剥削理论本身就有严重缺陷，几乎无法自圆其说

这故事编的不入流

生产力高度发达 进入共产主义

马克思政治经济学不及格，学好了再来发言。让人耻笑。

生产由机器完成，人不需要工作的时候，是什么时候？
下次编个好点的故事，别试图用自己的智商来侮辱你的同学和老师，他们跟你有仇吗？

生产由机器完成，人不需要工作的时候，是什么时候？
下次编个好点的故事，别试图用自己的智商来侮辱你的同学和老师，他们跟你有仇吗？

对左派而言，功劳最大的剥削者是毛顺生。

为了让雇工多出力，可以给他们吃鱼吃蛋，却不给儿子吃。

这个本事就有严重的缺陷
换一个更好理解的例子
没有厂房，没有设备，没有资金，没有订单
你让一个工厂的人去一块空旷的地方去生产剩余价值试试看

没有剥削当然好，但最根本的还是要发展生产力。

80、90年代国人为什么羡慕出国，因为在国外即使是被剥削的，也比国内收入高多了。

在外资企业不被剥削吗？为什么还抢着去？生产效率高、收入高起决定作用。

大佬韩 发表于 2014-12-27 23:58
生产由机器完成，人不需要工作的时候，是什么时候？
下次编个好点的故事，别试图用自己的智商来侮辱你的同 ...
那也要到 Strong AI 出現以後吧。
可是 Strong AI 在社會學和經濟學上完全可以算作人。

方船子1S 发表于 2014-12-28 00:05
没有剥削当然好，但最根本的还是要发展生产力。

80、90年代国人为什么羡慕出国，因为在国外即使是被剥削 ...
问题不在于剥削好不好，根本的问题在于剩余价值不存在的话，那么所谓的剥削又从何说起？

方船子1S 发表于 2014-12-28 00:05
没有剥削当然好，但最根本的还是要发展生产力。

80、90年代国人为什么羡慕出国，因为在国外即使是被剥削 ...
问题不在于剥削好不好，根本的问题在于剩余价值不存在的话，那么所谓的剥削又从何说起？

生产全部由机器人完成就已经是生产力高度发达的标志了，那个时候估计已经是进入共产主义社会了

cgssky 发表于 2014-12-28 00:27
生产全部由机器人完成就已经是生产力高度发达的标志了，那个时候估计已经是进入共产主义社会了
所以这个理论归根结底和天堂有72个处女是一样一样的

你不懂，任何一个理论都是有适用范围的。马克思的理论也是一样。当情况发生本质变化的时候，就要有新的理论去阐述。因此一个成熟的理论其实就是在明确自己的适用范围的，理清自己这个理论的前提条件。这个过程，称为“批判”。马克思的《资本论》副标题就是“政治经济学批判”。

你的老师显然水平太差了。当然也跟我国教材喜欢只罗列观点不讲论证过程有关系。

楼主你说的那种环境只能是共产主义，当然是不存在剥削的。
用反证法吧，如果在一个资本主义社会，全社会实现了自动化生产，工人阶级找不到工作，没有劳动换工资，那就没钱买商品了，那他们就得饿死，不想饿死就要想办法也去开工厂。于是，没饿死的只有那些人人都有工厂的资本家了。然后他们互相卖自己生产的产品，并且，因为生产也要成本，长时间下来，按照最优理论，在同一生产率水平下，只有能准确统计市场需求的厂子，成本才最低，于是，长期下来，经过淘汰，每个厂子最后都会生产刚好满足全社会需求的商品。于是，人人的需求都得到满足，而每个人的钱都刚好够满足自己的需求。这难道不算共产主义？

问题不在于剥削好不好，根本的问题在于剩余价值不存在的话，那么所谓的剥削又从何说起？

换个词，回报率。
21世纪资本论 用数据揭露了贫富差距一直在扩大。资本报率比劳动回报率高。 皮克迪认为，由于资本回报率总是倾向于高于经济增长率，所以贫富差距是资本主义固有现象。


