超级军网个人对于子午谷奇谋的一个看法
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/01 21:32:24
子午谷奇谋绝对不可能是攻打长安，长安是重镇，兵多城坚，而且周围还有城市可以支援，夏侯懋即使再废物也不会弃城逃跑，放弃战略要地是死罪，而且一个最重要的原因是，无法阻挡从魏国洛阳派出的援军，一旦援军入关就算诸葛亮军空降过来也是寡不敌众，被围死的结局。
个人更倾向魏延的真实目标是潼关，因为潼关天险，而且可以阻挡住魏国的援兵，攻打长安应该是假象，目的是调虎离山，把去潼关所必经的城市的军队引过来，自己则金蝉脱壳偷度，直接奇袭潼关，潼关一下，魏国援兵一时过不来，诸葛大军就可以趁机平定陇右或者扫荡关中。子午谷奇谋绝对不可能是攻打长安，长安是重镇，兵多城坚，而且周围还有城市可以支援，夏侯懋即使再废物也不会弃城逃跑，放弃战略要地是死罪，而且一个最重要的原因是，无法阻挡从魏国洛阳派出的援军，一旦援军入关就算诸葛亮军空降过来也是寡不敌众，被围死的结局。
个人更倾向魏延的真实目标是潼关，因为潼关天险，而且可以阻挡住魏国的援兵，攻打长安应该是假象，目的是调虎离山，把去潼关所必经的城市的军队引过来，自己则金蝉脱壳偷度，直接奇袭潼关，潼关一下，魏国援兵一时过不来，诸葛大军就可以趁机平定陇右或者扫荡关中。
个人更倾向魏延的真实目标是潼关，因为潼关天险，而且可以阻挡住魏国的援兵，攻打长安应该是假象，目的是调虎离山，把去潼关所必经的城市的军队引过来，自己则金蝉脱壳偷度，直接奇袭潼关，潼关一下，魏国援兵一时过不来，诸葛大军就可以趁机平定陇右或者扫荡关中。子午谷奇谋绝对不可能是攻打长安，长安是重镇，兵多城坚，而且周围还有城市可以支援，夏侯懋即使再废物也不会弃城逃跑，放弃战略要地是死罪，而且一个最重要的原因是，无法阻挡从魏国洛阳派出的援军，一旦援军入关就算诸葛亮军空降过来也是寡不敌众，被围死的结局。
个人更倾向魏延的真实目标是潼关，因为潼关天险，而且可以阻挡住魏国的援兵，攻打长安应该是假象，目的是调虎离山，把去潼关所必经的城市的军队引过来，自己则金蝉脱壳偷度，直接奇袭潼关，潼关一下，魏国援兵一时过不来，诸葛大军就可以趁机平定陇右或者扫荡关中。
占了潼关之后呢？被魏军东西两面夹着打？
yzsz266 发表于 2015-9-28 18:34
占了潼关之后呢？被魏军东西两面夹着打？
魏延占领潼关的意义在于，替诸葛亮挡住来自洛阳的援军，然后诸葛亮趁魏延造成的混乱还没有消失的时候浑水摸鱼，攻略陇右或者关中。陇右和潼关2处失陷，援军有过不来，关中的士气影响很大。
yzsz266 发表于 2015-9-28 18:34
占了潼关之后呢？被魏军东西两面夹着打？
魏延占领潼关的意义在于，替诸葛亮挡住来自洛阳的援军，然后诸葛亮趁魏延造成的混乱还没有消失的时候浑水摸鱼，攻略陇右或者关中。陇右和潼关2处失陷，援军有过不来，关中的士气影响很大。
魏军一样可以经河东和武关支援陇右，而且绕过长安攻击潼关，怎么都不靠谱；就算侥幸攻下，必然遭到长安和洛阳赶赴而来的中军进攻，靠魏延那点兵力也守不住。
且子午谷一路不是没有魏军把守，道路又难走，实在看不出算什么奇谋。
且子午谷一路不是没有魏军把守，道路又难走，实在看不出算什么奇谋。
harriszy 发表于 2015-9-28 19:12
魏军一样可以经河东和武关支援陇右，而且绕过长安攻击潼关，怎么都不靠谱；就算侥幸攻下，必然遭到长安和洛 ...
所以诸葛亮要去占据武关啊，子午谷计划本来就不是魏延一个人的独角戏。潼关天险，一般攻城尚且需要5倍
兵力，天险需要5倍以上不夸张吧，魏国还要留军队防备远比蜀国强大的吴国，短时间内绝对不可能攻陷潼
关。
至于说子午谷是否有魏军把守还真不好说，虽然理论上来说子午谷的确是兵家需要注意的道路，但是从诸葛
亮一伐魏国对于战争准备不充分来看，没有守军的可能性也不小。
魏军一样可以经河东和武关支援陇右，而且绕过长安攻击潼关，怎么都不靠谱；就算侥幸攻下，必然遭到长安和洛 ...
