讨论：冷兵器时代西方差距我们中国有多少

但就装备精良和战术的有效性而言，西方发展出的兵种和战术，远远不如我们中国古代的。相比之下的差距，是巨大的和明显的。这个要从何说起哪？

在冷兵器时代，中国最先在世界上开始了骑兵的大规模重装化（重装骑兵军团，万人以上）。最先在世界搞出了步兵对付骑兵的重装长刃刀兵和长柄刀兵（西方的双手长剑兵，因为钢铁质量上的问题，出现的远比中国的长刃斩马刀时间上要晚。而威力更的的步兵长柄刀兵，西方人则压根就没有发展出来）。弓弩兵种方面，骑兵中国发展到了重装弓箭骑兵和弩弓骑兵（中国的重装骑兵，大都是双效重装骑兵）。而西方人，仅仅只有冲撞型的重骑兵和重装骑兵。唯一的一种骑射型重骑兵（东罗马双效重骑兵），也没有在西方得到重视和发展进化起来。步兵弓箭部队，中国古代发展到重装弓箭和重装强弩兵。而西方的弓箭和弩弓部队，几乎都是轻装或不穿盔甲的。中国的重型弩机和单兵弩机，是冷兵器时代威力和射程最大的弩具。车兵，中国古代很早就出现了重型装甲战车。而西方历史上的战车，则大都是轻型战车。战象，中国是世界上最早装备和使用装甲战象的国家（中国的商朝，就是重装战象了）（中国战象部队发展到最后，是重装战象带轻型火炮作战）。而西方人在古代战争中使用的战象，都是没有装甲保护的无甲战象。船舰方面，中国古代有万人大舰（古代世界最大的船），大型战舰也能载几千士兵（古代世界最大的战舰）。并且，中国古代冷兵器时代的战舰就已经有船体水密仓技术了。国家水军军队战舰和兵力数量上，更是欧洲国家拍马也赶不上的。

在冷兵器时代，中国最先在世界上开始了骑兵的大规模重装化（重装骑兵军团，万人以上）。最先在世界搞出了步兵对付骑兵的重装长刃刀兵和长柄刀兵（西方的双手长剑兵，因为钢铁质量上的问题，出现的远比中国的长刃斩马刀时间上要晚。而威力更的的步兵长柄刀兵，西方人则压根就没有发展出来）。弓弩兵种方面，骑兵中国发展到了重装弓箭骑兵和弩弓骑兵（中国的重装骑兵，大都是双效重装骑兵）。而西方人，仅仅只有冲撞型的重骑兵和重装骑兵。唯一的一种骑射型重骑兵（东罗马双效重骑兵），也没有在西方得到重视和发展进化起来。步兵弓箭部队，中国古代发展到重装弓箭和重装强弩兵。而西方的弓箭和弩弓部队，几乎都是轻装或不穿盔甲的。中国的重型弩机和单兵弩机，是冷兵器时代威力和射程最大的弩具。车兵，中国古代很早就出现了重型装甲战车。而西方历史上的战车，则大都是轻型战车。战象，中国是世界上最早装备和使用装甲战象的国家（中国的商朝，就是重装战象了）（中国战象部队发展到最后，是重装战象带轻型火炮作战）。而西方人在古代战争中使用的战象，都是没有装甲保护的无甲战象。船舰方面，中国古代有万人大舰（古代世界最大的船），大型战舰也能载几千士兵（古代世界最大的战舰）。并且，中国古代冷兵器时代的战舰就已经有船体水密仓技术了。国家水军军队战舰和兵力数量上，更是欧洲国家拍马也赶不上的。

     我所说的西方，是指西方欧洲人。现在我们国家的小孩子们，很多都在盲目无知的哈古代西方重甲部队和兵种。西方反华势力的走狗们，更是在这些方面兴风作浪鼓惑和欺骗我们国家的青少年。所以，我们有必要让我们的小孩子知道，古代西方欧洲人在军事上根本就是垃圾，哈古代欧洲军事是件极其愚蠢可笑的事情。

杀伐！
不知道楼主的西方是1。西欧；2。 欧洲；3。 欧洲＋近东；4。 欧洲＋近东＋中东；5。中国以西的全部 ...
SeaBrown 发表于 2010-11-20 15:20

     我所说的西方，是指西方欧洲人。现在我们国家的小孩子们，很多都在盲目无知的哈古代西方重甲部队和兵种。西方反华势力的走狗们，更是在这些方面兴风作浪鼓惑和欺骗我们国家的青少年。所以，我们有必要让我们的小孩子知道，古代西方欧洲人在军事上根本就是垃圾，哈古代欧洲军事是件极其愚蠢可笑的事情。

SeaBrown 发表于 2010-11-20 15:20

呵呵,这个要从大寒帝国说起......YY历史是很容易高潮的.