另外我认为贫富差距的恶果以后会更加严重，甚至带来战争。因为生物技术在发展，科技进步即将作用于人本身。贫富差距将变成人本身差距，人类将真正的出现贱民和高等人的差别。

哈瑞·胖特 发表于 2014-12-28 00:35
楼主你说的那种环境只能是共产主义，当然是不存在剥削的。
用反证法吧，如果在一个资本主义社会，全社会实 ...
所以，最终的结论是这个理论和天堂中有72个处女是异曲同工。用同一个逻辑构建出来的。

potter88 发表于 2014-12-28 00:42
换个词，回报率。
21世纪资本论 用数据揭露了贫富差距一直在扩大。资本报率比劳动回报率高。 皮克迪认 ...
你这个是打着红旗反红旗啊。

楼主的故事很可能是故意编造的，80年代初恐怕还没出生呢。马克思所说的价值是交换价值，而不是使用价值，可以换钞票的东西才是经济学上的财富。

例如氧气对人类非常有价值，但是大自然中氧气随处可得，它对任何人都是免费的。

如果商品是机器人生产的，那么它的成本就会非常低，也就是说这些产品非常廉价，接近于免费，这些商品出售以后无法换来大笔的钞票。所以机器人本身并没有创造财富。

楼主的故事很可能是故意编造的，80年代初恐怕还没出生呢。马克思所说的价值是交换价值，而不是使用价值，可以换钞票的东西才是经济学上的财富。

例如氧气对人类非常有价值，但是大自然中氧气随处可得，它对任何人都是免费的。

如果商品是机器人生产的，那么它的成本就会非常低，也就是说这些产品非常廉价，接近于免费，这些商品出售以后无法换来大笔的钞票。所以机器人本身并没有创造财富。

方船子1S 发表于 2014-12-27 23:59
对左派而言，功劳最大的剥削者是毛顺生。

为了让雇工多出力，可以给他们吃鱼吃蛋，却不给儿子吃。
您说的并不能驳斥这个理论，反倒说明您没有弄明白吧

你这个是打着红旗反红旗啊。

转进瞎扯淡？

21世纪资本论评论文章。有很多数据，1%、10%等等，有不少外国人文章。
http://www.guancha.cn/21ShiJiZiBenLun/list_1.shtml

因为中国是强势政府，是更有条件控制贫富差距。现在的差距我觉得是阶段问题，不代表以后。

养猫专家 发表于 2014-12-28 00:48
楼主的故事很可能是故意编造的，80年代初恐怕还没出生呢。马克思所说的价值是交换价值，在市场上的成本价格 ...
帖子开宗明义就说明了，马克思原著中对价值是没有最终明确定义的。现在所有的阐述都是后人按照自己的需要各自发挥。

对于你的所谓交换价值，相信有基本逻辑思考能力都会明白，你讲述的交换价值依然是使用价值的一种变形而已。没有实际的使用价值，人为何要去交换？所以归根结底还是使用价值。

当然，无论是交换价值还是使用价值还是价值，其实都是伪命题。无法定义也无法证明

笑死了，又从理论的又从人情的，丰富多彩啊

剩余价值理论认为多部门分工协调组织合作最终生产出的产品换回的金钱应归负责最终段生产步骤的部门的人所有，其他部门的人不想白忙喝西北风要分一份换回的金钱就是剥削

马克思谈论的是经济学，价值当然是指经济学上的价值，可以用钞票多少衡量的，而剩余价值恰恰是经济学领域内的。非要脱离经济学去谈论，除了使用价值甚至还可以扯到艺术价值、学术价值、精神价值等等，那不就等于捣乱么？

casinoking 发表于 2014-12-28 01:02
帖子开宗明义就说明了，马克思原著中对价值是没有最终明确定义的。现在所有的阐述都是后人按照自己的需要 ...

