超级军网中国古代各个朝代的居民生活质量与同时代西方国家比如何 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 01:00:08
夏商时代不好考证，老百姓生活水准不知与古埃及和古巴比伦比如何。古埃及贵族的成活水平好像非常高，不过各大文明的主体都是贫穷的农奴或奴隶，总体上因该差距不大。
那么周朝时的老百姓的生活水平质量与古希腊人相比又如何呢？最起码战国时期深处战乱的华夏文明百姓的生活水平因该差与古希腊吧？
汉朝与古罗马乃中西方文明的两个高点，关于哪一边生活质量水平更高一些好像有挺大争论，我觉得古罗马鼎盛时期社会发达程度似乎要高于汉朝，请大家讨论一下。
唐朝和宋朝时期我觉得中国老百姓的生活质量水平要比欧洲高很多吧。那两个朝代乃中华文明最富足的两个时期，而处在黑暗时代的欧洲因该没法与当时的中国相比。
欧洲人民的生活水准应该是在明朝中期左右又赶上中国了，到了明朝末年欧洲的社会发展与生活质量质量普遍超过中国，这因该没异议吧？
到了清朝中西差距进一步拉大。
大家对中西各时代的居民生活质量的对比有什么看法？夏商时代不好考证，老百姓生活水准不知与古埃及和古巴比伦比如何。古埃及贵族的成活水平好像非常高，不过各大文明的主体都是贫穷的农奴或奴隶，总体上因该差距不大。
那么周朝时的老百姓的生活水平质量与古希腊人相比又如何呢？最起码战国时期深处战乱的华夏文明百姓的生活水平因该差与古希腊吧？
汉朝与古罗马乃中西方文明的两个高点，关于哪一边生活质量水平更高一些好像有挺大争论，我觉得古罗马鼎盛时期社会发达程度似乎要高于汉朝，请大家讨论一下。
唐朝和宋朝时期我觉得中国老百姓的生活质量水平要比欧洲高很多吧。那两个朝代乃中华文明最富足的两个时期，而处在黑暗时代的欧洲因该没法与当时的中国相比。
欧洲人民的生活水准应该是在明朝中期左右又赶上中国了，到了明朝末年欧洲的社会发展与生活质量质量普遍超过中国，这因该没异议吧？
到了清朝中西差距进一步拉大。
大家对中西各时代的居民生活质量的对比有什么看法？
那么周朝时的老百姓的生活水平质量与古希腊人相比又如何呢？最起码战国时期深处战乱的华夏文明百姓的生活水平因该差与古希腊吧？
汉朝与古罗马乃中西方文明的两个高点，关于哪一边生活质量水平更高一些好像有挺大争论，我觉得古罗马鼎盛时期社会发达程度似乎要高于汉朝，请大家讨论一下。
唐朝和宋朝时期我觉得中国老百姓的生活质量水平要比欧洲高很多吧。那两个朝代乃中华文明最富足的两个时期，而处在黑暗时代的欧洲因该没法与当时的中国相比。
欧洲人民的生活水准应该是在明朝中期左右又赶上中国了，到了明朝末年欧洲的社会发展与生活质量质量普遍超过中国，这因该没异议吧？
到了清朝中西差距进一步拉大。
大家对中西各时代的居民生活质量的对比有什么看法？夏商时代不好考证，老百姓生活水准不知与古埃及和古巴比伦比如何。古埃及贵族的成活水平好像非常高，不过各大文明的主体都是贫穷的农奴或奴隶，总体上因该差距不大。
那么周朝时的老百姓的生活水平质量与古希腊人相比又如何呢？最起码战国时期深处战乱的华夏文明百姓的生活水平因该差与古希腊吧？
汉朝与古罗马乃中西方文明的两个高点，关于哪一边生活质量水平更高一些好像有挺大争论，我觉得古罗马鼎盛时期社会发达程度似乎要高于汉朝，请大家讨论一下。
唐朝和宋朝时期我觉得中国老百姓的生活质量水平要比欧洲高很多吧。那两个朝代乃中华文明最富足的两个时期，而处在黑暗时代的欧洲因该没法与当时的中国相比。
欧洲人民的生活水准应该是在明朝中期左右又赶上中国了，到了明朝末年欧洲的社会发展与生活质量质量普遍超过中国，这因该没异议吧？
到了清朝中西差距进一步拉大。
大家对中西各时代的居民生活质量的对比有什么看法？
欧洲黑暗时代生活质量比以前下降了？
罗马未必好比,罗马是奴隶制.
