超级军网明末中国火炮技术和同时代西班牙比如何？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 19:15:13
是落后于，还是大大落后于？是落后于，还是大大落后于？
应该落后。
是落后的，但是比起后来的清朝，明朝对西方火炮技术不排斥，能积极借鉴，所以相比明朝中前期，明末火器的进步还是挺大的
应该算是落后了，不过一直在努力追赶中，明末的时候通过购买和缴获，仿制了大量的佛郎机和红夷大炮……
题外话，其实西班牙的火炮和明朝以英国炮为主的西洋炮还是有很大差别的。1588年西班牙无敌舰队败于英国舰队，很大原因是英国舰队2/3以上都是长炮、蛇炮之类的远射程武器，而西班牙舰队的远射程火炮只占1/3，主要装备是加农炮榴弹炮臼炮之类的短程火炮。所以在打击距离上，西班牙很吃亏，这是源于西班牙还沉溺在勒班陀之战的战术思想中，当时的海战还是以接舷战为主，所以西班牙理所当然的认为，海战还是得靠接舷战解决。虽然远程火炮有所发展，但西班牙人没有放到海战的决定性要素中。而英国人却精明得认识到了射程的重要性，大量装备了远程火炮。所以以距离的优势及天气原因击败了无敌舰队。可怜的无敌舰队上还搭载了大量的步兵决定登陆或接舷战的。而明朝第一批购买以及后来大量仿制的，恰恰是英国长炮，身管倍径在24倍左右（现存实物），所以技术上虽然不如西班牙，但双方的火炮思想，可能还是有差别的。
题外话，其实西班牙的火炮和明朝以英国炮为主的西洋炮还是有很大差别的。1588年西班牙无敌舰队败于英国舰队，很大原因是英国舰队2/3以上都是长炮、蛇炮之类的远射程武器，而西班牙舰队的远射程火炮只占1/3，主要装备是加农炮榴弹炮臼炮之类的短程火炮。所以在打击距离上，西班牙很吃亏，这是源于西班牙还沉溺在勒班陀之战的战术思想中，当时的海战还是以接舷战为主，所以西班牙理所当然的认为，海战还是得靠接舷战解决。虽然远程火炮有所发展，但西班牙人没有放到海战的决定性要素中。而英国人却精明得认识到了射程的重要性，大量装备了远程火炮。所以以距离的优势及天气原因击败了无敌舰队。可怜的无敌舰队上还搭载了大量的步兵决定登陆或接舷战的。而明朝第一批购买以及后来大量仿制的，恰恰是英国长炮，身管倍径在24倍左右（现存实物），所以技术上虽然不如西班牙，但双方的火炮思想，可能还是有差别的。
满清进关至少一直到康熙年间都狠重视火炮的
后来才荒废掉了
后来才荒废掉了
落后，15世纪时期，葡萄牙曾经袭击过中国的港口，被击败，明朝缴获了葡萄牙的火炮，称之为弗朗机大炮，已然发现自己的火炮技术不如西方，嘉靖年间，明军缴获倭寇火枪，发现自己火枪也落后了，后来开始仿制，本来那时与西方也不存在质的差距。后因战争需要，明末火器发展速度较快，各种新式火器开始出现，但大多没有量产。清朝的火炮制造开始于太宗皇太极时期，到战争后期，清军在火器技术上追上甚至超过了明军，火炮被大量的使用。康熙年间，出于对北方沙俄作战的需要，清廷命南怀仁研造了“金龙炮”，“武成永固大将军炮”，“神威无敌大将军炮”等新式大炮，并成为清军的制式装备。雍正，乾隆年间，出于对西北，西南用兵的考虑，清廷制造了大量轻型火炮，以适应戈壁作战和山地作战需要。到乾隆时，清军火器装备达到60%，与人们印象中的使用大刀长矛作战并不同。依照清朝兵制，一营军队，五分习火器，三分习弓箭，两分习长矛，火器成为清军的主战装备，在乾隆年间著名画家郎世宁所画的阅兵图中，已经几乎没有冷兵器的影子。乾隆中期以后，由于承平日久，除西北清军由于新疆叛乱不断长期作战外，其他各地承平日久，武备松弛。鸦片战争期间，清廷紧急从澳门采购了200门葡萄牙的岸防大炮，并进行了仿制，战争期间，清政府制造和投入战争的火炮多达5000余门，但并未能给清廷带来胜利。1842年，《江宁条约》签订，深感军备松弛的清廷进行了“防务善后”，要求沿海督抚引进和仿制西式岸防大炮，组建水师，并建议采用美式战舰的船型，但遭到地方势力的制抵，未能得到很好的执行。
看了最近CD和冷兵吧的一些帖子以后，我多么希望明朝是被西班牙灭亡的啊。或者说，明朝被当时十几个欧洲国家灭了十几遍多好，我们后世人就能安生了。
monster2 发表于 2011-4-15 14:49 