马克思谈论的是经济学，价值当然是指经济学上的价值，可以用钞票多少衡量的，而剩余价值恰恰是经济学领域内的。非要脱离经济学去谈论，除了使用价值甚至还可以扯到艺术价值、学术价值、精神价值等等，那不就等于捣乱么？

snickers 发表于 2014-12-28 01:03
剩余价值理论认为多部门分工协调组织合作最终生产出的产品换回的金钱应归负责最终段生产步骤的部门的人所有 ...
这又是剩余价值理论的一个严重缺点，今天太晚了，长篇大论明天再讲

这个政治老师不合格而已。机器是人制造出来的。如果有人能制造可以自动生产，自我维护的机器，那么这台机器以后生产出来的产品的价值就是这个人生产的，懂了吗？
另外，如果没有工人，那么老板就不能叫老板，而是个体劳动者。

这个政治老师不合格而已。机器是人制造出来的。如果有人能制造可以自动生产，自我维护的机器，那么这台机器以后生产出来的产品的价值就是这个人生产的，懂了吗？
另外，如果没有工人，那么老板就不能叫老板，而是个体劳动者。

养猫专家 发表于 2014-12-28 01:05
马克思谈论的是经济学，价值当然是指经济学上的价值，可以用钞票多少衡量的，而剩余价值恰恰是经济学领 ...
马克思谈论的从来不是单纯的经济学，严格意义上说哲学。哲学包括些什么，不需要科普了吧

不管叫剥削也好叫什么也好，贫富差距就在那里。

当下，在21世纪第二个十年初，在多数欧洲国家，尤其是在法国、德国、英国和意大利，最富裕的10%占有国民财富的约60%。
最令人惊讶的事实是，在所有这些社会里，半数人口几乎一无所有：最贫穷的50%占有的国民财富一律低于10%。

你一定没看过资本论，连“翻几页”的程度都没有

casinoking 发表于 2014-12-28 00:30
所以这个理论归根结底和天堂有72个处女是一样一样的

你一定没看过资本论，连“翻几页”的程度都没有

如果把人类零参与的机器人生产看作树上结出苹果，不就解决问题了。

楼主的故事很可能是故意编造的，80年代初恐怕还没出生呢。马克思所说的价值是交换价值，而不是使用价值，可 ...
机器人生产就意味着廉价？就是提高效率和产能来对于有需求的商品的供给更多从而达到均衡。在价格下降的过程中其实供需双方双赢

这又是剩余价值理论的一个严重缺点，今天太晚了，长篇大论明天再讲
马克思经济学发展的世界一定是无效和无序的。照这个道理大天朝的富士康一定是比苹果公司赚钱，因为那些整合资源和科技创新的风险全部不能折算成潜在的回报，我是这么认为的

我记得那是80年代初，上政治课讲剩余价值，好像说的是剩余价值：

80年代初就学剩余价值，现在有50岁了吧
还在半夜发帖挣工分，也是蛮拼的。

cgssky 发表于 2014-12-28 00:27
生产全部由机器人完成就已经是生产力高度发达的标志了，那个时候估计已经是进入共产主义社会了...
马克思的哲学里没有谈剩余价值…………。你得把资本论和辩证唯物主义分清楚来自: iPhone客户端

cgssky 发表于 2014-12-28 00:27
生产全部由机器人完成就已经是生产力高度发达的标志了，那个时候估计已经是进入共产主义社会了...
不好意思，手机有问题，上面的回错人了………来自: iPhone客户端

cgssky 发表于 2014-12-28 00:27
生产全部由机器人完成就已经是生产力高度发达的标志了，那个时候估计已经是进入共产主义社会了...
马克思的哲学里没有谈剩余价值…………。你得把资本论和辩证唯物主义分清楚来自: iPhone客户端

