超级军网(转帖)从另一角度反驳魏延“子午谷奇谋
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 03:52:56
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对于“子午谷奇谋”，很多人都把精力用在了分析“魏延能不能十天内赶到长安”、“诸葛亮能否及时带大军来接应”、“夏侯茂会不会闻风而逃”、“曹魏援军是否要20天后才能赶到”等方面。结果呢？各有各的说法，有人认为计划能成功，有人认为不能成功。总之，众说纷纭，莫衷一是，谁也说服不了谁。
在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
可以想象，执行这种人提出的战略方案，蜀军能不打败仗吗？
幸亏诸葛亮头脑清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！
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在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
可以想象，执行这种人提出的战略方案，蜀军能不打败仗吗？
幸亏诸葛亮头脑清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！
链接：http://tieba.baidu.com/p/872069298
对于“子午谷奇谋”，很多人都把精力用在了分析“魏延能不能十天内赶到长安”、“诸葛亮能否及时带大军来接应”、“夏侯茂会不会闻风而逃”、“曹魏援军是否要20天后才能赶到”等方面。结果呢？各有各的说法，有人认为计划能成功，有人认为不能成功。总之，众说纷纭，莫衷一是，谁也说服不了谁。
在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
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在我看来，这些争论和说法其实都是无关紧要的。因为我研究的角度跟他们有所不同，我的着眼点是：突袭取得成功之后，蜀军怎样应对魏国援军的反扑？蜀军能否消化胜利的果实？
带着这些疑问，我们来继续分析：
二、再退一步讲，假定魏延偷袭长安得手，诸葛亮也及时赶来了。那么，下一步该怎么办？
蜀军要想全部占有关中，就必须把军队分成两个部分：一部分军队攻城掠地，另一部分军队则须抢占蒲关、潼关、武关一线的关卡要害，以阻挡曹魏的关东援军。
以魏延先遣部队的实力，顶多只能抢占潼关，之后呢，魏军必然会发觉，必然会增加蒲关和武关的防守兵力。到时，就算诸葛亮率大军赶来了，也不一定能够把这两道关卡打下来。这样的话，关中的大门就关不上了，而之前魏延辛辛苦苦抢占的潼关，也就起不了什么大的作用了。
为了继续反驳，好，那我们再退一步（这是第几次“退一步说”了？汗！），假设蜀军把潼关、武关和蒲关都抢占了。
接下来怎么办？
当时蜀军兵力有限（不过6、7万），要把守这么多的要害，势必造成兵力分散，处处防守则处处薄弱。而魏国的兵力本来就比蜀国雄厚，这时集中起来，完全可以形成几倍于蜀军的优势，迅速突破蒲关、潼关和武关中的任何一点！（前车之鉴：当年曹操平马超就是绕过潼关天险，从蒲坂津渡河西进的。）
魏军突破关卡，便可以进入一马平川的关中平原，到时，蜀军就得在极其被动的情况下跟优势敌军决战！
显然，进军关中，仅靠诸葛亮的数万兵力是严重不足的，既不能分兵掠地，又无法阻敌西进。如果硬要进军的话，那就只有跟魏军在关中平原进行决战这一条路好走了。
但是，蜀国仅一州之地，小国寡民，倾其全力恐怕也拿不出20万的兵力来。除去驻守成都及防守边境者，能派上战场的，估计不会超过10万（有历史学家考证，诸葛亮第一次北伐兵力约6万，最后一次为10万，算是最多的了）。
你看，蜀汉就那么点家当，穷啊！
可以说，诸葛亮所率的主力，就是蜀汉的命根子。拿命根子去跟实力雄厚的魏国决战，你说蠢不蠢？即使打胜了（不大可能），还得面对魏国第二批、第三批的援军。魏国财大气粗，拿出一、二十万大军来对付蜀军是完全没问题的。
如果决战打输了，那么不好意思，诸葛亮、魏延两位同志，你们也不用回去了，直接去魏国吃牢饭算了。蜀国嘛，就等着完蛋吧！
还有一点要注意，当时蜀国军队以步兵为主，魏国军队以骑兵为主。步兵适合山地作战，骑兵适合平原野战。在冷兵器时代，骑兵是最厉害的兵种。在骑兵强大的冲击力面前，步兵鲜有不打败仗的。可以想象，蜀汉如果进攻关中平原，必然要跟曹魏强大的骑兵进行决战，一场大仗打下来，恐怕诸葛亮输得连裤子都得拿去当了。
所以我认为，以弱敌强，最重要的一条原则，就是避免过早地同强大敌人之主力决战，特别是那种赌国家命运的决战，更应坚决避免。
综上所述，魏延同志所谓的“子午谷奇谋”，看似很有气魄，很有前景，实则漏洞百出，危机四伏，根本无法实现，而且绝对不能实施，否则蜀国将有灭顶之灾！
三、或者有人会问，魏延主张“与亮异道会于潼关，如韩信故事”有什么错吗？当年韩信不也是成功了吗？为什么蜀汉不可以这样做呢？再说魏国当时在关中不也是很空虚吗？
这里用得着一句老话——此一时也，彼一时也。
具体来说，韩信之所以能够成功，主要得益于当时的形势。
当时的形势怎么样呢？
（1）项羽分封12诸侯，这些诸侯名义上归附项羽，实则各怀鬼胎，各自为政，一盘散沙。
（2）项羽封王偏心，极不公平，对非亲信者，或改大为小，或远封边地，或干脆不封。所以刚分封完毕，未得封地的田荣便首先在齐地起兵造反，彭越也投入到田荣麾下。不久，陈余又联合田荣，赶走项羽所封的常山王张耳，另立赵王歇。燕将臧荼又攻杀燕王韩广，吞并共属地——项羽分封的格局很快便被打乱了。