所以诸葛亮要去占据武关啊，子午谷计划本来就不是魏延一个人的独角戏。潼关天险，一般攻城尚且需要5倍
兵力，天险需要5倍以上不夸张吧，魏国还要留军队防备远比蜀国强大的吴国，短时间内绝对不可能攻陷潼
关。
至于说子午谷是否有魏军把守还真不好说，虽然理论上来说子午谷的确是兵家需要注意的道路，但是从诸葛
亮一伐魏国对于战争准备不充分来看，没有守军的可能性也不小。
作为一个西安人 我先告诉你几点
1 子午谷等秦岭峡谷 建议你去亲身体验下。我自己开车进终南山不敢走远，前方道路太危险。（高速路涵洞除外） 。东汉末年，没有柏油水泥路，基本就是攀岩和渡激流的探险。然而，山里并没有什么方便面和快餐，魏延的兵这一个月的粮食，刀枪 弓箭 衣服 都得自己背着走。那种地形 即便对方只有少量兵阻击 魏延的兵自己爬都够呛。本论坛有大量这个帖子讨论，魏军后期也进山谷 半个月走不出去 下大雨返回。
2 长安衰落 那是宋代以后了 东汉末年 离秦朝的超强秦国只有200多年 长安也是重镇 人口稠密 民风彪悍。万余人的四川人，面对几十万人口的大城市长安，你没有重装备和攻城器械，攻打城池简直是说笑。临时砍伐树木竹子制造？？？时间来不及。你不仅攻不下长安，更通不过渭南的渭河平原下游。古代的兵武装起来很简单，老百姓+菜刀竹枪就行。记得秦末，陈胜吴广的大将周文，被骊山囚徒武装击败吗？到了潼关，你自己都说天险，你怎知对方一个兵都没有？
3 即便你侥幸占了潼关，潼关作为关中出口是后期了 秦代是函谷关，长安东南方向，你是不是也要分兵去占。长安东北方向黄河拐弯处 陕西山西交界的河东地区 有很多渡口 魏国大军轻松进入关中 你在潼关是出击还是不出击。你万余人驻守 外面一封锁 粮食菜肉从哪里来？关中人民暗地给你送上山吗？吃野果子？ 实话告诉你，陕西地区的山里没啥野果子 ，真心不够大军吃。
4 魏国庙堂是魏明帝曹睿 中南地区有司马懿 洛阳有张郃。就这几位的才智，你输得不冤。换成是刘禅诸葛瞻那些，那倒是可以搞一搞。
5 说句题外话。军阀混战时期，西安被河南军阀刘镇嵩包围，大半年之久 西安人血战 军民死5-6万人，有万人坑，现在叫革命公园。后冯玉祥国民军从西面入城解围，现在那里还叫玉祥门。 日军没有打进关中，有潼关黄河天险之说，也有中条山血战前后消耗战持久之说，也有日军兵力不足急着南下之说。但，关中不是软豆腐，不好进。 红军落户陕北后，也对关中进行过袭击和暴动，都被剿灭。对宁夏西征，更惨。对阎锡山东征，略胜，刘志丹死。1948 、49年，国军一溃千里，关中也没被陕北军攻下，后期还搞了个西府战役的败仗。华北18 19兵团从东边进来，才彻底拿下关中地区。 关中平原的人很保守，尊崇正统。革命，那是陕北和陕南的事情。
作为一个西安人 我先告诉你几点
1 子午谷等秦岭峡谷 建议你去亲身体验下。我自己开车进终南山不敢走远，前方道路太危险。（高速路涵洞除外） 。东汉末年，没有柏油水泥路，基本就是攀岩和渡激流的探险。然而，山里并没有什么方便面和快餐，魏延的兵这一个月的粮食，刀枪 弓箭 衣服 都得自己背着走。那种地形 即便对方只有少量兵阻击 魏延的兵自己爬都够呛。本论坛有大量这个帖子讨论，魏军后期也进山谷 半个月走不出去 下大雨返回。
2 长安衰落 那是宋代以后了 东汉末年 离秦朝的超强秦国只有200多年 长安也是重镇 人口稠密 民风彪悍。万余人的四川人，面对几十万人口的大城市长安，你没有重装备和攻城器械，攻打城池简直是说笑。临时砍伐树木竹子制造？？？时间来不及。你不仅攻不下长安，更通不过渭南的渭河平原下游。古代的兵武装起来很简单，老百姓+菜刀竹枪就行。记得秦末，陈胜吴广的大将周文，被骊山囚徒武装击败吗？到了潼关，你自己都说天险，你怎知对方一个兵都没有？
3 即便你侥幸占了潼关，潼关作为关中出口是后期了 秦代是函谷关，长安东南方向，你是不是也要分兵去占。长安东北方向黄河拐弯处 陕西山西交界的河东地区 有很多渡口 魏国大军轻松进入关中 你在潼关是出击还是不出击。你万余人驻守 外面一封锁 粮食菜肉从哪里来？关中人民暗地给你送上山吗？吃野果子？ 实话告诉你，陕西地区的山里没啥野果子 ，真心不够大军吃。
4 魏国庙堂是魏明帝曹睿 中南地区有司马懿 洛阳有张郃。就这几位的才智，你输得不冤。换成是刘禅诸葛瞻那些，那倒是可以搞一搞。
5 说句题外话。军阀混战时期，西安被河南军阀刘镇嵩包围，大半年之久 西安人血战 军民死5-6万人，有万人坑，现在叫革命公园。后冯玉祥国民军从西面入城解围，现在那里还叫玉祥门。 日军没有打进关中，有潼关黄河天险之说，也有中条山血战前后消耗战持久之说，也有日军兵力不足急着南下之说。但，关中不是软豆腐，不好进。 红军落户陕北后，也对关中进行过袭击和暴动，都被剿灭。对宁夏西征，更惨。对阎锡山东征，略胜，刘志丹死。1948 、49年，国军一溃千里，关中也没被陕北军攻下，后期还搞了个西府战役的败仗。华北18 19兵团从东边进来，才彻底拿下关中地区。 关中平原的人很保守，尊崇正统。革命，那是陕北和陕南的事情。
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-9-28 23:43
作为一个西安人 我先告诉你几点
1 子午谷等秦岭峡谷 建议你去亲身体验下。我自己开车进终南山不敢走远， ...