赶上战乱和灾荒，人吃人，年景好的时候，不但能吃饱饭，还能换神新衣服
一般平民的生活一直如此吧
一般平民的生活一直如此吧
每天早晨起床后巴黎市民把昨晚的大小便从窗口泼出窗外是哪个时代？
xbill 发表于 2011-2-18 18:29 
罗马帝国覆灭，蛮族入侵，强盗横行，瘟疫不断，产业中断。这些自然意味着代生活质量的下降吧？
罗马帝国覆灭，蛮族入侵，强盗横行，瘟疫不断，产业中断。这些自然意味着代生活质量的下降吧？
每天早晨起床后巴黎市民把昨晚的大小便从窗口泼出窗外是哪个时代？
解集 发表于 2011-2-18 18:32
20年前上海刷马桶的是在哪里刷的？
解放前北京戏院子里喝倒彩扔的又是什么？
巴黎这个属于恶意糟践人。那个时代的文学作品有哪个反映这种景象了？
每天早晨起床后巴黎市民把昨晚的大小便从窗口泼出窗外是哪个时代？
解集 发表于 2011-2-18 18:32
20年前上海刷马桶的是在哪里刷的？
解放前北京戏院子里喝倒彩扔的又是什么？
巴黎这个属于恶意糟践人。那个时代的文学作品有哪个反映这种景象了？
mogadishu 发表于 2011-2-18 18:33
奴隶制结束，自耕农增加，商业繁荣，自然资源依然非常丰厚，很难说整体而言有什么本质的区别吧。
奴隶制结束，自耕农增加，商业繁荣，自然资源依然非常丰厚，很难说整体而言有什么本质的区别吧。
古代中国人的生存压力一直是蛮大的，多灾多难，不过中国人的性格也是这么磨练出来的。
假设我们的祖先真的没有别人的祖先过得好，也不一定是什么坏事。
假设我们的祖先真的没有别人的祖先过得好，也不一定是什么坏事。
xbill 发表于 2011-2-18 18:33
别人说的是几百年前的巴黎，你扯20年做啥
别人说的是几百年前的巴黎，你扯20年做啥
标准拼音 发表于 2011-2-18 19:00
几百年前的巴黎人没有普遍往街上倒粪的事情，
20年前上海刷马桶却是直接排进江里。
几百年前的巴黎人没有普遍往街上倒粪的事情，
20年前上海刷马桶却是直接排进江里。
xbill 发表于 2011-2-18 19:09
这个是今人编出来的吗?
在那漫长的岁月中，整个欧洲肮脏不堪，大小城市处处散发着恶臭，人口众多的巴黎更是其中的典型。由于缺乏排水设施，巴黎居民将街道和广场当成污物倾倒场，等着它们被雨水冲到河里。住在楼房里的市民干脆将粪水和垃圾直接从窗户倒出去，街上经常是粪水横流、臭气熏天。1270年，巴黎的一项法令规定从自家窗户往外倾倒粪便将被罚款，但似乎没人愿意遵守。一个世纪后的一项新法令则规定了“文明巴黎市民”的新标准：只要在倾倒粪便前大喊三声确定楼下无人即可。
这个是今人编出来的吗?
在那漫长的岁月中，整个欧洲肮脏不堪，大小城市处处散发着恶臭，人口众多的巴黎更是其中的典型。由于缺乏排水设施，巴黎居民将街道和广场当成污物倾倒场，等着它们被雨水冲到河里。住在楼房里的市民干脆将粪水和垃圾直接从窗户倒出去，街上经常是粪水横流、臭气熏天。1270年，巴黎的一项法令规定从自家窗户往外倾倒粪便将被罚款，但似乎没人愿意遵守。一个世纪后的一项新法令则规定了“文明巴黎市民”的新标准：只要在倾倒粪便前大喊三声确定楼下无人即可。
这个是今人编出来的吗?
在那漫长的岁月中，整个欧洲肮脏不堪，大小城市处处散发着恶臭，人口众多的 ...
解集 发表于 2011-2-18 19:18
你能找到这个说法原文出处吗？
这个说法的明显不合理性在于，这样子的卫生条件，在一个人口聚集的城市，是致命的，会导致传染病的经常性爆发。所以任何的城市，从建立之初，就有处理污物的机制，否则城市是无法存在的。
这个是今人编出来的吗?