（3）在关中，项羽所封雍王章邯，塞王司马欣，翟王董翳，任务是监视汉中王刘邦。这3人本是秦将，欺骗其士卒投降项羽，使得20万秦卒被坑杀。关中百姓怨此3人，痛入骨髓。
（4）刘邦入关灭秦，约法3章，秋毫无犯，大得关中民心。而且，按照当初义帝的约定，刘邦本就该做关中王，因此刘邦主力出关，理直气壮，人民拥护。
（5）项羽远都彭城，主力离关中数千里，远水不救近火。
（6）诸侯（田荣等）反叛，牵制了项羽的主力，使其长期不能调头西顾，反攻刘邦。
上述列举的6点形势，前4点都是政治问题，人多熟知，乃老生常谈；而最后两点：项羽主力远离关中，而且被牵制在山东——这才是韩信、刘邦成功的关键！正是基于上述有利形势（尤其是5、6点），韩信才敢决策东向，出兵袭占关中。
事实证明，刘邦打出关中之后，诸侯们便纷纷背项归刘，刘邦的实力迅速膨胀；而项羽主力则陷入齐地平叛的泥潭之中，长期无力西顾。故刘邦得以有充足的时间（注意：这段时间可是长达七八个月呀！）消化胜利果实，把关中建设成为巩固的根据地。
我们再来看看诸葛亮所处的时代，那时的形势又如何呢？
当时天下十三州，魏国占有其九；且魏国政治稳定，组织力强；经济实力强大，人才济济；拥兵数十万，军队训练有素——可见，当时的形势跟韩信当年完全不同（简直是相反）。
既然形势已然相反，那么还可以使用韩信、刘邦当年的战法吗？肯定不行！
四、最关键的一点：谁来牵制魏国主力？谁又有能力牵制魏国主力？
也许有人会举出邓艾出阴平道偷袭成都的例子来，企图以此证明魏延的计策是合理的。
其实，持这种观点的人同前面列举韩信的人一样，都忽略了最重要的一点，即韩信、邓艾偷袭时，敌方的主力兵团都被另一方所牵制，不能及时回兵救援。
那么邓艾袭击成都时，姜维的主力在哪儿呢？在剑阁。姜维为什么没有回救成都？很明显，他脱不了身，剑阁对面可是钟会的十几万大军啊！
正因为敌人主力脱身不得，所以邓艾也成功了！
现在来说魏延。试想一下，如果诸葛亮采纳了魏延的建议，出兵突袭关中，能不能打下我们暂且搁置不论，假设诸葛亮真的打下了关中，并且把潼关、蒲关和武关也一并占领了，那么，接下来有谁能帮忙牵制住魏国主力？
有人会说，当然是孙权啦！
没错，从理论上说确是如此。但事实上，诸葛亮、魏延要靠孙权来牵制魏国主力，以保障他们占领整个关中的想法是不切实际的，因为孙权根本做不到！
为什么，理由有二：
（1）魏国救援的急所在关中。
前面说过，诸葛亮拿下关中以后，要想将魏国的援军拒之关外，其关键在于东线的孙权向魏国发动大规模的攻势，成功牵制住魏国的主力。
但是，孙权能够做到吗？魏国主力会弃关中而不顾，专力去对付孙权么？
肯定不会！魏国肯定会把主力调向关中。
这里有个轻重缓急的问题。
就好比一个人的头部和脚部同时受到袭击，那他是先保护头部呢，还是弃头部不顾而保护脚部？答案是很明显的。
而关中就是魏国的头部！
下面我们再从地理上来分析一下关中对魏国的重要性。
为了更好地说明关中与中原的关系，我们来作一个类比：
汉中位于益州上游，是蜀国的重要屏障。当年刘备倾益州之力攻打汉中，就是为了争夺这一战略屏障。对此，刘备的部将杨洪曾作过形象的描述：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。”汉中对于蜀国来说就是命根子，一旦受攻，非倾全力夺回不可。
荆州位于扬州上游，是孙吴的重要屏障。陆逊曾上疏孙权：“西陵国之西门，虽云易守，亦复易失。若有不守，非但失一郡，则荆州非吴有也。如其有虞，当倾国争之。”荆州对于孙吴来说也是命根子，如其不在手中，孙权必寝食难安。故孙权宁愿冒着孙刘联盟破裂的危险，也要发兵袭占荆州，必得之而甘心。
同样道理，关中位于中原的上游，是中原的重要屏蔽，关中对于魏国来说同样也是命根子，一旦被敌人占领，中原地区便失去了保障安全的屏障，故魏国必定会不惜一切代价来争夺。因此，诸葛亮若出兵占领关中，即便孙权也发动强大攻势相配合，魏国的主力也不会被孙权所牵制，一定会全力救援关中。
孙权发动攻势最容易的地方在东线淮河流域，但淮河流域处于魏国的下游，魏国即便丢掉了这里的大片土地也无关大要，也不会对魏国的安危造成决定性的影响。因此，一旦关中危急，魏国宁愿在东线牺牲大片土地，也不会让蜀军占领关中。
当然，这只是设想中的最坏情况，实际上，魏国的经济和军事实力是蜀、吴两国实力之和的数倍，就算关中被袭，魏国也完全有足够的兵力进行两线作战，东守西攻，先重后轻。
总之，诸葛亮、魏延想让孙权在东线发动大规模的攻势来牵制魏国主力，这实在是办不到的事情。
（2）当关中紧急之时，凭借孙权部队的陆战能力不足以达到牵制魏国主力的目的。
下面我们来分析孙权部队的战斗力，看它在实战中有怎么样的具体表现。
赤壁之战以后，东吴军队进行过多次北伐，这支军队的表现可以概括为：擅长打水战，不擅长打陆战，更不擅长攻城。
下面列举一些重要的战例来说明：
1、赤壁大败后，曹操引军北归，只留下曹仁、徐晃守江陵，乐进守襄阳。而周瑜趁胜攻打江陵，岁余方才攻下。同年12月，孙权率主力围兵力薄弱的合肥，并命张昭攻九江，结果皆不能克。
2、建安二十年，孙权趁曹操主力讨汉中未归，东线防御空虚的有利时机，率众10万围攻合肥，结果被只有7000余人的张辽打得大败，狼狈退兵。
3、黄初七年八月，曹丕死，孙权乘丧伐魏，围攻江夏，不克而退。诸葛瑾攻襄阳，也被司马懿击破。
4、太和三年十二月，孙权大举进攻合肥，不克。
5、太和六年，陆逊攻庐江，满宠认为“贼舍船而来”，正好有野战的机会。于是出兵，陆逊闻讯，连夜退兵。
6、满宠建议朝廷西移合肥另筑新城，就是为了引诱吴军深入打陆战。吴军的陆战水平，由此可见一斑！
