超级军网明末的金属锻造，炼钢工艺，金属质量和西方比如何？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 15:22:48
最近对这个很感兴趣，有达人知道啊？最近对这个很感兴趣，有达人知道啊？
印象上是已经渐渐不如西方了，具体等科普
看窃明小说里 说是煤里含有磷，所以炼出来的铁质量不好。
西方没有多少煤 用木炭，所以质量好。
西方没有多少煤 用木炭，所以质量好。
我记得明末造火炮的方法，是用老外的了
fuheeee 发表于 2011-3-21 00:52 
不是煤里含磷，中国古代武器用的高品质钢材也是用木炭炼的，主要是铁矿的品质太低。古代冶金的质量和矿石的关系很大，运气好的马来猴子用天上掉的陨铁也能炼出宝刀。西方要是碰到中国的铁矿，也别想造出板甲、火枪了。
不是煤里含磷，中国古代武器用的高品质钢材也是用木炭炼的，主要是铁矿的品质太低。古代冶金的质量和矿石的关系很大，运气好的马来猴子用天上掉的陨铁也能炼出宝刀。西方要是碰到中国的铁矿，也别想造出板甲、火枪了。
中国古代的冶金，从青铜时代开始就落后西方。
廪君蛮 发表于 2011-4-13 22:02
瞎说
瞎说
落后不少
记得佛郎机人的大炮，明朝就无法仿制，锻造不出那么结实的炮膛
记得佛郎机人的大炮，明朝就无法仿制，锻造不出那么结实的炮膛
回复 8# 天子之剑
现在怎么编瞎话都不打草稿？
现在怎么编瞎话都不打草稿？
中国从进入铁器时代开始
钢铁冶炼技术一直到欧洲工业革命之前都是领先的
红衣大炮是因为自己不会设计，跟冶金水平无关
钢铁冶炼技术一直到欧洲工业革命之前都是领先的
红衣大炮是因为自己不会设计，跟冶金水平无关
《天工开物》中记载的钢铁冶炼据说在当时世界还是领先
fuheeee 发表于 2011-3-21 00:52
是煤里含有硫，炼出来的钢质量不好。炼钢时加磷是有好处的
是煤里含有硫，炼出来的钢质量不好。炼钢时加磷是有好处的硫，磷都是有害的，一个热脆，一个冷脆
看了罗马军团的装备，尤其是铠甲以后，感觉还是西方的冶金技术好些。
gaodaning 发表于 2011-4-14 15:50
高中化学，炼钢。
高中化学，炼钢。
长乐无忧 发表于 2011-4-15 01:09
看了出土的越王勾践剑，感觉还是中国的冶金技术好些
看了出土的越王勾践剑，感觉还是中国的冶金技术好些
廪君蛮 发表于 2011-4-13 22:02
嗯，烦请找出和宋代规模相当的西方冶铁工厂
嗯，烦请找出和宋代规模相当的西方冶铁工厂
西方在十五世纪已经普遍使用水力驱动的机械锻造熟铁了
国内纯依靠人力生产无论是产量还是质量都比不了啊
国内纯依靠人力生产无论是产量还是质量都比不了啊
谁有中国矿产品的分布图啊
在地图上比划一下
互相有多远啊
在地图上比划一下
互相有多远啊
西方在十五世纪已经普遍使用水力驱动的机械锻造熟铁了
国内纯依靠人力生产无论是产量还是质量都比不了啊
royqh1979 发表于 2011-4-15 09:00
水力驱动机械炼铁技术，是中国最先搞出的。这种技术，中国在宋代时期，已经很普及了。就钢铁的产量而言，在古代世界里，世界上从没有任何一个国家，能来跟我们中国比钢铁产量。这段中国保持世界第一钢铁生产国的时间，是从中国汉代开始大量的使用铁器以后开始的，直到欧洲完成工业革命。而你对十五世纪欧洲在钢铁产量和质量，都超过我们中国的这一说法，则完全就是你在胡说八道。