爱尔兰共和军现在还在打呢。。。安生。。。
爱尔兰共和军现在还在打呢。。。安生。。。
cc17951 发表于 2011-4-15 14:36
呵呵，难得有一个对明清火器有比较客观认识的人。某些人一提到满清就是“只重弓马、不重火器”，一提到明朝就是“世界先进水平”，甚至隔壁的鸦片战争的帖子里还出现了17世纪明军火器能完胜19世纪英军的神论。我觉得这已不是看书多少的问题了，而纯粹是屁股决定脑袋了。
呵呵，难得有一个对明清火器有比较客观认识的人。某些人一提到满清就是“只重弓马、不重火器”，一提到明朝就是“世界先进水平”，甚至隔壁的鸦片战争的帖子里还出现了17世纪明军火器能完胜19世纪英军的神论。我觉得这已不是看书多少的问题了，而纯粹是屁股决定脑袋了。
大清国的最大和最突出的问题还真不是火器的落后，而是他们太进化了，不敢肉搏。英军朝他们开炮，他们还能躲在炮台里硬挺，可英军一旦发起白刃冲锋，他们立刻就垮了。
在八里桥英法军的骑兵数量不如蒙古骑兵，可是少数英法骑兵的冲锋就能让蒙古精锐骑兵都变成飞将军。
在八里桥英法军的骑兵数量不如蒙古骑兵，可是少数英法骑兵的冲锋就能让蒙古精锐骑兵都变成飞将军。
，明末火器发展速度较快，各种新式火器开始出现，但大多没有量产
cc17951 发表于 2011-4-15 14:36
就这水平，别丢人了。自己查查明中后期仿制了多少弗朗机，多少红姨炮。来张图片
这是一张是明代的红夷炮的图片，右边上面的不清晰，但也不难看出是“崇祯”这两个字。也就是崇祯十年十一月吉日xxxx做红夷铁铳十六门，这也叫少，那大湿告诉我什么叫多呢。
，明末火器发展速度较快，各种新式火器开始出现，但大多没有量产
cc17951 发表于 2011-4-15 14:36
就这水平，别丢人了。自己查查明中后期仿制了多少弗朗机，多少红姨炮。来张图片
这是一张是明代的红夷炮的图片，右边上面的不清晰，但也不难看出是“崇祯”这两个字。也就是崇祯十年十一月吉日xxxx做红夷铁铳十六门，这也叫少，那大湿告诉我什么叫多呢。
回复 10# 水之秋
大湿见大湿两眼泪汪汪。
大湿见大湿两眼泪汪汪。
我个人倒是认为中国发展佛郎机和车阵是走错了路，佛郎机发射速度快，但射程不够。车阵不利于快速展开。
中国古代军阵太复杂，太不合理。
还有明代中国火器种类、样式过于繁多，需要简化型号，突出火枪和红衣炮，建立合理的步兵方阵。需建立现代军校，废除军队的封建性、私人性。
清朝的问题在于居然火器和弓箭共存同一部队，不利于协调火力。火器是满洲8旗最好，但轻易不上阵，绿营的火器差，可常常先投入作战。结果火器差的要先面对敌人，火器好的千呼百唤不出来。武器落后于时代，但武器使用习惯却超前于时代，战斗意志差，怕拼刺刀，也就是说即使是冷兵器对抗，清军也难胜英法。
我个人倒是认为中国发展佛郎机和车阵是走错了路，佛郎机发射速度快，但射程不够。车阵不利于快速展开。
中国古代军阵太复杂，太不合理。
还有明代中国火器种类、样式过于繁多，需要简化型号，突出火枪和红衣炮，建立合理的步兵方阵。需建立现代军校，废除军队的封建性、私人性。
清朝的问题在于居然火器和弓箭共存同一部队，不利于协调火力。火器是满洲8旗最好，但轻易不上阵，绿营的火器差，可常常先投入作战。结果火器差的要先面对敌人，火器好的千呼百唤不出来。武器落后于时代，但武器使用习惯却超前于时代，战斗意志差，怕拼刺刀，也就是说即使是冷兵器对抗，清军也难胜英法。
清朝军制的不合理恰恰显示在“一营军队，五分习火器，三分习弓箭，两分习长矛”
稍加思考就会想到：肉搏战的时候，除了火器手和弓箭手以外，居然只有20%的人投入白刃战。因为清代那么长时间居然从没想过给火枪上刺刀的问题。两次鸦片战争中，只要英军发起坚决的白刃冲锋，清军就垮。无怪乎清末，满蒙精骑是不折不扣的绣花枕头部队。
清朝军制的不合理恰恰显示在“一营军队，五分习火器，三分习弓箭，两分习长矛”
稍加思考就会想到：肉搏战的时候，除了火器手和弓箭手以外，居然只有20%的人投入白刃战。因为清代那么长时间居然从没想过给火枪上刺刀的问题。两次鸦片战争中，只要英军发起坚决的白刃冲锋，清军就垮。无怪乎清末，满蒙精骑是不折不扣的绣花枕头部队。
bighouse 发表于 2011-4-16 22:50
说得很有道理.