在那漫长的岁月中，整个欧洲肮脏不堪，大小城市处处散发着恶臭，人口众多的 ...
解集 发表于 2011-2-18 19:18
你能找到这个说法原文出处吗？
这个说法的明显不合理性在于，这样子的卫生条件，在一个人口聚集的城市，是致命的，会导致传染病的经常性爆发。所以任何的城市，从建立之初，就有处理污物的机制，否则城市是无法存在的。
解集 发表于 2011-2-18 19:18
你要知道传染病在古代是多么可怕的东西。
就算到了1900年，在欧洲，超过一半的小孩子会在成年之前死于传染病，三分之一的成年人最终死于传染病。1900年的欧洲，从社会发展程度上来看，已经接近今天中国的水平了。
一个所有人都把污物直接扔在窗外的大城市，人早就死光了。
你要知道传染病在古代是多么可怕的东西。
就算到了1900年，在欧洲，超过一半的小孩子会在成年之前死于传染病，三分之一的成年人最终死于传染病。1900年的欧洲，从社会发展程度上来看，已经接近今天中国的水平了。
一个所有人都把污物直接扔在窗外的大城市，人早就死光了。
xbill 发表于 2011-2-18 19:22
英文的倒没有
英文的倒没有
正常年景是中国生活水平高。记得有人说过汉朝洛阳车夫比西方贵族生活好。
--------------没查到资料，只能凭记忆了。
正常年景是中国生活水平高。记得有人说过汉朝洛阳车夫比西方贵族生活好。
--------------没查到资料，只能凭记忆了。
原理：有钱人住木屋，穷人住石（水泥）屋，
根据这个原理，古代中国人都住木屋，包括皇帝；古代外国人住石屋，也包括皇帝
今天中国人都住石（水泥）屋，今天的老美都住木屋
所以古代中国人比外国人富裕！
根据这个原理，古代中国人都住木屋，包括皇帝；古代外国人住石屋，也包括皇帝
今天中国人都住石（水泥）屋，今天的老美都住木屋
所以古代中国人比外国人富裕！
西方工业革命并没有立刻提高西方人的生活水平，一直到西方有能力向殖民地倾销商品后，西方生活水平才开始上升，如果再把文化算上，西方真正超过中国应该在清朝中期。
要比较生活水平，看看哪里被打的最多就知道，为什么中亚的游牧民族全往中原打？欧洲被打了几次？西亚又被打了几次？欧洲如果真的和中国这么富裕，游牧民族早把哪里篱了几遍了。
要比较生活水平，看看哪里被打的最多就知道，为什么中亚的游牧民族全往中原打？欧洲被打了几次？西亚又被打了几次？欧洲如果真的和中国这么富裕，游牧民族早把哪里篱了几遍了。
就算是大唐盛世，还不是“朱门酒肉臭路有冻死骨”嘛
回复 15# 解集
當時認識夠臟夠臭才防魔鬼。
當時認識夠臟夠臭才防魔鬼。
以前西欧农业发展和中国农业发展比较。罗马和汉朝时，双方消费的布匹盐肉食粮食差不多的。自两宋后，中国渐渐落后西欧各国，略高于中东欧。英国当年的农奴平均都有一马一牛的说，英国有农奴把自己的牛马借给人家赚钱的。在粮食肉的消耗上，远远超过中国。其实这个是结构性的问题，一年两熟两耕使得中国和西欧的农业产生分歧，生活水平也是这个时候拉下的。春秋时中国从来不缺牛马，宋已经没得多少牛马。春秋时以大豆等豆类为主食的好处是蛋白质摄入高，土地肥沃，牛马等牲畜数量多。到两宋开始转到小农和精细农业，渐渐什么都缺乏起来。北宋时的耕地和春秋比，多了一倍都不止，人口也差不多翻番，但是肉和植物蛋白摄入均减少。
还有一个农业效率问题，农业生产中土地的效率还是农民劳作的效率。偶国两宋开始走的是提高土地效率，西欧走的是提高劳动者生产效率，结果浑然不同。英国工业革命前，一个农民耕种接近40-50英亩土地，多的上百英亩。中国农业中一般北方农民也就一家30亩左右，南方十来亩地。以土地看，偶们效率高，以农民人头算人家效率高。这也是羊吃人的圈地运动为什么会发生在英国而不是中国。
其实在化肥农药前的农业中，育种、灌溉是决定收成很重要的因素。这两方面都差不多，差距在休耕上，粗放型的高单劳力效率模式有一个副产品，就是牛羊多，附带好处是欧洲穷人吃得更好。英国生活水平高峰年份是1480-1630年左右，那个时段的穷人生活水平要到十九世纪末二十世纪初才被超过。
还有一个农业效率问题，农业生产中土地的效率还是农民劳作的效率。偶国两宋开始走的是提高土地效率，西欧走的是提高劳动者生产效率，结果浑然不同。英国工业革命前，一个农民耕种接近40-50英亩土地，多的上百英亩。中国农业中一般北方农民也就一家30亩左右，南方十来亩地。以土地看，偶们效率高，以农民人头算人家效率高。这也是羊吃人的圈地运动为什么会发生在英国而不是中国。