额…………，放弃用手机回复了……来自: iPhone客户端

价值：用来制造出满足人类生活所需要的生活物资的生产资料的稀缺程度。

价格：各种生产资料按照其所生产的生活物资的在人类生活中的重要性以及在市场上的稀缺程度，同时根据市场上流通的货币总量，综合的货币单位体现。

剩余价值i：当所有者发展自己的生产资料而需要相关领域人员的帮助时，对这些人员给予尽可能低的报酬后，该领域在后续生产资料运行中体现出的价值和前面支付相关人员报酬所能体现的价值的差值部分

　　
　　剩余价值学说本身确实是有很大缺陷的或者说是有根本缺陷的，但问题却不在什么机器人生产，因为用来生产的机器人也是有价格的，价值传递而已。

　　如果你这机器人可以产出很高价值的制造成品和商品，那你这机器人的价格就会很高，而反过来如果这机器人不贵，那么它能大量生产的成品商品正常来说就会价格很低廉。
　　
　　剩余价值是跟劳动价值捆绑在一起的，其关键缺陷不在于交换、价格和交换价值，而在于马克思提出了一个完全抽象化的价值观念——真实世界里的价值是没有一定标准的，马克思把价值概念及其标准绝对化了，就必然跌入一个陷阱，他得找一个绝对化的价值衡量标准，于是有了一个什么平均社会劳动时间，这玩意儿就纯属纸上谈兵，读书人执念的臆想。
　　
　　资本论的本质是要论明资本，马克思敏锐地捕捉到了资本概念和实质的关键性，但他由于立场先行和时代所限、个人经历与认知能力所限，实际上找不到有效的解析和合理的解答，结果把论资本转进为论价值又转进为论劳动价值后，马克思既没有研究清楚劳动和劳动价值，也没有研究清楚资本和财富形成。



　　另外，上面有位同学说，如果把厂房、设备、订单、资金都撤掉，那么工人的劳动就产生不了剩余价值了。
　　
　　其实这个例子也不完全对，没有厂房设备订单资金，只要有土地和基本原材料，工人可以自耕自食、自己用原材料手工制造基本的工具和很多种类的产品——这仍然有超过一般意义工资所得的剩余价值或物质财富生产出来。


　　类似地，俺野人倒是想举另外一个例子：撤掉自然界存在的原材料，比如矿藏，以及够吃以外的农作物和可养殖捕获畜禽，资本还能实现什么？

　　再举半个例子：如果工人不生产人口，可生产的人口都不可做工人，那么资本还能实现什么？

　　古代说资源和财富，无非土地与人口，其实这些东西，都跟近现代意义上理解的所谓资本或科技无关，就是自然资源而已。

　　资本主义主流经济学家无意或故意忽视的，马克思及其同志们也同样无意或故意忽视了：自然资源的价值被人为低估和忽略，才是一般工业品产生大量剩余价值的关键成分。而一些特殊产品和行业领域，比如工艺品和文艺作品、纯人工服务产品，这些领域里的剩余价值或曰额外价值增值主要来自人工——不见得是工人，因为往往会相关匠人、技师、艺术家等各种特殊生产者。

　　当然，在马克思生活的年代，多数工业和工业品，还是融入了大量的简单人工，这也是为什么马克思会认为工人劳动是产生劳动价值和剩余价值的根本来源。虽然说这是历史和社会局限性，但马克思同学作为德国人，难道不熟悉各种音乐产品么？无论创作作品还是演奏作品，这都不是一般工人重复劳动生产可以说明的。还有各种杂志报纸、著作研究，这些产品难道能齐一论字算价值？

　　实际上马克思重点关注的简单重复劳动，实际上在商品价值中总体是不占主体的贡献部分，倒是他很可能无意忽略了的个性化复杂劳动，经常可能在商品价值中占主体贡献部分、甚至全部。
　　
——最简单的例子，一个资本家可以出钱养一个音乐家或文学家或哲学家的吃穿住行，但以此能作为资本投入的正当理由而占有其产出的创作产品么？