说得很有道理.
火炮明末发展还是挺快的，
而火枪是明朝独立搞出了燧发枪（自生火铳）可惜没量产列装，清朝燧发枪是贵族狩猎的玩物
而火枪是明朝独立搞出了燧发枪（自生火铳）可惜没量产列装，清朝燧发枪是贵族狩猎的玩物
回复 12# king4591
我说的是大多，没说全部，什么语文水平。
我说的是大多，没说全部，什么语文水平。
bighouse 发表于 2011-4-16 22:22
明朝发展出的“佛郎机”炮，是有中国特色的“佛郎机”炮。这点上，中国明朝是将西方的小型“佛郎机”炮，造成了具备大、中、小各种型号的新式中国“佛郎机”炮。并且，将这种高射速的“佛郎机”炮，大量的集中的使用到了野战中（在当时，火炮的开花弹技术，还刚刚出现和并不成熟。高射速的炮，就是具有相当的战术价值的火炮了）。而明朝的车、骑、步协同作战的车营，则可以说是当时世界火力最强大战术最先进的，早期火器部队了。
明朝发展出的“佛郎机”炮，是有中国特色的“佛郎机”炮。这点上，中国明朝是将西方的小型“佛郎机”炮，造成了具备大、中、小各种型号的新式中国“佛郎机”炮。并且，将这种高射速的“佛郎机”炮，大量的集中的使用到了野战中（在当时，火炮的开花弹技术，还刚刚出现和并不成熟。高射速的炮，就是具有相当的战术价值的火炮了）。而明朝的车、骑、步协同作战的车营，则可以说是当时世界火力最强大战术最先进的，早期火器部队了。
看了最近CD和冷兵吧的一些帖子以后，我多么希望明朝是被西班牙灭亡的啊。或者说，明朝被当时十几个欧洲国家 ...
monster2 发表于 2011-4-15 14:49
:dizzy:
看了最近CD和冷兵吧的一些帖子以后，我多么希望明朝是被西班牙灭亡的啊。或者说，明朝被当时十几个欧洲国家 ...
monster2 发表于 2011-4-15 14:49
:dizzy:
回复 15# bighouse
清朝对火枪和火炮的发展上，还存在一个严重的问题，即始终未能从改进火药威力上来提高火器射程，反而是延续了明代那种加长火器管道的路子。明代在得到日本的铁炮后，走了跟日本不同的道路，日本是加粗枪管，提高装药量，增加威力，但由于枪管变短，射程较近，而明朝的鸟枪却是加长枪管，这样射程较远，但由于枪管变细，装药量减小，威力也就相对的变小了。这种做法在当时是无可厚非的，毕竟中日双方所面临的战斗不同，明军那时主要要对付的是蒙古和女真诸部的骑兵，需要远射程的火器来增大步兵的生存率。进入清朝以后，清朝延续了这样的做法，通过加长枪管来提高火器射程，而未能在改进火药上下功夫。结果，一直到鸦片战争结束前的1841年，清廷的火器研发机构方才配置出接近西方火药威力的火药。至于上面有人说的弗朗机炮，清廷也是有的，只不过不叫弗朗机炮，而叫子母炮，这种炮就是由弗朗机炮改进而来，使用的炮弹是爆炸弹，为清军的制式装备，在平定准噶尔时发挥了很大的作用，尤其是清军八旗火器营装备最多。
清朝对火枪和火炮的发展上，还存在一个严重的问题，即始终未能从改进火药威力上来提高火器射程，反而是延续了明代那种加长火器管道的路子。明代在得到日本的铁炮后，走了跟日本不同的道路，日本是加粗枪管，提高装药量，增加威力，但由于枪管变短，射程较近，而明朝的鸟枪却是加长枪管，这样射程较远，但由于枪管变细，装药量减小，威力也就相对的变小了。这种做法在当时是无可厚非的，毕竟中日双方所面临的战斗不同，明军那时主要要对付的是蒙古和女真诸部的骑兵，需要远射程的火器来增大步兵的生存率。进入清朝以后，清朝延续了这样的做法，通过加长枪管来提高火器射程，而未能在改进火药上下功夫。结果，一直到鸦片战争结束前的1841年，清廷的火器研发机构方才配置出接近西方火药威力的火药。至于上面有人说的弗朗机炮，清廷也是有的，只不过不叫弗朗机炮，而叫子母炮，这种炮就是由弗朗机炮改进而来，使用的炮弹是爆炸弹，为清军的制式装备，在平定准噶尔时发挥了很大的作用，尤其是清军八旗火器营装备最多。