其实在化肥农药前的农业中，育种、灌溉是决定收成很重要的因素。这两方面都差不多，差距在休耕上，粗放型的高单劳力效率模式有一个副产品，就是牛羊多，附带好处是欧洲穷人吃得更好。英国生活水平高峰年份是1480-1630年左右，那个时段的穷人生活水平要到十九世纪末二十世纪初才被超过。
我就不明白了，西方是某些人的亲爸爸吗？非要让它从头干净到尾？标准拼音 发表于 2011-2-19 01:09
西方刚发明淋浴装置和抽水马桶啥的时，用它的都被称作疯子........
中东某岛，记得现在还是个旅游胜地，墙之间的缝隙是用来倾倒垃圾的。
在近代清洁观念被普遍接受以前，人们甚少洗澡.....这个东西方不可能有太大区别，非说西方人爱干净古已有之，那是搞笑。从古希腊时候开始倒是成：）
感觉中国古代南方的妇女还是挺爱干净的，不然河边偷看美女洗澡的传说怎么俗也说，雅也唱，飘了几千年的。
法语里专门有个词，就是我要泼了，就是说三次的那个。
其实法国人是至今仍欧洲公认最不拘小节的（我倒觉得过去满可以跟英国下层人的粗俗Pk一番），时至今日的男士小便问题就不说了，n年前舰船知识中去过巴黎的人说，过节后香榭丽舍大道满地烟头，是人家环卫工作高效，晨练的人上街的时候就全干净了。夸谁你也别夸法国人啊。
西方刚发明淋浴装置和抽水马桶啥的时，用它的都被称作疯子........
中东某岛，记得现在还是个旅游胜地，墙之间的缝隙是用来倾倒垃圾的。
在近代清洁观念被普遍接受以前，人们甚少洗澡.....这个东西方不可能有太大区别，非说西方人爱干净古已有之，那是搞笑。从古希腊时候开始倒是成：）
感觉中国古代南方的妇女还是挺爱干净的，不然河边偷看美女洗澡的传说怎么俗也说，雅也唱，飘了几千年的。
法语里专门有个词，就是我要泼了，就是说三次的那个。
其实法国人是至今仍欧洲公认最不拘小节的（我倒觉得过去满可以跟英国下层人的粗俗Pk一番），时至今日的男士小便问题就不说了，n年前舰船知识中去过巴黎的人说，过节后香榭丽舍大道满地烟头，是人家环卫工作高效，晨练的人上街的时候就全干净了。夸谁你也别夸法国人啊。
屠狗英雄 发表于 2011-2-18 19:42
请问这个洛阳车夫比西方贵族生活好说法的根据是什么？对比的是罗马吗？罗马帝国的贵族生活水准还是很高的，据说欧洲直到工业革命社会上层的生活水平才重新赶上了罗马帝国的贵族们。
请问这个洛阳车夫比西方贵族生活好说法的根据是什么？对比的是罗马吗？罗马帝国的贵族生活水准还是很高的，据说欧洲直到工业革命社会上层的生活水平才重新赶上了罗马帝国的贵族们。
解集 发表于 2011-2-18 19:18
十三世纪的西欧，从各个方面来讲，社会发达程度当然普遍远落后于中国。欧洲从罗马覆灭到15世纪文艺复兴这段时间比较落后那是公认的事实。 问题是罗马帝国的鼎盛时期与中国汉朝的鼎盛时期相比又如何呢？古希腊(包括亚历山大大帝国）与春秋战国时期的生活水平相比又如何呢？
十三世纪的西欧，从各个方面来讲，社会发达程度当然普遍远落后于中国。欧洲从罗马覆灭到15世纪文艺复兴这段时间比较落后那是公认的事实。 问题是罗马帝国的鼎盛时期与中国汉朝的鼎盛时期相比又如何呢？古希腊(包括亚历山大大帝国）与春秋战国时期的生活水平相比又如何呢？
mogadishu 发表于 2011-2-19 05:26
很遗憾的告诉你，光就生活水平来说，纯粹的农耕文明的汉朝，比罗马要好多了。
犁壁被汉人发明出来的时候，罗马人还不知道用啥工具在耕地呢。1000年后欧洲才有类似的工具投入使用。
汉朝使用铁器的时候，罗马人还在用青铜器。
汉朝的科技水平可以说全面超过了还在奴隶社会阶段的罗马
不知道你所谓的生活水平比汉朝高，是哪得来的结论？
很遗憾的告诉你，光就生活水平来说，纯粹的农耕文明的汉朝，比罗马要好多了。
犁壁被汉人发明出来的时候，罗马人还不知道用啥工具在耕地呢。1000年后欧洲才有类似的工具投入使用。
汉朝使用铁器的时候，罗马人还在用青铜器。
汉朝的科技水平可以说全面超过了还在奴隶社会阶段的罗马
不知道你所谓的生活水平比汉朝高，是哪得来的结论？
高出很多
----------------------------------------------------------------------------编辑掉 。
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热力学第3定理 发表于 2011-2-19 10:34
你好，神棍同学……
你好，神棍同学……
就那种吃烤鸭只能沾盐巴的贵族啊？