1、走子午谷的确是冒险，这一点我不否认，但是实际上以蜀国弱小的国力来说，真的拖到后期蜀国是无悬念
被魏国国力碾压，与其等死不如一搏，而且一伐时魏国的确是没有什么战争准备，所以确实可以赌一把。
2、我从来没有想过要打长安，先不说长安人多城坚，也不说长安周围还有支援，就算魏延真的打下来了，不
说损失多少，洛阳的援军一入关就算诸葛亮来了也打不过，所以我认为魏延不会不明白这一点，所以我认为
魏延的目标是潼关，打长安只不过是幌子，甚至是调虎离山的圈套。更何况史书上也写过，魏延要与诸葛亮
异道会于潼关，更加说明了魏延的目标是潼关。当然，潼关是天险，不好攻打，所以只能用突袭，就好比邓
艾打江油关一样，江油关也是天险了吧，邓艾走到江油关都没有多少粮食了，人数也不多，然而靠奇袭还是
拿下了江油关。当然，整体上来说风险的确很大，不过蜀国和魏国差距很大，不用奇兵基本上就是等死。
3、实际上无论哪个版本的子午谷奇谋，都是诸葛亮和魏延2队人马共同出击，实际上就算魏延一路上真的都
是不战而降，1万兵驻守2个关卡绝对是不够抵挡魏国大军的，所以实际上另一个关卡要由诸葛来占领。
4、的确，魏国国力强大，人才众多，但是蜀国要生存就不得不冒险，否则不如一开始就投降更好。
作为一个西安人 我先告诉你几点
1 子午谷等秦岭峡谷 建议你去亲身体验下。我自己开车进终南山不敢走远， ...
1、走子午谷的确是冒险，这一点我不否认，但是实际上以蜀国弱小的国力来说，真的拖到后期蜀国是无悬念
被魏国国力碾压，与其等死不如一搏，而且一伐时魏国的确是没有什么战争准备，所以确实可以赌一把。
2、我从来没有想过要打长安，先不说长安人多城坚，也不说长安周围还有支援，就算魏延真的打下来了，不
说损失多少，洛阳的援军一入关就算诸葛亮来了也打不过，所以我认为魏延不会不明白这一点，所以我认为
魏延的目标是潼关，打长安只不过是幌子，甚至是调虎离山的圈套。更何况史书上也写过，魏延要与诸葛亮
异道会于潼关，更加说明了魏延的目标是潼关。当然，潼关是天险，不好攻打，所以只能用突袭，就好比邓
艾打江油关一样，江油关也是天险了吧，邓艾走到江油关都没有多少粮食了，人数也不多，然而靠奇袭还是
拿下了江油关。当然，整体上来说风险的确很大，不过蜀国和魏国差距很大，不用奇兵基本上就是等死。
3、实际上无论哪个版本的子午谷奇谋，都是诸葛亮和魏延2队人马共同出击，实际上就算魏延一路上真的都
是不战而降，1万兵驻守2个关卡绝对是不够抵挡魏国大军的，所以实际上另一个关卡要由诸葛来占领。
4、的确，魏国国力强大，人才众多，但是蜀国要生存就不得不冒险，否则不如一开始就投降更好。
恩。从古代各种资料和现代人考古考证，魏国占据黄河上中下游和江淮一代以及大华北地区 在还没有大规模南迁的东汉末年，人口优势实在是太大，冷兵器时代，没人口实在没法搞。
估计诸葛亮寄希望于西北军阀和土著造反，同他一起讨贼。他说他家是汉朝正朔，魏国那是篡汉。也诚然，那个年代真的讲究这个。诸葛先生政治性很强，不过奇谋是三国演义给加的，本人倒是个谨慎又谨慎的政工人员。
记得一个苏联著作是这么说的，二战末期红军战士被政委训话，我们要去解放德国的工人阶级和农民，打倒资本家反动派，我们只要去了，那就是一呼百应。结果战士们发现，德国工人阶级居然拿枪打我们，而且死战不降。 同理，小胡子说，我们去解放被斯大林邪教压制的各族人民。结果也发现那帮人死战不退。
估计诸葛亮寄希望于西北军阀和土著造反，同他一起讨贼。他说他家是汉朝正朔，魏国那是篡汉。也诚然，那个年代真的讲究这个。诸葛先生政治性很强，不过奇谋是三国演义给加的，本人倒是个谨慎又谨慎的政工人员。
记得一个苏联著作是这么说的，二战末期红军战士被政委训话，我们要去解放德国的工人阶级和农民，打倒资本家反动派，我们只要去了，那就是一呼百应。结果战士们发现，德国工人阶级居然拿枪打我们，而且死战不降。 同理，小胡子说，我们去解放被斯大林邪教压制的各族人民。结果也发现那帮人死战不退。
诸葛亮其实很惨，他那儿子诸葛瞻 孙子诸葛尚，且不说陈寿有点鄙视，即便从真实战绩来看，比爷爷诸葛亮差的不是一点半点，确实是大后方锦衣玉食，没有战前厮杀，这种高干子弟，真心没啥用处。 反观司马懿的那帮子孙，一个个跟虎狼一样。至少到儿子 司马师司马昭 孙子司马炎 那都是人精人精。
现在从时候观点看起来，北方集团，曹操 曹丕 曹睿 再到司马懿 司马昭 司马炎 最高层总是这么强势 南方的集团到2代就白痴了，三代更白送经验。
现在从时候观点看起来，北方集团，曹操 曹丕 曹睿 再到司马懿 司马昭 司马炎 最高层总是这么强势 南方的集团到2代就白痴了，三代更白送经验。
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-9-29 08:41
诸葛亮其实很惨，他那儿子诸葛瞻 孙子诸葛尚，且不说陈寿有点鄙视，即便从真实战绩来看，比爷爷诸葛亮差的 ...