明的火药本身就接近最佳配比，倒反清朝火药的硝含量太高了。
回复 20# 沉睡的人
睡美爷，乃误伤友军了~~{:wu:}俺的意思明明是在反讽诸如LZ这样的欧洲粉西班牙粉~~偏要喊几句口号才能验明正身么~好心说一句，乃这人有些偏执了。{:jian:}
睡美爷，乃误伤友军了~~{:wu:}俺的意思明明是在反讽诸如LZ这样的欧洲粉西班牙粉~~偏要喊几句口号才能验明正身么~好心说一句，乃这人有些偏执了。{:jian:}
回复 沉睡的人
睡美爷，乃误伤友军了~~俺的意思明明是在反讽诸如LZ这样的欧洲粉西班牙粉~~偏要喊几 ...
monster2 发表于 2011-4-17 13:59
作为一个中国人，是不应该象你这样的乱说话的。你这种反讽，玩过头了，我希望你编辑掉，重新写些什么。
回复 沉睡的人
睡美爷，乃误伤友军了~~俺的意思明明是在反讽诸如LZ这样的欧洲粉西班牙粉~~偏要喊几 ...
monster2 发表于 2011-4-17 13:59
作为一个中国人，是不应该象你这样的乱说话的。你这种反讽，玩过头了，我希望你编辑掉，重新写些什么。
明朝当然是大大的落后，不用跟西方比了，就是跟周边的土耳其，印度，波斯（伊朗）都大大落后，火枪方面更是落后于日本，甚至泰国缅甸，明朝可以说是亚洲最后一个装备火枪的国家，（注意火枪的定义：有枪托和扳机和瞄准系统，否则只能叫“铳”），只是在跟倭寇吃亏后，才开始仿制日本火枪制成鸟枪，而之前，土耳其使者曾向明朝统治者贡献土耳其火枪---鲁密铳，却没有受到重视，并且鸟枪直到明朝灭亡也没有完全普及，军队仍在大量使用手工点药捻的火门铳。
戚继光《练兵实纪杂集·鸟铳解》:“此器中国原无，传之倭寇，始得之”。
何良臣在《阵纪·技用》中说：“鸟铳出自外夷……但不敢连发五、七铳，恐内热起火，且虑其破（即膛炸），唯倭铳不妨”。
《筹海图编·鸟咀铳》记载：“鸟铳之制，自西番流入中国，其来远矣，然造者未尽其妙。。。。。”
《武备集要》则说：“鸟咀铳之用，起南夷番国。我兵战获番船，得之舟中，遂仿之以造，。。。。。”
关于明朝军队传统的火器装备，孙元化曾于天启六年正月上疏请用西洋火器，曰：“弓矢远于刀枪，故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢，故不能胜敌。中国之铳，惟恐不近，西洋之铳，惟恐不远，故必用西洋铳法”,后来得旨曰：“西洋炮见在者，查系果否可用？及查放炮教师果否传授？有人即当料理，以备城守”。
明朝所用火器，虎踞炮，火门铳，火箭，宋元就有了，红衣炮佛浪机仿自葡萄牙，有明一代，200多年来居然没有一件原创性发明，所以落后别赖在满请身上，明朝就算不灭亡，遇到18世纪完成工业革命的英国，他的下场会更悲惨！！！
戚继光《练兵实纪杂集·鸟铳解》:“此器中国原无，传之倭寇，始得之”。
何良臣在《阵纪·技用》中说：“鸟铳出自外夷……但不敢连发五、七铳，恐内热起火，且虑其破（即膛炸），唯倭铳不妨”。
《筹海图编·鸟咀铳》记载：“鸟铳之制，自西番流入中国，其来远矣，然造者未尽其妙。。。。。”
《武备集要》则说：“鸟咀铳之用，起南夷番国。我兵战获番船，得之舟中，遂仿之以造，。。。。。”
关于明朝军队传统的火器装备，孙元化曾于天启六年正月上疏请用西洋火器，曰：“弓矢远于刀枪，故敌尝胜。我铳炮不能远于敌之弓矢，故不能胜敌。中国之铳，惟恐不近，西洋之铳，惟恐不远，故必用西洋铳法”,后来得旨曰：“西洋炮见在者，查系果否可用？及查放炮教师果否传授？有人即当料理，以备城守”。