其实欧洲中世纪的平民生活很差，看上去要远远落后于同一时期在影视剧中的中国。
标准拼音 发表于 2011-2-19 05:58
也很遗憾的告诉你,在铁器的应用方面，东亚还真是落后西欧不少，希腊时期就已经普及了铁器，同时代的中国春秋中国还是以青铜器为主呢
也很遗憾的告诉你,在铁器的应用方面，东亚还真是落后西欧不少，希腊时期就已经普及了铁器，同时代的中国春秋中国还是以青铜器为主呢
翻翻中国和欧洲的文艺作品，对比下数量，国家富足了，文化生活才会丰富，人们吃饱喝足了，才有心思去看戏听曲。
对比下各个时代，中国和欧洲的诗歌、戏曲、小说之类的，就能知道那边生活好了。
艺术越发达的时代，同时也就是国家越富裕的时代。
对比下各个时代，中国和欧洲的诗歌、戏曲、小说之类的，就能知道那边生活好了。
艺术越发达的时代，同时也就是国家越富裕的时代。
可以去看看明朝来中国的传教士对中国的记载
字里行间透露着赤果果的羡慕
字里行间透露着赤果果的羡慕
OCRA 发表于 2011-2-19 14:36
著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的，
德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同，但硬度都没有超过200HV的。居然还没有到秦剑的水平。 看来有些人又是撒谎的，罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火，
战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火，
而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了，这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技术。
这些都是比罗马时代早，
“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊部未见淬火组织，可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。” “……例如通过对易县燕下都发掘的战国晚期的矛和镞铤的分析发现,这两件铁器为块炼铁渗碳钢产品,其含碳量分别为0 20%和0 25%,内部组织由铁素体和珠光体构成,珠光体具有很宽的片间距,金相分析结果表明,这与今天的奥氏体在空冷即正火处理所获得的组织相似……” 在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省钱又省力。 我国汉代的工匠对铸铁脱碳得到的低碳钢和中碳钢制造的器具很多不用淬火,而采用这种工艺。 （唐电. 邱玉朗《中国古代金属热处理——试论退火、淬火、正火与回火》 《 材料热处理学报 》 2001年02期 ） 公元前二世纪中国已经有局部淬火技术了，刃部经过淬火有很高的硬度，而脊部仍然保持很好的塑性和韧性。 到了东汉末年还出现了土包埋淬火，也就是将剑脊部分用黏土封住，这样淬火时就仅有刃部分被淬火提高硬度，这种技术在明代之前使用比较普遍。这种技术后来传到了日本，日本刀至今还在使用这种技术。 在某人的一个帖子中极力推崇日本的这种土包埋淬火技术，并且以此嘲笑中国的局部淬火技术，殊不知日本人的这一套恰恰是跟我们老祖宗学的。
注意到了公元4世纪，罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平，
有两把工具小刀的硬度达到369HV和720HV，后者接近HRC50， 但这是什么时候了？秦剑已经是600年前的技术了，要比也要和这时的中国比了。
中国已经到了东晋时期，百炼钢已经成熟了数百年，顺便说一句，百炼钢技术并非失传，知道上个世纪三十年代中国的北方很多地区制作的折花钢剑就是百炼钢的传世技术。 炒钢技术的好处是没有象块炼铁那样的矿渣，质地均匀，杂质很少，
如《扶风汉代钢剑的科技分析》《考古与文物》1999年03期上的这把公元前的钢剑，
即使使用扫描电子显微镜能谱仪这种高灵敏度的仪器进行分析，发现该剑心部硅、锰、磷、硫都含量甚微甚至未有显示。 这是因为我们的祖先早在战国时期就已经知道在冶炼的时候加入石灰等碱性物质,不仅能够脱硅,也能脱硫磷.而古代西方一直都没有解决这个问题，中世纪欧洲即使是钢也含有大量的硫,这对钢的韧性和强度都大大不利,这个问题西方直到近代才解决.