主要是曹魏集团的第二代都有在实践中历练过，而蜀汉和东吴集团的第二代大多数没有在实践中历练过。看看曹魏集团的第二代中，司马师和司马昭兄弟从小就跟随在父亲身边南征北战，特别是司马师在政治斗争中曾栽过，经历过失败的考验，所以才能“阴养死士三千”，关键时刻发挥作用。而相对的曹真之子曹爽等纨绔子弟，根本就没有经历过失败的考验，所以只会吃喝玩乐，而没有远见，最终被老狐狸司马懿给算计了。而诸葛瞻也是如此，由于出生较迟，年幼时父亲就去世了，没有在身边耳濡目染，亲授教诲。同时由于诸葛亮威望极高，对下皆有恩遇，大家感激之余，自然对他很好，赞颂过誉，甚至有过错也不去指正。可以说司马师兄弟是经历风雨考验的苍天大树，而诸葛瞻只不过是温室里的幼苗，怎能相提并论。与之类似还有上山下乡，事实上经历过上山下乡、吃过苦的那一拨老三届，成就都很不错，比那些留在大城市里的幸运儿成就高得多。
诸葛亮其实很惨，他那儿子诸葛瞻 孙子诸葛尚，且不说陈寿有点鄙视，即便从真实战绩来看，比爷爷诸葛亮差的 ...
主要是曹魏集团的第二代都有在实践中历练过，而蜀汉和东吴集团的第二代大多数没有在实践中历练过。看看曹魏集团的第二代中，司马师和司马昭兄弟从小就跟随在父亲身边南征北战，特别是司马师在政治斗争中曾栽过，经历过失败的考验，所以才能“阴养死士三千”，关键时刻发挥作用。而相对的曹真之子曹爽等纨绔子弟，根本就没有经历过失败的考验，所以只会吃喝玩乐，而没有远见，最终被老狐狸司马懿给算计了。而诸葛瞻也是如此，由于出生较迟，年幼时父亲就去世了，没有在身边耳濡目染，亲授教诲。同时由于诸葛亮威望极高，对下皆有恩遇，大家感激之余，自然对他很好，赞颂过誉，甚至有过错也不去指正。可以说司马师兄弟是经历风雨考验的苍天大树，而诸葛瞻只不过是温室里的幼苗，怎能相提并论。与之类似还有上山下乡，事实上经历过上山下乡、吃过苦的那一拨老三届，成就都很不错，比那些留在大城市里的幸运儿成就高得多。
阴养死士三千 一个 阴 字 实在是太经典了。另外 那个年代 3000人 真心是一只不小的军队了，尤其是在城内搞奇袭 足够用了。
jackdws 发表于 2015-9-29 04:01
1、走子午谷的确是冒险，这一点我不否认，但是实际上以蜀国弱小的国力来说，真的拖到后期蜀国是无悬念
...
打下长安也不是不可能，可以靠偷袭！象这种少数部队偷袭坚城成功的事例并不少见，如张献忠几千残兵偷袭襄阳，李存勖奇袭汴梁等。事实上由于信息不对称，魏延袭占长安后，长安百姓根本不了解蜀军人数多少，所以只会渲染的越来越多。如果此时魏延采取董卓进洛阳的高招，白天时把部队从东门开出城，绕一圈后从西门进城，也会造成援兵源源不绝的假象，可以在短期内稳定长安局势，这时只需诸葛亮大军跟进，潼关以西就可无忧了。
1、走子午谷的确是冒险，这一点我不否认，但是实际上以蜀国弱小的国力来说，真的拖到后期蜀国是无悬念
...
打下长安也不是不可能，可以靠偷袭！象这种少数部队偷袭坚城成功的事例并不少见，如张献忠几千残兵偷袭襄阳，李存勖奇袭汴梁等。事实上由于信息不对称，魏延袭占长安后，长安百姓根本不了解蜀军人数多少，所以只会渲染的越来越多。如果此时魏延采取董卓进洛阳的高招，白天时把部队从东门开出城，绕一圈后从西门进城，也会造成援兵源源不绝的假象，可以在短期内稳定长安局势，这时只需诸葛亮大军跟进，潼关以西就可无忧了。
胜可知不可为 发表于 2015-9-30 10:34
打下长安也不是不可能，可以靠偷袭！象这种少数部队偷袭坚城成功的事例并不少见，如张献忠几千残兵偷袭襄 ...
我更主张先打潼关，毕竟不堵住援军蜀国输定了。
打下长安也不是不可能，可以靠偷袭！象这种少数部队偷袭坚城成功的事例并不少见，如张献忠几千残兵偷袭襄 ...