7、青龙二年，吴蜀两国东西大举。孙权率十万攻合肥新城，陆逊、诸葛瑾攻襄阳，孙韶、张承攻广陵和淮阴。结果吴军攻击受挫，全线撤退。
8、魏明帝曹睿说“先帝东置合肥，南守襄阳，西固祁山，贼来辄破于三城之下”，就是抓住了吴蜀两国军队的攻坚能力都不强的弱点。
……
从上述战例可知，孙权屡屡出兵攻打襄樊和淮南，结果往往久攻不下，曹魏援军一到，吴军便望风而退。
孙吴东部的边界线在淮河以南，中部的边界线则在襄阳以南。孙权发动大举进攻，方向有两个，一个是襄、樊，一个是淮河南北（实际上是淮南）。
襄、樊乃荆州咽喉要地，孙吴不得襄、樊，则荆州不全；若得襄、樊，则可出兵中原，争衡天下。然而，终孙吴之世，两军争战无数，却始终无法夺得这一战略要地。
守江必守淮，淮河流域作为长江的屏障，孙吴得之，则进可攻，退可守。然而，纵观孙吴政权从兴到灭的过程，虽然屡次用兵，其战线却一直在淮河以南徘徊，其被动的战略态势一直得不到改观。
整个三国时期，吴国虽然有周瑜、吕蒙、陆逊、陆抗等名将统兵，却始终无力攻取襄阳及两淮，其国防线始终没能向北推进。究其原因，无非是魏强吴弱，吴军不擅长陆战罢了。
孙吴军队连淮南地区都无力攻取，还奢谈什么越过淮河，席卷淮北，争衡天下！
由此可以推断，凭借孙权部队的陆战和攻城水平，要想在攻魏战争中取得大的进展是不可能的。既然孙吴陆战能力有限，那么，一旦关中危急，魏国自然会把主力调往关中，诸葛亮、魏延靠孙权牵制魏国主力的愿望自然也要落空。
综上所述，魏延袭击并占领关中的最关键的一个条件——孙权牵制魏国主力，根本无法实现！因为这一条件无法实现，所以魏国主力必能很快调往关中。又因为蜀军兵力有限，不能同时把守蒲关、潼关和武关一线（最多只能迟滞魏军），所以必然无法实现其占领关中的目标！
五、结语
诸葛亮之所以没有采纳魏延的“子午谷奇谋”，不是因为他不敢冒险，也不是因为他的失误，其根本原因在于，当时的形势跟楚汉时期已经完全不同。
既然形势不同了，采取的策略理所当然地也应该有所不同。古人虽然不懂得马克思主义哲学，但“根据不同形势采取不同对策”这个道理总该懂得吧？
遗憾的是，我们的魏延同志偏偏就不懂得这个道理，他怎么样呢？“每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事”。请注意这两个“每”和“辄”字，说明魏延这个人已经顽固到了死脑筋的程度了，完全不管形势怎样变化，总之，每次随诸葛亮出兵，他都要像韩信那样，袭长安、出潼关，好像关中是他的囊中之物一般！
试问天下哪有这样的战略家！
可见，所谓的“子午谷奇谋”，原来是多么的荒谬！
魏延根本没有战略头脑，乃十足的死脑筋加教条主义者！
可以想象，执行这种人提出的战略方案，蜀军能不打败仗吗？
幸亏诸葛亮头脑清醒，每次都“制而不许”，否则蜀国都不知道能存在几年呢！
楼主的论文论述的很严密。但打仗不是这样，有很大的不确定性。邓艾，韩信的计谋是成功了，但也可能不成功，现在你把成功的原因分析的头头是道，这不公平，因为这是在事后。以强攻弱或以强攻强，世之真理。蜀国是小而强，攻击魏国而不惧，同当初刘备在汉中与曹操争雄一样。战争的主角是人，有勇有谋的强者往往逆转大局，由小变大，最终成为主宰。这其中关键是内心的强大，像曹操的官渡之战就是如此。魏延，真英雄也！子午谷这样的机会任何英雄都不会放弃的，曹操在，也会如此。行动之后，局势可能很复杂，但是有机会的，英雄会抓住的。楼主小儿之见，不足与语。
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要<孙子兵法>这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午谷奇谋”上，它只是一个代表，代表了一群谋，代表了战争的策略群，不同的条件下可以用不同的奇谋，魏延也有其它谋。
关键是，这些魏延谋得到了刘备的认可，刘备认为打仗就该谋而变，而诸葛亮不认可。
按楼主的理论，小小的女贞族如何能灭掉大明朝呢。
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要<孙子兵法>这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午谷奇谋”上，它只是一个代表，代表了一群谋，代表了战争的策略群，不同的条件下可以用不同的奇谋，魏延也有其它谋。
关键是，这些魏延谋得到了刘备的认可，刘备认为打仗就该谋而变，而诸葛亮不认可。
按楼主的理论，小小的女贞族如何能灭掉大明朝呢。
魏延能提出这个想法，说明魏延是位勤于思考有谋略有胆识的将才。但是能否付诸实施是另外一回事。子午谷奇谋被诸葛亮否决，也从未有记载被先主认可过。先主认可的是“请为大王拒之”。
楼主转述这篇文章，有理有据，不同意者不妨一一反驳。
楼主转述这篇文章，有理有据，不同意者不妨一一反驳。
ertert 发表于 2015-4-9 15:48
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午 ...
灭掉大明朝的不是女真，是李闯。
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午 ...
灭掉大明朝的不是女真，是李闯。
ertert 发表于 2015-4-9 15:48
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午 ...
孙子兵法说多算胜，楼主计算子午谷奇谋的得失并没有错。就算是谋略也应该计算好执行的可行性。
按楼主的理论，战争就是下像棋，兵对兵，将对将。
还要这类兵马计谋干啥。
问题不要眼光只放在一个“子午 ...