明朝所用火器，虎踞炮，火门铳，火箭，宋元就有了，红衣炮佛浪机仿自葡萄牙，有明一代，200多年来居然没有一件原创性发明，所以落后别赖在满请身上，明朝就算不灭亡，遇到18世纪完成工业革命的英国，他的下场会更悲惨！！！
回复 7# cc17951
还有问一下大湿废物清的火器技术什么时候超过了明代，我怎么记得是太平天国之后呢？
还有问一下大湿废物清的火器技术什么时候超过了明代，我怎么记得是太平天国之后呢？
回复 21# cc17951
自己找本书看看，自明朝引进弗朗机后，弗朗机后的结构就没有变过。废物清做了什么改进。还有查查明朝鸟铳到底抄了谁的，连这都不知道，还谈明代火器。
自己找本书看看，自明朝引进弗朗机后，弗朗机后的结构就没有变过。废物清做了什么改进。还有查查明朝鸟铳到底抄了谁的，连这都不知道，还谈明代火器。
回复 18# cc17951
什么叫大多。来来给叔讲一下明代火器的种类。
什么叫大多。来来给叔讲一下明代火器的种类。
寂静的狙击手 发表于 2011-4-12 20:33
嗯经典 虾米长炮射程2500码加农炮射程1800码 哪敢问无敌舰队在等什么？队列什么时候被英国人冲散的？英国人什么时候放的火船？西班牙人有几艘船是毁于炮火？几艘毁于风暴？
再问问为什么纳尔逊时代英国海军操典规定最大射击距离不大于1000码？为什么英国海军那么重视炮弹重但是打不远的凯隆内德臼炮？什么时候海战能保证2500码命中的？
嗯经典 虾米长炮射程2500码加农炮射程1800码 哪敢问无敌舰队在等什么？队列什么时候被英国人冲散的？英国人什么时候放的火船？西班牙人有几艘船是毁于炮火？几艘毁于风暴？
再问问为什么纳尔逊时代英国海军操典规定最大射击距离不大于1000码？为什么英国海军那么重视炮弹重但是打不远的凯隆内德臼炮？什么时候海战能保证2500码命中的？
aacym 发表于 2011-4-19 20:05
英国的远程火炮多于西班牙，这是不争的事实，说那么多你反驳的了吗？
英国的远程火炮多于西班牙，这是不争的事实，说那么多你反驳的了吗？
寂静的狙击手 发表于 2011-4-19 20:34
清军八旗绿营火器装备率高于太平军 却被打得头破血流 那你能得出冷兵器就是战斗力的结论吗？
射程远有什么用？看不清打不准射的远就是浪费钱。甲午 美西那些主炮射程早过了1w码 火控只能保证2000码内命中 你还不得憋着
海战不是玩星际 梦想着放风筝的家伙一般是这样的命 1w码距离上开火 连毛都没打着 别人逼近到5000码的时候你还在装弹 然后别人齐射 然后就没有然后了
清军八旗绿营火器装备率高于太平军 却被打得头破血流 那你能得出冷兵器就是战斗力的结论吗？
射程远有什么用？看不清打不准射的远就是浪费钱。甲午 美西那些主炮射程早过了1w码 火控只能保证2000码内命中 你还不得憋着
海战不是玩星际 梦想着放风筝的家伙一般是这样的命 1w码距离上开火 连毛都没打着 别人逼近到5000码的时候你还在装弹 然后别人齐射 然后就没有然后了
下炮甲板：32磅，2.75英吨长炮30门。中炮甲板：24磅，2.5英吨长炮28门。 。上炮甲板：12磅，1.7英吨短炮30门。 首楼甲板：12磅中炮2门，68磅炮2门。后甲板：12磅，1.7吨短炮12门。主桅高62.5米。
好像没臼炮吧。
好像没臼炮吧。
回复 32# king4591
68磅就是凯隆内德臼炮 越重的炮位置越下 否则重心不稳
68磅就是凯隆内德臼炮 越重的炮位置越下 否则重心不稳
中国是缺铜的 这点别忘了 至少在明代 铸铁炮这块水平不错 葡萄牙人进口过明国铸铁跑 果阿的葡萄牙人给澳门的信里就要求最好把铸炮工匠带到欧洲
清军八旗绿营火器装备率高于太平军 却被打得头破血流 那你能得出冷兵器就是战斗力的结论吗？
射程远有 ...
