,也是同样的情况下的推重比,而不是加力情况下的推重比.;P
而IHPTET部分成果用在F414上,出来的玩意号称加力推力提高了25%,推重比应该高于10一些了.:$

原帖由 hbao 于 2007-8-18 22:37 发表
呵呵,发现有人又开始谈论自己不懂的东西了;P
提醒一下,6.4是最大推力下的推重比;P
对应的指标,也是同样的情况下的推重比,而不是加力情况下的推重比.;P
而IHPTET部分成果用在F414上,出来的玩意号称加力推力 ...

有笨蛋自己跳进来献丑找骂.呵呵俺就不客气了
去查查什么叫做Max Power ar sea level吧
再不行去GE的网站上看看Max Power是啥.
http://www.geae.com/engines/military/comparison_turbofan.html
是不是最大推力下的推重比...
这里面有GE的,顺便可以查查PW的Max Power是什么含义....

PS:我专门研究过6.4是不是指军推推比,还是最大推力推比,还是最大加力
推重比.
比如F110-GE-132 Max. Power at Sea Level 是32000磅...也就是14400
公斤推力.原来在Hbao的字典里,这是海平面最大推力,而不是最大加力
推力...
Hbao你赶快投书给GE/PW还有无数E文网站,告诉他们Max power的解释
错了

中华土鸡是技术流啊,顶你一把.:victory:

HBAO国内是有文献说2000年这个6.4可能是指最大推力的推比.
不过仅隔5年就从2005年最大推力推比就从6.4增加到12,这个技术跨
度也过大了.那为什么不让F119晚出来2年,让最大推力推比直接达到
8或10?
可是海外国内也有不少资料说过IHPTET的第三阶段就是为了让现有
F119推力提高20%.如果达到近1倍的增加.那么请问发动机的推力是
多少?或者说.你论证一下F119的自重已经降低到800KG.做到了F414
都没作到的事情...(F414,EJ200,M88大约都在800-900KG左右)

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 22:56 发表

有笨蛋自己跳进来献丑找骂.呵呵俺就不客气了
去查查什么叫做Max Power ar sea level吧
再不行去GE的网站上看看Max Power是啥.
http://www.geae.com/engines/military/comparison_turbofan.html
是不是最大 ...

;P  MAX Power at sea level本身的意思是海平面最大推力.
对于带加力燃烧室的发动机,说的就是最大加力推力,不带加力燃烧室的发动机呢,说的就是最大推力.
明白了吗?;P
IHPTET研究的课题有哪些呀?
是JETEC 带了加力燃烧室呀?还是ATEGG带了加力燃烧室?!;P :D

这种研究项目， 很明显不带加力的最大推力在技术上所代表的意义更重大， 选取88年的水平，当时基本已经可以做到加力推比接近10，不开加力最大推力6.4左右，  这符合历史轨迹

不可能长那么快的，记得涡轮温度的平均年提升是有数值的，技术没突破性进步的情况下，不可能一下子超出那么多，那不符合发展实际。

再者有理论值压着，不是你想提升到多少就能提升到多少的。更何况美国是探索者，不是追赶者，提升速度更慢。

我认为美国一直没有在各类核心项目上放松过，什么冷战后就减少投资，根本就是某些人的忽悠。美国又不缺钱，再缺，也要裁减装备辆保技术发展，否则就是没远见。好像美国冷战后也一直是这样做的：裁减装备保研发。
毕竟冷战都结束了，装备可以缓一缓，技术不能缓，要不日后被人超过就不好了。


发动机技术水准，可能看民用的更清楚，因为关系到抢钱，大家都不会放水，绝对是全力投入。

原帖由 中华土鸡 于 2007-8-18 23:18 发表
HBAO国内是有文献说2000年这个6.4可能是指最大推力的推比.
不过仅隔5年就从2005年最大推力推比就从6.4增加到12,这个技术跨
度也过大了.那为什么不让F119晚出来2年,让最大推力推比直接达到
8或10?
可是海外国 ...

建议你还是多看些关于IHPTET的介绍吧
哦,对了,F414的重量也不是什么900KG哦.;P 而是远不止900KG!
一般比较得到认可的数据是4445IBS,稍微超过1100KG(当然是按照美标算了,如果按照俄标,或许有那么点可能吧)

原帖由 hbao 于 2007-8-18 23:33 发表
建议你还是多看些关于IHPTET的介绍吧
哦,对了,F414的重量也不是什么900KG哦.;P 而是远不止900KG!
一般比较得到认可的数据是4445IBS,稍微超过1100KG(当然是按照美标算了,如果按照俄标,或许有那么点可能吧)

F414的重量我很早就给出来过(一般认为是2445不是4445不到1100KG)。我可没说f414就是900KG级别,
我只是指这个级别的发动机目标基本控制在这个区间.
F414推重比要提高30%其中一部分是靠发动机减重实现的...

关于IHPTET要搞清楚的可不是我.是你们自己非要把不加力的和加力的往一块算.

你们要搞清楚一件事情.IHPTET几个阶段,基本上有十几台验证机.每一个验证机验证不同的技术,(
都是在专门的发动机上试验某几个先进技术是否有效)
从来没有一台全部整合这些先进技术(有些也不可能整合起来,比如先进运输机的技术要求和战斗机
的差的太远了).
IHPTET主要的贡献就是验证了大量分立的技术的可行性.以及验证这些技术可以用在现有发动机的
改良上(不仅仅是战斗机,也可能是民航或者工业燃机).但是IHPTET并没有实现这些技术的整合.

你们拿出几个没有加力燃烧室的发动机证明,这个推比的目标就是最大推力.而不是后燃推力.
其实这几个验证机的发动机,也从来没有达到过不加力推力12的程度.
嘿嘿,我知道你们模糊的是什么焦点.你们是没搞清楚大涵道比的运输机用发动机和战斗机用发动机
的差别.现在战斗机用发动机离取消加力燃烧室的还早得很....

原帖由 hbao 于 2007-8-18 23:21 发表
  MAX Power at sea level本身的意思是海平面最大推力.
对于带加力燃烧室的发动机,说的就是最大加力推力,不带加力燃烧室的发动机呢,说的就是最大推力.
明白了吗?
IHPTET研究的课题有哪些呀?
是JETEC 带了加力燃烧室呀?还是ATEGG带了加力燃烧室?!

IHPTET/VAATE的计划还包含航空航天发动机呢。
PDE发动机很容易达到推比20以上，超燃冲压就更不用说了。一个TBCC推比就够了。
这些都可以算进去...推比20不就在造了吗...
JETEC没记错是一次性发动机的项目吧...我是很希望F119向这个方向改进啦。
至于ATEGG，这个燃气发生器验证项目（离可用还有十万八千里）。你先论证这玩艺
什么时候能用。记得变循环也是这个项目下的。你要把F119改成ATEGG我是绝对不反
对啦。只要你有本事论证F119是可以与F120的核心结构互换。美国空军放心我是不会
反对。只是2012年之前。我自认为是没可能看到ATEGG的项目实用化（或者你们论证
F120的发动机已经用在F35上）。与其看好这个还不如期待他装到TBCC实用。不知道
2015年前能否尝试大气层内飞行一下

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原帖由 白云居士 于 2007-8-19 00:45 发表

这就是你的不对了， 这里一直在混淆事情的就是你， 涡扇发动机的核心技术就在核心机以及风扇部分上， 不接上加力燃烧室也是一部完整的发动机了， IHPTET计划作为一个技术预研计划不用去关注作为一台最终投入实 ...

======问题相应的技术是否是推比20这个项目上的.从美国的计划上来看并不都是.