孙子兵法说多算胜，楼主计算子午谷奇谋的得失并没有错。就算是谋略也应该计算好执行的可行性。
大道无形 发表于 2015-4-9 16:49
灭掉大明朝的不是女真，是李闯。
照这样类似，
灭掉大汉的是董卓，不是曹操。
大道无形 发表于 2015-4-9 16:49
灭掉大明朝的不是女真，是李闯。
照这样类似，
灭掉大汉的是董卓，不是曹操。
决死褆骑 发表于 2015-4-9 17:57
孙子兵法说多算胜，楼主计算子午谷奇谋的得失并没有错。就算是谋略也应该计算好执行的可行性。
人家也没有规定，不管任何情况，都只能使用子午谷奇谋。
魏延是活的，计谋也是活的，谁规定魏延只能有一个计谋。换个情况，就灵活使用其它计谋。
静态的，教条的认定子午谷代表一切，这是教条主义。
子午谷奇谋是说明魏延打仗有谋略。但是反过来不对，不能用子午谷奇谋来证明魏延只懂、只会一个计谋。
决死褆骑 发表于 2015-4-9 17:57
孙子兵法说多算胜，楼主计算子午谷奇谋的得失并没有错。就算是谋略也应该计算好执行的可行性。
人家也没有规定，不管任何情况，都只能使用子午谷奇谋。
魏延是活的，计谋也是活的，谁规定魏延只能有一个计谋。换个情况，就灵活使用其它计谋。
静态的，教条的认定子午谷代表一切，这是教条主义。
子午谷奇谋是说明魏延打仗有谋略。但是反过来不对，不能用子午谷奇谋来证明魏延只懂、只会一个计谋。
照这样类似，
灭掉大汉的是董卓，不是曹操。
灭掉大汉的是曹丕
灭掉大汉的是董卓，不是曹操。
灭掉大汉的是曹丕
ertert 发表于 2015-4-9 19:45
人家也没有规定，不管任何情况，都只能使用子午谷奇谋。
魏延是活的，计谋也是活的，谁规定魏延只能有 ...
楼主本身是在讨论子午谷奇谋的可行性，记载也没有说魏延跟诸葛亮提议的时候有什么其他的谋略。
没人说魏延只会一个计谋啊，只是说子午谷奇谋行不通而已。
人家也没有规定，不管任何情况，都只能使用子午谷奇谋。
魏延是活的，计谋也是活的，谁规定魏延只能有 ...
楼主本身是在讨论子午谷奇谋的可行性，记载也没有说魏延跟诸葛亮提议的时候有什么其他的谋略。
没人说魏延只会一个计谋啊，只是说子午谷奇谋行不通而已。
楼主本身是在讨论子午谷奇谋的可行性，记载也没有说魏延跟诸葛亮提议的时候有什么其他的谋略。
没人说魏 ...
上文的作者怎敢下定论是绝对行不通呢？
作者不知魏延用何计攻长安，用何计守潼关。
如果光靠事后嘴说，我也可以说：魏延突袭成功后，不只三城投降诸葛亮，西部全部城池都主动投降。司马懿久战无粮草，一不小心，死了！
没人说魏 ...
上文的作者怎敢下定论是绝对行不通呢？
作者不知魏延用何计攻长安，用何计守潼关。
如果光靠事后嘴说，我也可以说：魏延突袭成功后，不只三城投降诸葛亮，西部全部城池都主动投降。司马懿久战无粮草，一不小心，死了！
soongkeli 发表于 2015-4-9 12:33
楼主的论文论述的很严密。但打仗不是这样，有很大的不确定性。邓艾，韩信的计谋是成功了，但也可能不成功， ...
治国平天下不是赌博
楼主的论文论述的很严密。但打仗不是这样，有很大的不确定性。邓艾，韩信的计谋是成功了，但也可能不成功， ...
治国平天下不是赌博
大家不要忘了曹魏长安的守将夏侯楙 是个战五渣的货色 魏延对他的判断是正确的 魏延只要能够扼守住潼关 那么 陇右地区必然望风而降。。。 在此 在说明一点 诸葛 只是个政治家 外交家 对于 军事 战役战术层面的造诣 实在不敢恭维
大家不要忘了曹魏长安的守将夏侯楙 是个战五渣的货色 魏延对他的判断是正确的 魏延只要能够扼守住潼关 那么 ...
问题在于楼主的长文很大程度上就是在探讨为什么魏延守不住潼关的问题，外加就算守住了也阻止不了魏军故技重施从蒲板津迂回。诸葛亮也成功实现了陇右三郡叛魏，但马上就面临来自于凉州刺史徐邈的军事压力，可见陇右一时的归属不会左右战局，如何对付魏军在凉州和关中的野战力量才是关键。
诸葛亮的军事才能如何自晋到清都有官方评价，我国古代的历史资料失传甚多，请不要以一部三国志就随意推翻前人的定论。
问题在于楼主的长文很大程度上就是在探讨为什么魏延守不住潼关的问题，外加就算守住了也阻止不了魏军故技重施从蒲板津迂回。诸葛亮也成功实现了陇右三郡叛魏，但马上就面临来自于凉州刺史徐邈的军事压力，可见陇右一时的归属不会左右战局，如何对付魏军在凉州和关中的野战力量才是关键。
诸葛亮的军事才能如何自晋到清都有官方评价，我国古代的历史资料失传甚多，请不要以一部三国志就随意推翻前人的定论。
大家不要忘了曹魏长安的守将夏侯楙 是个战五渣的货色 魏延对他的判断是正确的 魏延只要能够扼守住潼关 那么 ...
你还是假定蜀汉一北伐曹魏全部投降了比较合适。后来诸葛亮北伐雍凉，也无非是天水等三郡投降而已，其他任何一个城都没投降，凭什么说魏延一偷袭长安他们也都会投降？难道他们都是魏延的私生子？当年马超也占领过长安、潼关，难道关中其他城池就都投降了？
你还是假定蜀汉一北伐曹魏全部投降了比较合适。后来诸葛亮北伐雍凉，也无非是天水等三郡投降而已，其他任何一个城都没投降，凭什么说魏延一偷袭长安他们也都会投降？难道他们都是魏延的私生子？当年马超也占领过长安、潼关，难道关中其他城池就都投降了？
ertert 发表于 2015-4-10 08:15
上文的作者怎敢下定论是绝对行不通呢？
作者不知魏延用何计攻长安，用何计守潼关。
如果光靠事后嘴说 ...