我更主张先打潼关，毕竟不堵住援军蜀国输定了。
关中残破，已成鸡肋。jackdws 发表于 2015-9-30 19:02
我更主张先打潼关，毕竟不堵住援军蜀国输定了。
打潼关是要的，但必须先拿下长安，否则一旦长安里的魏军反应过来，进行快速动员，那么潼关蜀军将腹背受敌。其实魏延五千精兵和五千运粮之兵可先拿下长安，然后魏延指挥五千精兵迅速分兵控制潼关、武关和黄河渡口，迟滞洛阳魏军的增援，留五千运粮之兵留守长安。为控制长安局面，五千运粮之军可采取董卓的高招，早上从东门大张旗鼓的出发，大肆宣扬去增援潼关前线，然后绕了一圈之后从西门大张旗鼓的进入长安城，这样给人以蜀军增援部队源源不断的错觉。这个时候只需要长安、潼关能坚持20天，后面诸葛亮的大军将会迅速赶到，这时潼关以西局面可定。
我更主张先打潼关，毕竟不堵住援军蜀国输定了。
打潼关是要的，但必须先拿下长安，否则一旦长安里的魏军反应过来，进行快速动员，那么潼关蜀军将腹背受敌。其实魏延五千精兵和五千运粮之兵可先拿下长安，然后魏延指挥五千精兵迅速分兵控制潼关、武关和黄河渡口，迟滞洛阳魏军的增援，留五千运粮之兵留守长安。为控制长安局面，五千运粮之军可采取董卓的高招，早上从东门大张旗鼓的出发，大肆宣扬去增援潼关前线，然后绕了一圈之后从西门大张旗鼓的进入长安城，这样给人以蜀军增援部队源源不断的错觉。这个时候只需要长安、潼关能坚持20天，后面诸葛亮的大军将会迅速赶到，这时潼关以西局面可定。
以魏明帝迅速赶到长安坐镇的事实来看，那哥们知道东南方向的孙权蛇鼠两端 ，西边诸葛亮才是大患。以魏国主力部队源源不断进入关中作战，怕是诸葛亮得被迫在关中平原和魏国骑兵步兵混合主力 决 战 。 以往讨论过很多次，平原地带 又是敌方内线作战 骑兵对诸葛的山岳兵 有极大的优势。就算是一换一 蜀国一战精锐尽灭 就彻底完了。
北宋的时候 陕西这边还是个重要军事基地 能和北边强敌周旋。南宋后期丢了陕西 等于丢了一个依靠和马匹来源 彻底就被包围了。另外 据考证 古时候西北地区的少数民族 是可以用金钱雇佣的 一下子就多了很多兵。。。
北宋的时候 陕西这边还是个重要军事基地 能和北边强敌周旋。南宋后期丢了陕西 等于丢了一个依靠和马匹来源 彻底就被包围了。另外 据考证 古时候西北地区的少数民族 是可以用金钱雇佣的 一下子就多了很多兵。。。
那时候的蜀汉必须出险招才可能赢，用子午谷计有可能赢，光是正攻必然会失败
没错 还是人的因素最重要。 那奇特的计策 对付刘禅 诸葛瞻 黄皓， 邓艾赢了。 对付曹睿 司马懿 张郃 ，魏延同志即便个人有胆识 部队实在太少，对面兵多不说，皇帝和将领，太强了。。。
胜可知不可为 发表于 2015-10-2 10:19
打潼关是要的，但必须先拿下长安，否则一旦长安里的魏军反应过来，进行快速动员，那么潼关蜀军将腹背受敌 ...
打下长安就会被长安附近城市的援兵给围在城里面，一时突围不出，洛阳的援军入关，猪哥亮到了也没用。反而是到了潼关，就算被2面夹击也可以多撑一会儿，还可以阻挡援军。
打潼关是要的，但必须先拿下长安，否则一旦长安里的魏军反应过来，进行快速动员，那么潼关蜀军将腹背受敌 ...
打下长安就会被长安附近城市的援兵给围在城里面，一时突围不出，洛阳的援军入关，猪哥亮到了也没用。反而是到了潼关，就算被2面夹击也可以多撑一会儿，还可以阻挡援军。
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-3 23:24
没错 还是人的因素最重要。 那奇特的计策 对付刘禅 诸葛瞻 黄皓， 邓艾赢了。 对付曹睿 司马懿 张郃 ，魏 ...
曹睿当时不在长安。
没错 还是人的因素最重要。 那奇特的计策 对付刘禅 诸葛瞻 黄皓， 邓艾赢了。 对付曹睿 司马懿 张郃 ，魏 ...
曹睿当时不在长安。
曹睿迅速赶到了长安。 好像只用了20天。再古代 这是神速。 再说一遍 潼关并不是关中的唯一口子 从东边进关中 有很多路
子午谷全程在魏国境内，谷中还有数个关卡，甚至还有县城。怎么成了蜀汉想来就来，想过就过的地方了。先证明过得了子午谷再说什么打长安据潼关之类的话吧。
windspite 发表于 2015-10-5 20:28
子午谷全程在魏国境内，谷中还有数个关卡，甚至还有县城。怎么成了蜀汉想来就来，想过就过的地方了。先证明 ...
摩天岭还是蜀国重要关卡呢，还不是荒废了？魏国可以派夏侯懋这种废物守长安说明魏国完全没有想到蜀国会开战，那么荒废掉子午谷也不是不可能。当然，仅仅是可能性，还是要冒险的。
子午谷全程在魏国境内，谷中还有数个关卡，甚至还有县城。怎么成了蜀汉想来就来，想过就过的地方了。先证明 ...
摩天岭还是蜀国重要关卡呢，还不是荒废了？魏国可以派夏侯懋这种废物守长安说明魏国完全没有想到蜀国会开战，那么荒废掉子午谷也不是不可能。当然，仅仅是可能性，还是要冒险的。
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-9-29 08:41
诸葛亮其实很惨，他那儿子诸葛瞻 孙子诸葛尚，且不说陈寿有点鄙视，即便从真实战绩来看，比爷爷诸葛亮差的 ...
大后方锦衣玉食是否有腐蚀作用暂且不提，诸葛亮在给自己哥哥诸葛瑾的家书里面就写过诸葛瞻聪明伶俐惹人喜爱，只是嫌他少年老成，难成大器的话。
诸葛亮其实很惨，他那儿子诸葛瞻 孙子诸葛尚，且不说陈寿有点鄙视，即便从真实战绩来看，比爷爷诸葛亮差的 ...
大后方锦衣玉食是否有腐蚀作用暂且不提，诸葛亮在给自己哥哥诸葛瑾的家书里面就写过诸葛瞻聪明伶俐惹人喜爱，只是嫌他少年老成，难成大器的话。
我个人看法，打潼关还不如打长安……
长安打不下来大不了退兵，潼关打不下来就苦了，没得退啊。长安打下来至不济又丢掉，期间可以搬几口人到蜀汉，潼关打下来要守守不住，要攻攻不出去，又没人可搬……
诸葛数次北伐都是政治仗，还有部分经济仗的因素，谁按照纯军事作战的思路搞谁就是认不清这一点。
长安打不下来大不了退兵，潼关打不下来就苦了，没得退啊。长安打下来至不济又丢掉，期间可以搬几口人到蜀汉，潼关打下来要守守不住，要攻攻不出去，又没人可搬……
诸葛数次北伐都是政治仗，还有部分经济仗的因素，谁按照纯军事作战的思路搞谁就是认不清这一点。
jackdws 发表于 2015-10-6 18:32
摩天岭还是蜀国重要关卡呢，还不是荒废了？魏国可以派夏侯懋这种废物守长安说明魏国完全没有想到蜀国会开 ...