西方在十五世纪已经普遍使用水力驱动的机械锻造熟铁了
国内纯依靠人力生产无论是产量还是质量都比不了啊
royqh1979 发表于 2011-4-15 09:00
水力驱动机械炼铁技术，是中国最先搞出的。这种技术，中国在宋代时期，已经很普及了。就钢铁的产量而言，在古代世界里，世界上从没有任何一个国家，能来跟我们中国比钢铁产量。这段中国保持世界第一钢铁生产国的时间，是从中国汉代开始大量的使用铁器以后开始的，直到欧洲完成工业革命。而你对十五世纪欧洲在钢铁产量和质量，都超过我们中国的这一说法，则完全就是你在胡说八道。
看了不少这类争论，一开始觉得欧洲的铁甲先进，不过后来读了几本对各国古代技术的著作后，发现中世纪欧洲的冶金技术和同时期中国古代相比没什么技术上的先进性，更多是靠矿源质量。而更多时候中国在技术上倒是更胜一筹。再后来，看各论坛的讨论，比较出名的讨论也提不出有说服力的证据来证明中国冶金技术的落后， 比如前段时间在超大讨论里，胯下玉箫对大家都熟悉的愤青甲发难，虽然胯下玉箫有些各色，但愤青甲在这个讨论中充分暴露了缺乏文物证据的问题。
因此，我认为中国古代的冶金在技术上并不落后，但质量受矿源影响较大。欧洲在文艺复兴后在很多方面赶上来，全面超越中国是在18世纪，制约中国冶金进步的主要不是技术而是科学理论始终不上路。这类问题(含硫磷、金属过氧化）积累到一定程度以后，不能靠闷头搞技术解决，必须从理论的高度把握才能豁然开朗。
看了不少这类争论，一开始觉得欧洲的铁甲先进，不过后来读了几本对各国古代技术的著作后，发现中世纪欧洲的冶金技术和同时期中国古代相比没什么技术上的先进性，更多是靠矿源质量。而更多时候中国在技术上倒是更胜一筹。再后来，看各论坛的讨论，比较出名的讨论也提不出有说服力的证据来证明中国冶金技术的落后， 比如前段时间在超大讨论里，胯下玉箫对大家都熟悉的愤青甲发难，虽然胯下玉箫有些各色，但愤青甲在这个讨论中充分暴露了缺乏文物证据的问题。
因此，我认为中国古代的冶金在技术上并不落后，但质量受矿源影响较大。欧洲在文艺复兴后在很多方面赶上来，全面超越中国是在18世纪，制约中国冶金进步的主要不是技术而是科学理论始终不上路。这类问题(含硫磷、金属过氧化）积累到一定程度以后，不能靠闷头搞技术解决，必须从理论的高度把握才能豁然开朗。
降碳，调硅锰，去硫磷。
现在看来各有所长吧。
有篇穿越小说《临高启明》，提到明朝炼铁，北方用煤，含硫量高，所以质量不好。南方用炭，避免了这个缺陷。所以朝廷铸造火炮都交给南方办理。
回复 21# bighouse
看过一些论坛，连块炼铁都不知道，更别提块炼铁渗碳钢了。有些还说直接矿石直接扔进炉子里，就能造出钢。在近现代的平炉转炉发明之前有一步炼钢法吗。
看过一些论坛，连块炼铁都不知道，更别提块炼铁渗碳钢了。有些还说直接矿石直接扔进炉子里，就能造出钢。在近现代的平炉转炉发明之前有一步炼钢法吗。
回复 19# 波纳
不用比，中国铁矿大部分是贫铁矿，富矿少，而且许多还是含磷矿。欧洲尤其是西班牙富矿多，含磷少。
不用比，中国铁矿大部分是贫铁矿，富矿少，而且许多还是含磷矿。欧洲尤其是西班牙富矿多，含磷少。
回复 bighouse
看过一些论坛，连块炼铁都不知道，更别提块炼铁渗碳钢了。有些还说直接矿石直接扔进炉子里 ...