西汉铁生沟遗址出土的炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%，硫磷的含量降低到现代高级优质钢的标准（含磷量≤0.035%、含硫量≤0.030%）。同时出土的另一块熟铁料含碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%，也达到了现代熟铁的标准，这个熟铁是作为铁器的锻打原坯，在锻打过程中铁料在红热状态下暴露在空气里，使硫、磷杂质进一步氧化脱除，而且锻打能使碳、硫、磷迁移富集，“造渣”形式脱除。所以中国的钢剑成品的有害物质硫磷的含量降低到检测不出来。
对于99.76%都是高硫磷矿的中国本土矿石来说，中国人以自己的智慧弥补了自然造化的不足，而不是像印度欧洲一样拜天所赐有直接获得高质量铁矿石的便利，这是非常难能可贵的。
公元前4世纪战国燕下都遗址的普通士兵用的钢剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。 刃部硬度达到530HV，远比六百年后的罗马剑高的多。
公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀，也是低碳钢渗碳叠打而成，经过表面渗碳，最后局部淬火，刃部硬度570HV，刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。
刘胜的佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，也是叠合锻打渗碳和局部淬火，每层钢层厚度仅为0.05～0.1CM,已经是花纹钢了，刃部硬度达900～1170HV，比日本刀还硬，芯部硬度220～300HV，韧性是相当好的。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这些都是公元前2世纪之前的中国铁兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比，就连五六百年后的罗马剑也远不能望其项背。
公元4世纪，中国的钢铁发展到什么程度，我就不必多说了，大家随便搜搜就是一大堆资料，拿来比较比较吧。
秦剑的韧性，我帖子一开头就讲了，根据春秋时期戈的理化分析，青铜内部的含锡量低到8％，对应的塑性达到33％，比西方铅青铜剑高了10倍多，
所以韧性对于秦剑来说是根本没有问题的。
至于抗压，抗拉，这是强度指标，秦剑外部含锡量17~20%,根据那个曲线，也正是处于强度顶峰位置。 而到公元前2世纪，著名的凯尔特长剑还是用熟铁来做，因性能好而著称的西班牙铁剑更是如此，硬度低的可怜，而且质量也参差不齐。
看来西方人对铁器处理的各种技术并没有熟练掌握,不仅锻打不充分，而且热处理技术跟本就没有应用，看来这点有些人的说法是太抬举他们了，抬举的有点撒谎了。
而且这种熟铁剑由于是块炼铁制作，看来是没有经过充分的锻打的，不然含碳量不会如此低，因而内部肯定存在大量的矿渣，如第二张图片上讲罗马剑中的矿渣，从剑刃一直延伸到芯部，是不能指望它有多好的强度和塑性的。
如上面那个含碳量0.2～0.3％的西班牙剑，硬度仅为秦剑的1/3，比另一把0.04～0.1％含碳量的剑还低不少，看来就是内部的矿渣使然。