摩天岭之所以弃守是因为之前姜维段谷大败，而且周边人烟稀少驻军成本高，干脆抽走这里的兵力重新组织野战军，曹魏方面可没有这个问题。即使子午关荒废了，谷中间的县城也荒废？谷外直接面对汉中的魏国魏兴郡边境驻军也荒废？魏兴郡驻军甚至压根不归长安管。另外稍大一点的兵力调动其实是很难瞒住的，像邓艾阴平偷袭的时候蜀汉并不是不知道，魏军后续的田章还“破伏兵三校”呢，只是蜀汉实在抽不出正规军去堵截罢了。魏国即使这个方向疏于防范了，在发现蜀汉动向后再派兵也是来得及的。
顺便说一下，从汉中打关中一共就三条路，故道（陈仓道），褒斜道和子午道。葛亮第一次北伐自己没走这三条道而是绕路去了陇西，派赵云走了褒斜道。打完这仗曹真立刻认为下次亮哥会走陈仓道，派郝昭去加强防御，却没提子午道。反而是伐蜀自己走了子午道，你可以想想这是为什么。
此外夏侯楙可能军略确实不是十分出众，但从其他一些表现来看也称不上废物，后来跑去徐州也没见孙大帝占到什么便宜。就算夏侯楙真是废物，要知道葛亮移镇汉中之后，魏国就把曹真调过来了。
摩天岭还是蜀国重要关卡呢，还不是荒废了？魏国可以派夏侯懋这种废物守长安说明魏国完全没有想到蜀国会开 ...
摩天岭之所以弃守是因为之前姜维段谷大败，而且周边人烟稀少驻军成本高，干脆抽走这里的兵力重新组织野战军，曹魏方面可没有这个问题。即使子午关荒废了，谷中间的县城也荒废？谷外直接面对汉中的魏国魏兴郡边境驻军也荒废？魏兴郡驻军甚至压根不归长安管。另外稍大一点的兵力调动其实是很难瞒住的，像邓艾阴平偷袭的时候蜀汉并不是不知道，魏军后续的田章还“破伏兵三校”呢，只是蜀汉实在抽不出正规军去堵截罢了。魏国即使这个方向疏于防范了，在发现蜀汉动向后再派兵也是来得及的。
顺便说一下，从汉中打关中一共就三条路，故道（陈仓道），褒斜道和子午道。葛亮第一次北伐自己没走这三条道而是绕路去了陇西，派赵云走了褒斜道。打完这仗曹真立刻认为下次亮哥会走陈仓道，派郝昭去加强防御，却没提子午道。反而是伐蜀自己走了子午道，你可以想想这是为什么。
此外夏侯楙可能军略确实不是十分出众，但从其他一些表现来看也称不上废物，后来跑去徐州也没见孙大帝占到什么便宜。就算夏侯楙真是废物，要知道葛亮移镇汉中之后，魏国就把曹真调过来了。
向楼主推荐一篇我转载的帖子《从另一角度反驳魏延的子午谷奇谋》，希望能给楼主借鉴。
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从百度贴吧上看到这篇帖子，觉得写得不错，转过来给大伙分享。
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对于“子午谷奇谋”，很多人都把精力用在了分析“魏延能不能十天内赶到长安”、“诸葛亮能否及时带大军来接应”、“夏侯茂会不会闻风而逃”、“曹魏援军是否要20天后才能赶到”等方面。结果呢？各有各的说法，有人认为计划能成功，有人认为不能成功。总之，众说纷纭，莫衷一是，谁也说服不了谁。
在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
可以想象，执行这种人提出的战略方案，蜀军能不打败仗吗？
幸亏诸葛亮头脑清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！
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对于“子午谷奇谋”，很多人都把精力用在了分析“魏延能不能十天内赶到长安”、“诸葛亮能否及时带大军来接应”、“夏侯茂会不会闻风而逃”、“曹魏援军是否要20天后才能赶到”等方面。结果呢？各有各的说法，有人认为计划能成功，有人认为不能成功。总之，众说纷纭，莫衷一是，谁也说服不了谁。
在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
可以想象，执行这种人提出的战略方案，蜀军能不打败仗吗？
幸亏诸葛亮头脑清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！
fxk 发表于 2015-10-6 22:30
从百度贴吧上看到这篇帖子，觉得写得不错，转过来给大伙分享。
链接：http://tieba.baidu.com/p/872069298 ...