king4591 发表于 2011-4-16 20:15
在现代炼钢法发明前，欧洲主要是渗碳法炼钢，中国是百炼钢炒钢灌钢。但欧洲在18世纪发明了现代坩埚炼钢，就奠定了炼钢技术的先进地位。
但要注意的是：欧洲中世纪的钢质量不错，特别是意大利。只要矿源好，渗碳法能炼出好钢。
回复 bighouse
看过一些论坛，连块炼铁都不知道，更别提块炼铁渗碳钢了。有些还说直接矿石直接扔进炉子里 ...
king4591 发表于 2011-4-16 20:15
在现代炼钢法发明前，欧洲主要是渗碳法炼钢，中国是百炼钢炒钢灌钢。但欧洲在18世纪发明了现代坩埚炼钢，就奠定了炼钢技术的先进地位。
但要注意的是：欧洲中世纪的钢质量不错，特别是意大利。只要矿源好，渗碳法能炼出好钢。
回复 27# bighouse
忘了坩埚这一茬了，不过百炼钢炒钢灌钢指的是钢的生产技术吧。百炼钢还没有定论。而炒钢是指通过炒制将生铁脱碳变成熟铁，然后进行渗碳处理成钢。灌钢指的是通过生铁与熟铁相合来生产钢铁，我记得是好像是一种把生铁作为渗碳剂的方法。
忘了坩埚这一茬了，不过百炼钢炒钢灌钢指的是钢的生产技术吧。百炼钢还没有定论。而炒钢是指通过炒制将生铁脱碳变成熟铁，然后进行渗碳处理成钢。灌钢指的是通过生铁与熟铁相合来生产钢铁，我记得是好像是一种把生铁作为渗碳剂的方法。
灌钢就是生铁融化到熟铁里，不过熟铁熔点高，没有化为铁水。
如果生铁和熟铁都融化，那就是现代坩埚炼钢法了。
其实，我所说的就是中国炼钢技术的先进性，但如果脱硫问题不解决，钢材性能还不如用优质矿源的渗碳法炼钢。不过，需要指出的是：目前没有出土文物证明宋代的铁甲质量好坏。因此不能下结论。
如果有人说中国自宋代以后钢铁质量是王小二过年一年不如一年的时候，最好直接向他要出土文物的证据，看看他傻眼不傻眼。
灌钢就是生铁融化到熟铁里，不过熟铁熔点高，没有化为铁水。
如果生铁和熟铁都融化，那就是现代坩埚炼钢法了。
其实，我所说的就是中国炼钢技术的先进性，但如果脱硫问题不解决，钢材性能还不如用优质矿源的渗碳法炼钢。不过，需要指出的是：目前没有出土文物证明宋代的铁甲质量好坏。因此不能下结论。
如果有人说中国自宋代以后钢铁质量是王小二过年一年不如一年的时候，最好直接向他要出土文物的证据，看看他傻眼不傻眼。
bighouse 发表于 2011-4-13 22:26
质量能达到原装货那样吗？请教资料，本人不太了解
质量能达到原装货那样吗？请教资料，本人不太了解
天子之剑 发表于 2011-4-16 22:04
莫名其妙，这和什么原装不原装有什么关系。
你以为是中国的佛郎机是国外零件拼装起来的？？？
莫名其妙，这和什么原装不原装有什么关系。
你以为是中国的佛郎机是国外零件拼装起来的？？？
mmgm 发表于 2011-4-16 16:33
用煤炼出的焦炭炼铁是冶炼史上一大进步
温度大大提高了
对质量和生产率都比木炭强得多
要是木炭好的话现在怎么没有用木炭的
用煤炼出的焦炭炼铁是冶炼史上一大进步
温度大大提高了
对质量和生产率都比木炭强得多
要是木炭好的话现在怎么没有用木炭的
veritas 发表于 2011-4-14 07:52
出土宋代高炉的炉渣化学成分俺跟现代的对比过，几乎一样
出土宋代高炉的炉渣化学成分俺跟现代的对比过，几乎一样
关于弗朗基那时能造出比中国好的大炮的原因，不是中国设计不出来，因为古代前装大炮就那么一个铁筒，而是因为西方那时已经发明了简单的镗床，直接用镗床加工炮管的，想都想得出中国还是铸造的方法能造出同级别的大炮吗
天子之剑 发表于 2011-4-13 22:09 
落后不少
记得佛郎机人的大炮，明朝就无法仿制，锻造不出那么结实的炮膛
关于弗朗基那时能造出比中国好的大炮的原因，不是中国设计不出来，因为古代前装大炮就那么一个铁筒，而是因为西方那时已经发明了简单的镗床，直接用镗床加工炮管的，想都想得出中国还是铸造的方法能造出同级别的大炮吗
落后不少
记得佛郎机人的大炮，明朝就无法仿制，锻造不出那么结实的炮膛
关于弗朗基那时能造出比中国好的大炮的原因，不是中国设计不出来，因为古代前装大炮就那么一个铁筒，而是因为西方那时已经发明了简单的镗床，直接用镗床加工炮管的，想都想得出中国还是铸造的方法能造出同级别的大炮吗
Burger 发表于 2011-4-14 02:05
中国从进入铁器时代开始
钢铁冶炼技术一直到欧洲工业革命之前都是领先的
红衣大炮是因为自己不会设计，跟 ...