当然楼主是在讨论计划的可行性，他是认为行不通，我个人也以为行不通，
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。懋闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’
魏延有何计攻长安？就是指望夏侯楙同志听到他魏延前来马上坐船跑路，请问作为军国大事的决策者，谁会同意建立在这种基础上的谋略？
上文的作者怎敢下定论是绝对行不通呢？
作者不知魏延用何计攻长安，用何计守潼关。
如果光靠事后嘴说 ...
当然楼主是在讨论计划的可行性，他是认为行不通，我个人也以为行不通，
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。懋闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方腥聚合，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。’
魏延有何计攻长安？就是指望夏侯楙同志听到他魏延前来马上坐船跑路，请问作为军国大事的决策者，谁会同意建立在这种基础上的谋略？
当然楼主是在讨论计划的可行性，他是认为行不通，我个人也以为行不通，
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯 ...
刘备赞同。。
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯 ...
刘备赞同。。
ertert 发表于 2015-4-10 12:43
刘备赞同。。
刘备赞同的是“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”只是守汉中的表决心，连守汉中的方略都不是，更不是奇袭长安的方略。
刘备赞同。。
刘备赞同的是“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”只是守汉中的表决心，连守汉中的方略都不是，更不是奇袭长安的方略。
tb1979 发表于 2015-4-10 09:19
大家不要忘了曹魏长安的守将夏侯楙 是个战五渣的货色 魏延对他的判断是正确的 魏延只要能够扼守住潼关 那么 ...
夏侯楙真是个战五渣吗？夏侯懋任镇东将军后镇守徐州那么长时间，怎么没见孙权来欺负一下这个战五渣。再说了武都太守杨阜就在兴平一带，魏延有把握过得了杨阜这一关吗？还有司马懿的四万大军还在新城一带，如果诸葛亮的主力都在关中地区。司马懿要是沿安康直下，有谁能挡得住他？胡三省就说过：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。
大家不要忘了曹魏长安的守将夏侯楙 是个战五渣的货色 魏延对他的判断是正确的 魏延只要能够扼守住潼关 那么 ...
夏侯楙真是个战五渣吗？夏侯懋任镇东将军后镇守徐州那么长时间，怎么没见孙权来欺负一下这个战五渣。再说了武都太守杨阜就在兴平一带，魏延有把握过得了杨阜这一关吗？还有司马懿的四万大军还在新城一带，如果诸葛亮的主力都在关中地区。司马懿要是沿安康直下，有谁能挡得住他？胡三省就说过：“亮之不用延计者，知魏主之明略，而司马懿辈不可轻也”。
决死褆骑 发表于 2015-4-10 12:47
刘备赞同的是“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”只是守汉中的表决心，连 ...
刘备赞同的是，他与魏延相识、相知的整个过程。这个过程是在日常接触中了解的魏延的才能，比三顾矛庐还长。刘备一步一步把魏延提拔起来，刘备认同魏延的军事策略，不认同马谡。
至于“若曹操……”，不涉及任何细节，只是让魏延在大家面前表决心，好服众，刘备好授全权给魏延。至于细节的抗曹、攻曹策略，刘备和魏延早已在私下仔细研究讨论过了。
就和韩信领兵一样。
决死褆骑 发表于 2015-4-10 12:47
刘备赞同的是“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”只是守汉中的表决心，连 ...
刘备赞同的是，他与魏延相识、相知的整个过程。这个过程是在日常接触中了解的魏延的才能，比三顾矛庐还长。刘备一步一步把魏延提拔起来，刘备认同魏延的军事策略，不认同马谡。
至于“若曹操……”，不涉及任何细节，只是让魏延在大家面前表决心，好服众，刘备好授全权给魏延。至于细节的抗曹、攻曹策略，刘备和魏延早已在私下仔细研究讨论过了。
就和韩信领兵一样。
ertert 发表于 2015-4-10 12:56
刘备赞同的是，他与魏延相识、相知的整个过程。这个过程是在日常接触中了解的魏延的才能，比三顾矛庐还长 ...
不是刘备赏识魏延就同意魏延所有的谋略，也没有证据表明魏延曾经跟刘备研究过功曹的策略，毕竟刘备在时人才济济，不可能让魏延独自领兵攻曹。
另外不是刘备赞同的就是可行的，刘备入川之后在汉中打得不错，但是夷陵打就得就实在太昏了。
刘备赞同的是，他与魏延相识、相知的整个过程。这个过程是在日常接触中了解的魏延的才能，比三顾矛庐还长 ...
不是刘备赏识魏延就同意魏延所有的谋略，也没有证据表明魏延曾经跟刘备研究过功曹的策略，毕竟刘备在时人才济济，不可能让魏延独自领兵攻曹。
另外不是刘备赞同的就是可行的，刘备入川之后在汉中打得不错，但是夷陵打就得就实在太昏了。
治国平天下不是赌博
子午谷奇谋连赌博都算不上，赌博好歹还有规矩，让人看到胜利的可能。子午谷奇谋根本没有让北伐获胜的可能，就是不折不扣的送死而已。
子午谷奇谋连赌博都算不上，赌博好歹还有规矩，让人看到胜利的可能。子午谷奇谋根本没有让北伐获胜的可能，就是不折不扣的送死而已。
决死褆骑 发表于 2015-4-10 13:01
不是刘备赏识魏延就同意魏延所有的谋略，也没有证据表明魏延曾经跟刘备研究过功曹的策略，毕竟刘备在时人 ...
你以为刘备就凭魏延在台上“若曹来攻……”几句话就让魏延当汉中太守。
选魏延、不选张飞，这是事实，谁也改不了。
决死褆骑 发表于 2015-4-10 13:01
不是刘备赏识魏延就同意魏延所有的谋略，也没有证据表明魏延曾经跟刘备研究过功曹的策略，毕竟刘备在时人 ...
你以为刘备就凭魏延在台上“若曹来攻……”几句话就让魏延当汉中太守。
选魏延、不选张飞，这是事实，谁也改不了。
ertert 发表于 2015-4-10 13:09
你以为刘备就凭魏延在台上“若曹来攻……”几句话就让魏延当五虎将之一。
选魏延、不选张飞，这是事实， ...