知道攻城最少需要几倍兵力吗？5倍，很多时候10倍也不一定能速破。蜀军一共6万，分守三关，每关2万，魏国至少要调集10万才能集中攻击1点，20万也许有机会速破，但是也不一定，张巡许远6000人挡了叛军13万半年之久。
吴国的确不擅长攻城，但是闖空门总还是行的，魏国一共60万军队，调用20万军队一定会出现大量城市兵力空白，吴军就是战5渣也能让魏国大量领土沦陷，虽然沦陷的领土不一定重要，但是影响士气和民心。
特别是关内，按照你所谓的东守西攻策略，攻进关内是最重要的，攻进关内消灭蜀军才能反击吴军，而一旦短时间内不能攻击关内，关外又有孙权军占领大量领土，对于关内关外的士气打击都是很严重的。
对于关外东守的魏军来说，外面孙权军占领大量领土，里面主力又不能速破，加上主力攻关，守军数量不多，守军凭什么士气高昂？
对于关内的军队来说，外面的援军一时攻不进来，里面又有陇右三郡投降，孙权军还在外面势如破竹的占领大量领土，关内军队凭什么士气高昂？
张辽同志告诉我们，作战是需要士气的，为此张辽甚至冒险在守城之前先突击吴军一次，魏军士气不高昂，即使兵多也不一定能赢。
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吴国的确不擅长攻城，但是闖空门总还是行的，魏国一共60万军队，调用20万军队一定会出现大量城市兵力空白，吴军就是战5渣也能让魏国大量领土沦陷，虽然沦陷的领土不一定重要，但是影响士气和民心。
特别是关内，按照你所谓的东守西攻策略，攻进关内是最重要的，攻进关内消灭蜀军才能反击吴军，而一旦短时间内不能攻击关内，关外又有孙权军占领大量领土，对于关内关外的士气打击都是很严重的。
对于关外东守的魏军来说，外面孙权军占领大量领土，里面主力又不能速破，加上主力攻关，守军数量不多，守军凭什么士气高昂？
对于关内的军队来说，外面的援军一时攻不进来，里面又有陇右三郡投降，孙权军还在外面势如破竹的占领大量领土，关内军队凭什么士气高昂？
张辽同志告诉我们，作战是需要士气的，为此张辽甚至冒险在守城之前先突击吴军一次，魏军士气不高昂，即使兵多也不一定能赢。
6万蜀军分守三关，雍凉魏军谁去对付，从河东前来支援的魏军又有谁来对付。
逍遥津只是打击了东吴的前锋，然后曹老板就迅速支援了；而且在张辽后面还有夏侯惇的13军兵力，这才是东吴一直不能跨越淮河的原因。
6万蜀军分守三关，雍凉魏军谁去对付，从河东前来支援的魏军又有谁来对付。
逍遥津只是打击了东吴的前锋，然后曹老板就迅速支援了；而且在张辽后面还有夏侯惇的13军兵力，这才是东吴一直不能跨越淮河的原因。
fxk 发表于 2015-10-6 22:30
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如果占领了潼关、武关、蒲关，蜀军十万人难道守不住关中？也不想想当初秦国是如何守住函谷关阻挡六国联军的进攻，那时候秦军总兵力是远不如关东六国联军。还有后世宇文泰，几乎以一比十的兵力，依靠潼关天险屡屡击败实力雄厚的高欢，按照阁下的话说这是不可能的吗？
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如果占领了潼关、武关、蒲关，蜀军十万人难道守不住关中？也不想想当初秦国是如何守住函谷关阻挡六国联军的进攻，那时候秦军总兵力是远不如关东六国联军。还有后世宇文泰，几乎以一比十的兵力，依靠潼关天险屡屡击败实力雄厚的高欢，按照阁下的话说这是不可能的吗？
harriszy 发表于 2015-10-8 09:14
6万蜀军分守三关，雍凉魏军谁去对付，从河东前来支援的魏军又有谁来对付。
6万蜀军守三关？这没这个必要吧？其实只要一两万就足矣。另外蜀军一出祁山总兵力在十万人左右，并不是只有6万人。诸葛亮甚至明讲，在斜谷、街亭、陇西一带的蜀军总兵力是多于魏军的，要知道当时与蜀军对峙的魏军包括从洛阳赶来的张郃部五万精锐，这些精锐加上斜谷的曹真部和列柳城的郭淮部，总兵力居然还不到十万人。那么如果诸葛亮真的占据关中，切断洛阳的魏援军来路，那么陇西、关中地区能动用的兵力还有多少？而陇西地区只有一个郭淮比较棘手，其余还真是没人。
6万蜀军分守三关，雍凉魏军谁去对付，从河东前来支援的魏军又有谁来对付。
6万蜀军守三关？这没这个必要吧？其实只要一两万就足矣。另外蜀军一出祁山总兵力在十万人左右，并不是只有6万人。诸葛亮甚至明讲，在斜谷、街亭、陇西一带的蜀军总兵力是多于魏军的，要知道当时与蜀军对峙的魏军包括从洛阳赶来的张郃部五万精锐，这些精锐加上斜谷的曹真部和列柳城的郭淮部，总兵力居然还不到十万人。那么如果诸葛亮真的占据关中，切断洛阳的魏援军来路，那么陇西、关中地区能动用的兵力还有多少？而陇西地区只有一个郭淮比较棘手，其余还真是没人。
再说一遍，关中 以及关中周边隘口 都是魏国领土。怎么被某些人一说，随便侥幸攻下长安，整个关中就变成蜀国内地了？？？ 要是这么简单，还用得着6出祁山 8伐中原 出奇兵直接奔许昌，魏国就灭了。
拿破仑 希特勒 都是攻下了俄国大片土地，难道瞬间，这些乡村 关口 人民 军队 都变成法国人，德国人了？？ 按照希特勒二战初期攻下的整个欧洲领土的工业和经济能力 人口数 战备物资 直接算数据来说， 轻松拿下全世界易如反掌. 但为什么没有 那是因为那不是你的国土不是你的臣民 消化 吸收 派驻官吏 军队 建立秩序 需要一个过程 不是真的振臂一呼全民响应。
真那么容易，倾全国之兵，偷袭许昌 灭掉魏国 。。。。
拿破仑 希特勒 都是攻下了俄国大片土地，难道瞬间，这些乡村 关口 人民 军队 都变成法国人，德国人了？？ 按照希特勒二战初期攻下的整个欧洲领土的工业和经济能力 人口数 战备物资 直接算数据来说， 轻松拿下全世界易如反掌. 但为什么没有 那是因为那不是你的国土不是你的臣民 消化 吸收 派驻官吏 军队 建立秩序 需要一个过程 不是真的振臂一呼全民响应。
真那么容易，倾全国之兵，偷袭许昌 灭掉魏国 。。。。
jackdws 发表于 2015-10-8 02:52
知道攻城最少需要几倍兵力吗？5倍，很多时候10倍也不一定能速破。蜀军一共6万，分守三关，每关2万， ...