aacym 发表于 2011-4-19 21:01
事实就是事实，扯些无关的干什么？
清军八旗绿营火器装备率高于太平军 却被打得头破血流 那你能得出冷兵器就是战斗力的结论吗？
射程远有 ...
aacym 发表于 2011-4-19 21:01
事实就是事实，扯些无关的干什么？
回复 26# king4591
我也想问一下大湿你，明代后期产生的新式火器到底有多少是量产装备部队，成为制式装备，不是昙花一现的。最好是给我提供具体的，官方的记载，百度百科那些就不劳大湿你COPY了。明朝吧里那些也不劳大湿你COPY了。至于左宗棠那句“利器入中国三百年矣……”这句就更算了，用这句话，林则徐大概可以去死了，自己做陕甘总督时搞了两年的开花弹白搞了。丁守存大概也可以去跳海了。
我也想问一下大湿你，明代后期产生的新式火器到底有多少是量产装备部队，成为制式装备，不是昙花一现的。最好是给我提供具体的，官方的记载，百度百科那些就不劳大湿你COPY了。明朝吧里那些也不劳大湿你COPY了。至于左宗棠那句“利器入中国三百年矣……”这句就更算了，用这句话，林则徐大概可以去死了，自己做陕甘总督时搞了两年的开花弹白搞了。丁守存大概也可以去跳海了。
回复 king4591
我也想问一下大湿你，明代后期产生的新式火器到底有多少是量产装备部队，成为制式装备，不是昙花一现的。
cc17951 发表于 2011-4-22 23:20
你的原话：后因战争需要，明末火器发展速度较快，各种新式火器开始出现，但大多没有量产。量产什么？弗朗机红姨炮，火绳枪。如果你说这些没量产，那就只能说明你。各种新式火器，如果你指的是那些不靠谱的发明，你指望他们量产，比如那个轮转火绳枪，这也只能说明。你 得了，我也不跟你废话了。
回复 king4591
我也想问一下大湿你，明代后期产生的新式火器到底有多少是量产装备部队，成为制式装备，不是昙花一现的。
cc17951 发表于 2011-4-22 23:20
你的原话：后因战争需要，明末火器发展速度较快，各种新式火器开始出现，但大多没有量产。量产什么？弗朗机红姨炮，火绳枪。如果你说这些没量产，那就只能说明你。各种新式火器，如果你指的是那些不靠谱的发明，你指望他们量产，比如那个轮转火绳枪，这也只能说明。你 得了，我也不跟你废话了。
回复 37# king4591
到底是谁先开始自以为是的废话，谁先开始冷嘲热讽的，自己心里清楚
到底是谁先开始自以为是的废话，谁先开始冷嘲热讽的，自己心里清楚
回复 38# cc17951
是你丫先胡说什么对弗朗机做了改进超过了明朝，许你胡说，不许我冷嘲热讽。
是你丫先胡说什么对弗朗机做了改进超过了明朝，许你胡说，不许我冷嘲热讽。
回复 39# king4591
我哪句话说清朝对弗朗机大炮的改进超过了明朝？我只说清朝对弗朗机炮进行了改进，叫子母炮，使用的是爆炸弹，在平定准噶尔时发挥了大用，是清军的制式装备，尤以火器营装备最多。你要说这是胡说，我也没办法。
我哪句话说清朝对弗朗机大炮的改进超过了明朝？我只说清朝对弗朗机炮进行了改进，叫子母炮，使用的是爆炸弹，在平定准噶尔时发挥了大用，是清军的制式装备，尤以火器营装备最多。你要说这是胡说，我也没办法。