五虎将是小说，关羽在刘备当汉中王的时候是前将军，张飞是右将军，马超是左将军，黄忠是后将军，当时魏延不过是一个镇远将军，就算有五虎将能轮得上魏延？
另外，刘备不选张飞守汉中，是因为张飞为人耿直讲义气、对刘备忠心耿耿，刘备任命魏延守汉中之后不久就任命张飞为司隶校尉，掌握首都附近的军权，足见刘备对张飞的信任。
你以为刘备就凭魏延在台上“若曹来攻……”几句话就让魏延当五虎将之一。
选魏延、不选张飞，这是事实， ...
五虎将是小说，关羽在刘备当汉中王的时候是前将军，张飞是右将军，马超是左将军，黄忠是后将军，当时魏延不过是一个镇远将军，就算有五虎将能轮得上魏延？
另外，刘备不选张飞守汉中，是因为张飞为人耿直讲义气、对刘备忠心耿耿，刘备任命魏延守汉中之后不久就任命张飞为司隶校尉，掌握首都附近的军权，足见刘备对张飞的信任。
你还是假定蜀汉一北伐曹魏全部投降了比较合适。后来诸葛亮北伐雍凉，也无非是天水等三郡投降而已，其他任 ...
魏延是一代名将，神经百战，魏延身处当时的环境，他的判断，应该相信。军事上，我相信魏延可能高于诸葛孔明，只是诸葛亮不放权而已。夏侯驸马的任期不长，机会稍纵即逝。
魏延是一代名将，神经百战，魏延身处当时的环境，他的判断，应该相信。军事上，我相信魏延可能高于诸葛孔明，只是诸葛亮不放权而已。夏侯驸马的任期不长，机会稍纵即逝。
夏侯楙真是个战五渣吗？夏侯懋任镇东将军后镇守徐州那么长时间，怎么没见孙权来欺负一下这个战五渣。再说 ...
你说的这些情况，魏延比你更清楚，这些不是主要问题，魏延肯定有办法。你不是搞军事的，隔行如隔山，你不懂的！
你说的这些情况，魏延比你更清楚，这些不是主要问题，魏延肯定有办法。你不是搞军事的，隔行如隔山，你不懂的！
子午谷奇谋的最大问题还不是魏延骄傲自大，总把希望寄托在对手投降上；而是魏延压根不懂得什么是有头有尾，诸葛亮北伐的战略意图很明显，就是切断凉州和内地联系，借助地利阻绝曹魏增援，然后攻占凉州，这样北伐就取得阶段性胜利。而魏延呢，他满脑子就是长安长安，似乎在他眼里，北伐就是打游戏，长安就是关底，打下就通关了。所以他对打下长安之后怎么办，怎么让战役收尾从不考虑，或者即使考虑也想不出来，就这样顾头不顾腚的草率提议了，一个压根不考虑结尾的提议怎么可能有胜利的结尾？这不是冒险，也不是赌博，纯粹就是无目的地瞎折腾。
决死褆骑 发表于 2015-4-10 12:39
当然楼主是在讨论计划的可行性，他是认为行不通，我个人也以为行不通，
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯 ...
这句话说到点子上了
不能把胜利的唯一希望寄托在对方可能出昏招上
当然楼主是在讨论计划的可行性，他是认为行不通，我个人也以为行不通，
延曰：‘闻夏侯懋少，主婿也，怯 ...
这句话说到点子上了
不能把胜利的唯一希望寄托在对方可能出昏招上
决死褆骑 发表于 2015-4-10 13:31
五虎将是小说，关羽在刘备当汉中王的时候是前将军，张飞是右将军，马超是左将军，黄忠是后将军，当时魏延 ...
张飞的司隶校尉是“遥领”，并不掌握首都附近的军权
而且司隶校尉本身不是掌握兵权的武官，而是监察官
五虎将是小说，关羽在刘备当汉中王的时候是前将军，张飞是右将军，马超是左将军，黄忠是后将军，当时魏延 ...
张飞的司隶校尉是“遥领”，并不掌握首都附近的军权
而且司隶校尉本身不是掌握兵权的武官，而是监察官
国务顾问 发表于 2015-4-10 17:28
张飞的司隶校尉是“遥领”，并不掌握首都附近的军权
而且司隶校尉本身不是掌握兵权的武官，而是监察官
嗯 这个我理解错了 张飞的驻地应该是阆中~
张飞的司隶校尉是“遥领”，并不掌握首都附近的军权
而且司隶校尉本身不是掌握兵权的武官，而是监察官
嗯 这个我理解错了 张飞的驻地应该是阆中~
决死褆骑 发表于 2015-4-10 17:40
嗯 这个我理解错了 张飞的驻地应该是阆中~
张飞镇守的阆中位置非常重要，是川北的军事战略要地，也是川北的经济政治中心。顺着嘉陵江往上过白水关就是通往汉中的大道。往下可直达江州，而且离成都很近道路平坦。刘备把自己最亲近的重量级人物放在这，不但可以随时支援汉中，还可以应对武都，阴平方向的魏军，有机会就拿下这两郡，解除陇西方向的威胁巩固汉中后方。
嗯 这个我理解错了 张飞的驻地应该是阆中~
张飞镇守的阆中位置非常重要，是川北的军事战略要地，也是川北的经济政治中心。顺着嘉陵江往上过白水关就是通往汉中的大道。往下可直达江州，而且离成都很近道路平坦。刘备把自己最亲近的重量级人物放在这，不但可以随时支援汉中，还可以应对武都，阴平方向的魏军，有机会就拿下这两郡，解除陇西方向的威胁巩固汉中后方。
soongkeli 发表于 2015-4-10 14:16
你说的这些情况，魏延比你更清楚，这些不是主要问题，魏延肯定有办法。你不是搞军事的，隔行如隔山，你不 ...
阁下是内行吗？魏延有什么办法说出来听听~！
你说的这些情况，魏延比你更清楚，这些不是主要问题，魏延肯定有办法。你不是搞军事的，隔行如隔山，你不 ...