关于弗朗基那时能造出比中国好的大炮的原因，不是中国设计不出来，因为古代前装大炮就那么一个铁筒，而是因为西方那时已经发明了简单的镗床，直接用镗床加工炮管的，想都想得出中国还是铸造的方法能造出同级别的大炮吗
中国从进入铁器时代开始
钢铁冶炼技术一直到欧洲工业革命之前都是领先的
红衣大炮是因为自己不会设计，跟 ...
关于弗朗基那时能造出比中国好的大炮的原因，不是中国设计不出来，因为古代前装大炮就那么一个铁筒，而是因为西方那时已经发明了简单的镗床，直接用镗床加工炮管的，想都想得出中国还是铸造的方法能造出同级别的大炮吗
美名扬 发表于 2011-4-13 17:32
不是煤里含磷，中国古代武器用的高品质钢材也是用木炭炼的，主要是铁矿的品质太低。古代冶金的质量和矿石 ...
两者都是原因。。。
铁矿品位低。
中国古代确实是冶炼产业规模大，战争规模也大，但砍树也快，树砍光了，只能用煤。。。
高端兵器用碳，但大量的廉价货才是整个行业的基础，低端基础水平下降，高端水平一样被拖累
宋开始中国兵器的水准降低明显
不是煤里含磷，中国古代武器用的高品质钢材也是用木炭炼的，主要是铁矿的品质太低。古代冶金的质量和矿石 ...
两者都是原因。。。
铁矿品位低。
中国古代确实是冶炼产业规模大，战争规模也大，但砍树也快，树砍光了，只能用煤。。。
高端兵器用碳，但大量的廉价货才是整个行业的基础，低端基础水平下降，高端水平一样被拖累
宋开始中国兵器的水准降低明显
霏菲飞 发表于 2011-11-19 10:27
两者都是原因。。。
铁矿品位低。
用煤炼钢可是高技术，煤是不能直接炼钢的，必须炼成焦炭。
两者都是原因。。。
铁矿品位低。
用煤炼钢可是高技术，煤是不能直接炼钢的，必须炼成焦炭。
bighouse 发表于 2011-4-16 14:52
看了不少这类争论，一开始觉得欧洲的铁甲先进，不过后来读了几本对各国古代技术的著作后，发现中世纪欧洲的 ...
欧洲的化学知识在18世纪已经能够分析钢铁的化学成分了吗？如果不能分析钢铁的成分，什么理论都没用，炼钢就只能靠经验积累和工匠的灵感。
看了不少这类争论，一开始觉得欧洲的铁甲先进，不过后来读了几本对各国古代技术的著作后，发现中世纪欧洲的 ...
欧洲的化学知识在18世纪已经能够分析钢铁的化学成分了吗？如果不能分析钢铁的成分，什么理论都没用，炼钢就只能靠经验积累和工匠的灵感。
落后不少 记得佛郎机人的大炮，明朝就无法仿制，锻造不出那么结实的炮膛
那时的炮不是锻的而是铸的
那时的炮不是锻的而是铸的