从前说西方士兵用熟铁做的铁剑打仗，一刺就弯，要用脚踩直再刺，根据上面的数据，看来这个说法完全可信。这样的武器来对付比这还早的秦军，结果可想而知。
而罗马剑到了4世纪居然还不经过热处理，真让人感到奇怪。
著名的罗马短剑Gladius和公元2世纪后出现的长剑Spatha都是没有经过热处理的，
德国地区出土的Gladius虽然内外含碳量不同，但硬度都没有超过200HV的。居然还没有到秦剑的水平。 看来有些人又是撒谎的，罗马的金属热处理技术其实很差。居然铁剑都不经过淬火，
战国时期燕下都出土的普通士兵用的铁剑都经过淬火，
而且上面提到的湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑已经出现回火组织了，这是在淬火技术基础上发展出来的热处理技术。
这些都是比罗马时代早，
“对徐州狮子山楚王陵出土的4件凿刀的金相分析表明,该4件凿刀都经过对刀头的局部淬火处理,以获得刀头硬、刀体韧的效果。对在山东苍山汉墓出土的环首钢刀、陕西扶风汉墓钢剑和汉代刘胜错金书刀的分析也表明,这些刀剑仅在刃部观察到马氏体,剑的脊部未见淬火组织，可见我国先民至迟在公元前二世纪已掌握了局部淬火技术。” “……例如通过对易县燕下都发掘的战国晚期的矛和镞铤的分析发现,这两件铁器为块炼铁渗碳钢产品,其含碳量分别为0 20%和0 25%,内部组织由铁素体和珠光体构成,珠光体具有很宽的片间距,金相分析结果表明,这与今天的奥氏体在空冷即正火处理所获得的组织相似……” 在古代,淬火器物太硬,退火器物又太软,采用冷却速度适中的空冷,既省钱又省力。 我国汉代的工匠对铸铁脱碳得到的低碳钢和中碳钢制造的器具很多不用淬火,而采用这种工艺。 （唐电. 邱玉朗《中国古代金属热处理——试论退火、淬火、正火与回火》 《 材料热处理学报 》 2001年02期 ） 公元前二世纪中国已经有局部淬火技术了，刃部经过淬火有很高的硬度，而脊部仍然保持很好的塑性和韧性。 到了东汉末年还出现了土包埋淬火，也就是将剑脊部分用黏土封住，这样淬火时就仅有刃部分被淬火提高硬度，这种技术在明代之前使用比较普遍。这种技术后来传到了日本，日本刀至今还在使用这种技术。 在某人的一个帖子中极力推崇日本的这种土包埋淬火技术，并且以此嘲笑中国的局部淬火技术，殊不知日本人的这一套恰恰是跟我们老祖宗学的。
注意到了公元4世纪，罗马的大多数铁刃硬度还是没有达到秦剑的水平，
有两把工具小刀的硬度达到369HV和720HV，后者接近HRC50， 但这是什么时候了？秦剑已经是600年前的技术了，要比也要和这时的中国比了。
中国已经到了东晋时期，百炼钢已经成熟了数百年，顺便说一句，百炼钢技术并非失传，知道上个世纪三十年代中国的北方很多地区制作的折花钢剑就是百炼钢的传世技术。 炒钢技术的好处是没有象块炼铁那样的矿渣，质地均匀，杂质很少，
如《扶风汉代钢剑的科技分析》《考古与文物》1999年03期上的这把公元前的钢剑，
即使使用扫描电子显微镜能谱仪这种高灵敏度的仪器进行分析，发现该剑心部硅、锰、磷、硫都含量甚微甚至未有显示。 这是因为我们的祖先早在战国时期就已经知道在冶炼的时候加入石灰等碱性物质,不仅能够脱硅,也能脱硫磷.而古代西方一直都没有解决这个问题，中世纪欧洲即使是钢也含有大量的硫,这对钢的韧性和强度都大大不利,这个问题西方直到近代才解决.