阁下是内行吗？魏延有什么办法说出来听听~！
阁下是内行吗？魏延有什么办法说出来听听~！
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是另一个比较实际的方法。计划执行后会产生很多可能性，可以说可能创造了新的机会。这是动态看问题的办法。军人是不会放弃这种机会的。邓艾偷渡阴平，产生了几个意想不到的机会，如江柚守将的投降，诸葛嶦放弃坚守，出来野战，后主马上投降，等等，才导致了邓艾的成功。因此，很多军事计划往往早期看起来成功的可能性不是太大，最后却如有天助，一举成功。相反，一些军事计划看起来必然成功，最后却失败。战争中千变万化，高明的军事家会创造机会，抓住机会。这种事情不是小概率事件，历史上比比皆是，不用举例。而一些不懂军事者，纸上谈兵，往往不会动态看问题，怕这怕那，一筹莫展，悲观失望，汪精卫之流就是如此，虽然他能看到日本比中国强大，可以征服中国，但没有动态看问题，没想到以后美国参战。落得千古罪人。希望你也引以为戒。
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是另一个比较实际的方法。计划执行后会产生很多可能性，可以说可能创造了新的机会。这是动态看问题的办法。军人是不会放弃这种机会的。邓艾偷渡阴平，产生了几个意想不到的机会，如江柚守将的投降，诸葛嶦放弃坚守，出来野战，后主马上投降，等等，才导致了邓艾的成功。因此，很多军事计划往往早期看起来成功的可能性不是太大，最后却如有天助，一举成功。相反，一些军事计划看起来必然成功，最后却失败。战争中千变万化，高明的军事家会创造机会，抓住机会。这种事情不是小概率事件，历史上比比皆是，不用举例。而一些不懂军事者，纸上谈兵，往往不会动态看问题，怕这怕那，一筹莫展，悲观失望，汪精卫之流就是如此，虽然他能看到日本比中国强大，可以征服中国，但没有动态看问题，没想到以后美国参战。落得千古罪人。希望你也引以为戒。
soongkeli 发表于 2015-4-11 20:16
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是 ...
说白了你的一切都是寄希望于对方如何的失误，出现马邈，蒋舒，诸葛瞻式的人物，再配合对方内部腐败不堪，领导昏庸无能。高明的军事家是会创造机会，把握战机。但并不会把所有的希望都寄托在对方的失误上。把胜利的希望完全依赖于对手出现自己期望的失误上，才是真正的不懂军事，连纸上谈兵都算不上。就是不切实际的空谈。邓艾所以成功除了你说的那些因素，最主要的是姜维被钟会拖在剑阁。曹操会成功是因为出现了许攸。你能够寄望曹真，司马懿会出现诸葛瞻似的失误？张郃，郭淮，杨阜，郝昭等会不战而降？魏明帝像后主那样昏招迭出？邓艾，曹操的成功，不仅是其有出色的军事能力，背后更包含着天时地利人和等复杂因素。光看表面，生搬硬套才是真正的无知。另外你所举的汪精卫之流例真是不知所以。子午谷之谋不可行何来“一筹莫展，悲观失望，”之说？明知不可为而为之连匹夫之勇都算不上。战争不是儿戏，也不是靠什么静态，动态看问题。"夫未战而庙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也.多算胜,少算不胜,而况于无算乎!" 希望你能理解这段话。
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是 ...
说白了你的一切都是寄希望于对方如何的失误，出现马邈，蒋舒，诸葛瞻式的人物，再配合对方内部腐败不堪，领导昏庸无能。高明的军事家是会创造机会，把握战机。但并不会把所有的希望都寄托在对方的失误上。把胜利的希望完全依赖于对手出现自己期望的失误上，才是真正的不懂军事，连纸上谈兵都算不上。就是不切实际的空谈。邓艾所以成功除了你说的那些因素，最主要的是姜维被钟会拖在剑阁。曹操会成功是因为出现了许攸。你能够寄望曹真，司马懿会出现诸葛瞻似的失误？张郃，郭淮，杨阜，郝昭等会不战而降？魏明帝像后主那样昏招迭出？邓艾，曹操的成功，不仅是其有出色的军事能力，背后更包含着天时地利人和等复杂因素。光看表面，生搬硬套才是真正的无知。另外你所举的汪精卫之流例真是不知所以。子午谷之谋不可行何来“一筹莫展，悲观失望，”之说？明知不可为而为之连匹夫之勇都算不上。战争不是儿戏，也不是靠什么静态，动态看问题。"夫未战而庙算胜者,得算多也,未战而庙算不胜者,得算少也.多算胜,少算不胜,而况于无算乎!" 希望你能理解这段话。
soongkeli 发表于 2015-4-11 20:16
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是 ...
还是别过分吹捧魏延了，他打野战还不错，攻城哪有什么出色表现？第一次北伐他不也攻过陇西郡吗，人家难道听到他的大名就直接投降了？他不也没打下吗？连个陇西都打不下还想打下长安、潼关？就算打下长安，长安城墙都有80里长，你10000兵马都不够守城的，还哪有能力去攻略其他城池？就算别的城池想投降，魏延都派不出足够的兵力去受降。不能攻略别的城池，你孤军深入占领长安有何用？等着敌人援兵到了把魏延包围起来消灭？
soongkeli 发表于 2015-4-11 20:16
你是以静止的方法看问题，觉得魏延用什么办法都不行。实际上，除了诸葛亮的军事计划，魏延的子午谷奇谋是 ...
还是别过分吹捧魏延了，他打野战还不错，攻城哪有什么出色表现？第一次北伐他不也攻过陇西郡吗，人家难道听到他的大名就直接投降了？他不也没打下吗？连个陇西都打不下还想打下长安、潼关？就算打下长安，长安城墙都有80里长，你10000兵马都不够守城的，还哪有能力去攻略其他城池？就算别的城池想投降，魏延都派不出足够的兵力去受降。不能攻略别的城池，你孤军深入占领长安有何用？等着敌人援兵到了把魏延包围起来消灭？
还是别过分吹捧魏延了，他打野战还不错，攻城哪有什么出色表现？第一次北伐他不也攻过陇西郡吗，人家难 ...