真是自相矛盾啊 。 你都知道攻城有这么困难，就长安城来说，你那6万蜀军能攻下来吗？其他关口，你就算侥幸得手，我还是那句话，你的蜀国兵吃什么，关口有大量存量吗？ 还是关中人民偷偷给你送粮？关中和中原有多少个关口和通道，您真的知道吗？
知道攻城最少需要几倍兵力吗？5倍，很多时候10倍也不一定能速破。蜀军一共6万，分守三关，每关2万， ...
真是自相矛盾啊 。 你都知道攻城有这么困难，就长安城来说，你那6万蜀军能攻下来吗？其他关口，你就算侥幸得手，我还是那句话，你的蜀国兵吃什么，关口有大量存量吗？ 还是关中人民偷偷给你送粮？关中和中原有多少个关口和通道，您真的知道吗？
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-8 11:25
真是自相矛盾啊 。 你都知道攻城有这么困难，就长安城来说，你那6万蜀军能攻下来吗？其他关口，你就算侥 ...
魏延是奇兵，出其不意，所以可以攻下，二战德军闪电战灭亡法国就说明了奇兵的厉害。至于粮食，你想想看，一瞬间潼关武关蒲关失陷，魏军如果大兵救援就需要调用10万到20万的兵力调用，孙权趁机入侵，占领大量领土，这种情况下会没有人投降吗？别忘了就算诸葛正兵攻打尚且有陇右3郡投降哦？有人投降还怕没有粮食？
真是自相矛盾啊 。 你都知道攻城有这么困难，就长安城来说，你那6万蜀军能攻下来吗？其他关口，你就算侥 ...
魏延是奇兵，出其不意，所以可以攻下，二战德军闪电战灭亡法国就说明了奇兵的厉害。至于粮食，你想想看，一瞬间潼关武关蒲关失陷，魏军如果大兵救援就需要调用10万到20万的兵力调用，孙权趁机入侵，占领大量领土，这种情况下会没有人投降吗？别忘了就算诸葛正兵攻打尚且有陇右3郡投降哦？有人投降还怕没有粮食？
子午谷奇谋绝对不可能是只攻打长安，这个是正确的,长安是大城,1万就是攻下来也守不住,第一要守城就要征发当地大户的私兵,而当地豪门大户已经进入魏国统治圈10多20年了,子弟为官,不可能汉兵一来就真心归降,这就有个压制的问题,第二他不是三面受敌,是四面受敌,除了潼关武关蒲关还有魏国的关中集团,这个集团在,蒲关肯定拿不下来,其次不算蒲关的话,他要守潼关武关,长安三个地方,而预计汉军主力就是能击破魏军关中主力最快也要在两个月后才能到达,
兵力差距太大，魏军关中有5，6万人，武关南阳张合4，5万人，潼关中央魏军15-20万人，1万人守潼关武关,长安三个地方二个月根本守不住
兵力差距太大，魏军关中有5，6万人，武关南阳张合4，5万人，潼关中央魏军15-20万人，1万人守潼关武关,长安三个地方二个月根本守不住
yxds 发表于 2015-10-8 17:26
子午谷奇谋绝对不可能是只攻打长安，这个是正确的,长安是大城,1万就是攻下来也守不住,第一要守城就要征发当 ...
谁说1万人守3个关了，魏延的目的仅仅是制造混乱和夺取潼关而已，剩下的2关要由诸葛亮趁乱夺取。而且提醒一下，魏国不止蜀国1个敌人，还有匈奴等外族和吴国，动用大量军队救援其它敌人会趁机进攻的。
yxds 发表于 2015-10-8 17:26
子午谷奇谋绝对不可能是只攻打长安，这个是正确的,长安是大城,1万就是攻下来也守不住,第一要守城就要征发当 ...
谁说1万人守3个关了，魏延的目的仅仅是制造混乱和夺取潼关而已，剩下的2关要由诸葛亮趁乱夺取。而且提醒一下，魏国不止蜀国1个敌人，还有匈奴等外族和吴国，动用大量军队救援其它敌人会趁机进攻的。
楼主是三国志系列游戏的忠实拥趸吧？？？听楼主说话 动辄一瞬间攻下多少城池关口 一瞬间侵略大片土地 一瞬间爆出大量部队 一瞬间搞到大量粮食 。。。 那游戏里面 只要攻下城池 兵员 钱粮 人气 啥都有了还能经商买卖粮食 瞬间暴兵 瞬间就把对方灭了。。。
楼主是三国志系列游戏的忠实拥趸吧？？？听楼主说话 动辄一瞬间攻下多少城池关口 一瞬间侵略大片土地 一瞬间爆出大量部队 一瞬间搞到大量粮食 。。。 那游戏里面 只要攻下城池 兵员 钱粮 人气 啥都有了还能经商买卖粮食 瞬间暴兵 瞬间就把对方灭了。。。
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-3 18:16
以魏明帝迅速赶到长安坐镇的事实来看，那哥们知道东南方向的孙权蛇鼠两端 ，西边诸葛亮才是大患。以魏国主 ...
如果潼关被卡住了，魏明帝曹睿如何能迅速赶到长安？不要忘了，街亭之战中张郃的五万精锐就是随魏明帝同时抵达长安的。如果卡住潼关，以擅长山地作战的蜀军来说，少数兵力一个月内堵住魏军并非不可能。
以魏明帝迅速赶到长安坐镇的事实来看，那哥们知道东南方向的孙权蛇鼠两端 ，西边诸葛亮才是大患。以魏国主 ...
如果潼关被卡住了，魏明帝曹睿如何能迅速赶到长安？不要忘了，街亭之战中张郃的五万精锐就是随魏明帝同时抵达长安的。如果卡住潼关，以擅长山地作战的蜀军来说，少数兵力一个月内堵住魏军并非不可能。
怎么又是堵住潼关就堵住了关中入口的论调，你这是星际争霸的堵口战术吗？，唉，麻烦多看看上述回帖好吗，关中只有一个潼关可以通行？