西汉铁生沟遗址出土的炒钢料含碳1.288%、硅0.231%、锰0.017%、磷0.024%、硫0.022%，硫磷的含量降低到现代高级优质钢的标准（含磷量≤0.035%、含硫量≤0.030%）。同时出土的另一块熟铁料含碳0.048%、硅2.35%、锰微量、磷0.154%、硫0.012%，也达到了现代熟铁的标准，这个熟铁是作为铁器的锻打原坯，在锻打过程中铁料在红热状态下暴露在空气里，使硫、磷杂质进一步氧化脱除，而且锻打能使碳、硫、磷迁移富集，“造渣”形式脱除。所以中国的钢剑成品的有害物质硫磷的含量降低到检测不出来。
对于99.76%都是高硫磷矿的中国本土矿石来说，中国人以自己的智慧弥补了自然造化的不足，而不是像印度欧洲一样拜天所赐有直接获得高质量铁矿石的便利，这是非常难能可贵的。
公元前4世纪战国燕下都遗址的普通士兵用的钢剑，由含碳量0.5～0.6％的高碳层和0.15～0.2％的低碳层多层相间组成，其制作方法是不同含碳量的块炼铁薄片对折叠合在一起锻打成型，经900度淬火，得到刚柔相济的效果。剑芯部索氏体较多，刃部马氏体较多，内韧外坚。 刃部硬度达到530HV，远比六百年后的罗马剑高的多。
公元前2世纪西汉刘胜墓的错金书刀，也是低碳钢渗碳叠打而成，经过表面渗碳，最后局部淬火，刃部硬度570HV，刀背表面硬度260HV,芯部硬度HV140。也是内韧外坚。
刘胜的佩剑刃长达86.5厘米，宽3.4厘米，也是叠合锻打渗碳和局部淬火，每层钢层厚度仅为0.05～0.1CM,已经是花纹钢了，刃部硬度达900～1170HV，比日本刀还硬，芯部硬度220～300HV，韧性是相当好的。
（《中国古代块炼铁技术》《粉末冶金材料科学与工程》 1999年01期）
这些都是公元前2世纪之前的中国铁兵器，不仅同时期的著名的西班牙和凯尔特铁剑没得比，就连五六百年后的罗马剑也远不能望其项背。
公元4世纪，中国的钢铁发展到什么程度，我就不必多说了，大家随便搜搜就是一大堆资料，拿来比较比较吧。
秦剑的韧性，我帖子一开头就讲了，根据春秋时期戈的理化分析，青铜内部的含锡量低到8％，对应的塑性达到33％，比西方铅青铜剑高了10倍多，
所以韧性对于秦剑来说是根本没有问题的。
至于抗压，抗拉，这是强度指标，秦剑外部含锡量17~20%,根据那个曲线，也正是处于强度顶峰位置。 而到公元前2世纪，著名的凯尔特长剑还是用熟铁来做，因性能好而著称的西班牙铁剑更是如此，硬度低的可怜，而且质量也参差不齐。
看来西方人对铁器处理的各种技术并没有熟练掌握,不仅锻打不充分，而且热处理技术跟本就没有应用，看来这点有些人的说法是太抬举他们了，抬举的有点撒谎了。
而且这种熟铁剑由于是块炼铁制作，看来是没有经过充分的锻打的，不然含碳量不会如此低，因而内部肯定存在大量的矿渣，如第二张图片上讲罗马剑中的矿渣，从剑刃一直延伸到芯部，是不能指望它有多好的强度和塑性的。
如上面那个含碳量0.2～0.3％的西班牙剑，硬度仅为秦剑的1/3，比另一把0.04～0.1％含碳量的剑还低不少，看来就是内部的矿渣使然。
从前说西方士兵用熟铁做的铁剑打仗，一刺就弯，要用脚踩直再刺，根据上面的数据，看来这个说法完全可信。这样的武器来对付比这还早的秦军，结果可想而知。
而罗马剑到了4世纪居然还不经过热处理，真让人感到奇怪。
OCRA 发表于 2011-2-19 14:36
铁器在秦以前都比西边落后。但秦以后一直到宋都是世界顶尖的，不光铁器，各个方面都很牛。
铁器在秦以前都比西边落后。但秦以后一直到宋都是世界顶尖的，不光铁器，各个方面都很牛。
这么远的事情 哪里说得清楚
拿现实的来比 都还会吵翻天
拿现实的来比 都还会吵翻天
人类社会在工业化时代以前基本处于赤贫状态,所谓富庶地区,所谓的太平盛世,也不过就是温饱率高些罢了
xbill 发表于 2011-2-18 19:09
这个说法武断了。上海以前居民区的公厕都有一个倒马桶的地方。
唉，说起这个，还能回想起小时候经过弄堂公厕的那股异臭。
有一次在一陌生地方，靠鼻子找到公厕。
这个说法武断了。上海以前居民区的公厕都有一个倒马桶的地方。
唉，说起这个，还能回想起小时候经过弄堂公厕的那股异臭。
有一次在一陌生地方，靠鼻子找到公厕。
在古代人们富裕的生活可能紧接着就会被增长的人口所抵消。