不争一城一地之得失，为什么魏延一定要守长安呢？
魏延的部队是偏师，起到牵制对方主力，打击对方后勤线的目的就可以了。
然后还要要依靠诸葛亮的主力部队趁对方主力被魏延牵制的时候，击破对方防守。
魏延的计划胜算不大，但诸葛亮的北伐貌似就是毫无胜算。
不争一城一地之得失，为什么魏延一定要守长安呢？
魏延的部队是偏师，起到牵制对方主力，打击对方后勤线的目的就可以了。
然后还要要依靠诸葛亮的主力部队趁对方主力被魏延牵制的时候，击破对方防守。
魏延的计划胜算不大，但诸葛亮的北伐貌似就是毫无胜算。
不争一城一地之得失，为什么魏延一定要守长安呢？
魏延的部队是偏师，起到牵制对方主力，打击对方后勤线 ...
如果不守长安，魏延又能去哪？原路返回？那占领长安有何意义？攻打其他城池？一万步兵根本不够；在野外打游击？粮食怎么解决？何况在关中平原上步兵根本打不过曹魏的骑兵。至于牵制魏军主力也是扯淡，你就一万人，守城则守不住80里长的长安城，不守城凭借步兵的两条腿又怎能在平原牵制魏军骑兵？凭魏延的一万轻兵就在关中牵制魏军主力完全不可能，最多稍微迟滞下对手就被消灭。
一万人的损失对曹魏不算什么，对底子单薄的蜀汉不少了，马谡在街亭阻击张合五万魏军的兵力不过两万到两万五千人，如果不是马谡抗命还很有可能让孔明夺取陇西的战略成功；而如果马谡少了一万兵马呢？恐怕即使他不抗命也挡不住五万魏军了。孔明的计划还能接近成功，魏延的偷袭计划不仅莫名其妙，目的不明，而且会破坏孔明的战略部署。
魏延的部队是偏师，起到牵制对方主力，打击对方后勤线 ...
如果不守长安，魏延又能去哪？原路返回？那占领长安有何意义？攻打其他城池？一万步兵根本不够；在野外打游击？粮食怎么解决？何况在关中平原上步兵根本打不过曹魏的骑兵。至于牵制魏军主力也是扯淡，你就一万人，守城则守不住80里长的长安城，不守城凭借步兵的两条腿又怎能在平原牵制魏军骑兵？凭魏延的一万轻兵就在关中牵制魏军主力完全不可能，最多稍微迟滞下对手就被消灭。
一万人的损失对曹魏不算什么，对底子单薄的蜀汉不少了，马谡在街亭阻击张合五万魏军的兵力不过两万到两万五千人，如果不是马谡抗命还很有可能让孔明夺取陇西的战略成功；而如果马谡少了一万兵马呢？恐怕即使他不抗命也挡不住五万魏军了。孔明的计划还能接近成功，魏延的偷袭计划不仅莫名其妙，目的不明，而且会破坏孔明的战略部署。
如果魏延真的想作为疑兵牵制魏军主力，那他就更不该攻打长安了，因为如果打下长安，则还想隐瞒自身实力是完全不可能的，只有象赵云在鹛城那样，装作攻打而虚张声势不实际攻城，才能让魏军无法判断是不是蜀军主力，才能牵制对方兵力，魏延的子午谷奇谋显然并非如此。
fxk 发表于 2015-5-2 19:11
如果魏延真的想作为疑兵牵制魏军主力，那他就更不该攻打长安了，因为如果打下长安，则还想隐瞒自身实力是完 ...
魏延想牵制魏军主力。他是能牵制曹真，张郃的关东援军？还是能牵制司马懿的荆州军团？陇右，凉州方向的魏军如何牵制？魏延对付一下郭淮之类的还行，碰上曹真，司马懿这样的人物。魏延还真不够看的。诸葛亮要真是听魏延的跑到关中去，司马懿的荆州军团只要一出安康，洋县。诸葛亮想回来都难。成都，汉中没有大将重兵守卫，剑阁，阳平关在司马懿眼里真的那么难破吗？
如果魏延真的想作为疑兵牵制魏军主力，那他就更不该攻打长安了，因为如果打下长安，则还想隐瞒自身实力是完 ...
魏延想牵制魏军主力。他是能牵制曹真，张郃的关东援军？还是能牵制司马懿的荆州军团？陇右，凉州方向的魏军如何牵制？魏延对付一下郭淮之类的还行，碰上曹真，司马懿这样的人物。魏延还真不够看的。诸葛亮要真是听魏延的跑到关中去，司马懿的荆州军团只要一出安康，洋县。诸葛亮想回来都难。成都，汉中没有大将重兵守卫，剑阁，阳平关在司马懿眼里真的那么难破吗？
对楼主所转的这篇文章内容，不能赞同。第一，所谓十天内赶到长安，是从子午谷出口到长安的时间，而不是汉中到长安的时间。因为魏延的这支部队是奇兵，在从子午谷出来之前，其行动泄露的可能性比较低。而子午谷出口到长安，基本上一天时间就足够了，十天内到达潼关、武关的时间也绰绰有余。如果魏延这支奇兵如果化妆夜袭，长安丢失前魏军基本上是不会有举动。别说魏延从子午谷出来之前行动泄露，就是历史上诸葛亮兵出祁山，魏国也基本上没有察觉，所以才会引起魏国的震动。第二，就兵力而言，之前由于关中和陇西地区长期处于和平时期，防御兵力十分薄弱。马谡街亭失败时，蜀军已经深入魏国相当长一段时间，潼关、武关等要隘也没有受到威胁的情况下，经过动员之后，魏国在斜谷和陇西的兵力居然没有蜀军多。因为诸葛亮曾言：大军在祁山、斜谷多于贼，不能破贼而为贼破者......，可见魏军动员能力之差。如果蜀军兵力真的象楼主所说的只有6、7万，那么扣除从洛阳出援的张郃部5万人，斜谷、陇西的魏军肯定不足一万人了，这肯定与史实有出入。那么照楼主所说的，关中易手后魏军立刻动员十万乃至二十万兵力进攻潼关的可能性很低，何况还有东吴孙权的威胁。其实真正的战争动员并没有楼主想象的那么简单，首先必须要有一个动员的氛围，否则和平时期想动员足够兵力是很难想象的。其次需要时间，因为动员的士兵必须要训练，配齐装备，否则就是乌合之众。所以，关中易手后，魏军没有一年时间，是很难动员起象楼主所说的十万乃至二十万兵力。