沉睡的人 发表于 2010-11-20 15:39

结合了骑马的机动性和弓箭的杀伤力的蒙古骑兵横扫欧亚大陆.如此,蒙古骑兵无疑是冷兵器时代最强的.

但宋被蒙古灭国了,西欧则挺了下来。这决不会是因为当时的欧洲垃圾，而大宋强大的原因吧？

镰刀斧头 发表于 2010-11-20 15:53
蒙古在横扫东欧后，就因为窝阔台病死的消息而撤军。
这叫作“西欧（凭着自己的强大而）挺了下来”？

jiner 发表于 2010-11-20 15:55

先汗一个。。。。如果没完没了地假设，历史除了YY还有什么？欧洲活下来不是靠自己的抵抗，难道是借助了天顶星的军事援助？

如你所愿，假如丘处机没有去牛家村，就没有成吉思汗什么事了（你懂的）.:D:D

       蒙古西征时，欧洲国家在蒙古人面前（跟蒙古人作过战的欧洲国家），就几乎是一回合就趴下了。蒙古人所到之处，欧洲国家的军队，马上就会被歼灭打败。蒙古军队对西方欧洲人的战争，简直就是以行军方式在打败对手和占领它们的土地。而蒙古攻打南宋，整整攻打几十年，才将由昏庸皇帝统治的南宋打败。而你以欧洲能在蒙古人面前挺下，来说明当时欧洲军队比我们宋朝厉害。我先不说你无耻下流，仅问你拿一个蒙古西征打欧洲国家时，欧洲国家战胜蒙古人的战例出来，你有吗？

结合了骑马的机动性和弓箭的杀伤力的蒙古骑兵横扫欧亚大陆.如此,蒙古骑兵无疑是冷兵器时代最强的.

但 ...
镰刀斧头 发表于 2010-11-20 15:53

       蒙古西征时，欧洲国家在蒙古人面前（跟蒙古人作过战的欧洲国家），就几乎是一回合就趴下了。蒙古人所到之处，欧洲国家的军队，马上就会被歼灭打败。蒙古军队对西方欧洲人的战争，简直就是以行军方式在打败对手和占领它们的土地。而蒙古攻打南宋，整整攻打几十年，才将由昏庸皇帝统治的南宋打败。而你以欧洲能在蒙古人面前挺下，来说明当时欧洲军队比我们宋朝厉害。我先不说你无耻下流，仅问你拿一个蒙古西征打欧洲国家时，欧洲国家战胜蒙古人的战例出来，你有吗？

镰刀斧头 发表于 2010-11-20 16:10

欧洲，西欧，范围是不一样的，你的明白？

jiner 发表于 2010-11-20 16:18

参看2楼4楼，这句话你因该先问楼主。我只是将就楼主而已。

沉睡的人 发表于 2010-11-20 16:14

如果依据自己的喜好YY历史，和韩国人有何区别？

蒙古骑兵在欧洲也不是没有败过，全军覆没的时候还有呢。

镰刀斧头 发表于 2010-11-20 16:29

    那就请说的具体一点，蒙古西征时期，蒙古人在那一场战争战役里，全军覆没在当时的欧洲西方人手里吧。

蒙古面对的对手，从东到西哪一个是还算政权稳定、军队善战的。南宋很大程度是凭借地理优势。
神罗法兰西英格兰甚至威尼斯热那亚这些比东欧落后小国更强大更先进的对手，也没对上。

蒙古西征时，欧洲国家在蒙古人面前（跟蒙古人作过战的欧洲国家），就几乎是一回合就趴下了。蒙 ...
沉睡的人 发表于 2010-11-20 16:14

蒙古面对的对手，从东到西哪一个是还算政权稳定、军队善战的。南宋很大程度是凭借地理优势。
神罗法兰西英格兰甚至威尼斯热那亚这些比东欧落后小国更强大更先进的对手，也没对上。

沉睡的人 发表于 2010-11-20 15:34
重装骑兵怎么也要算在公元前的萨尔玛提亚、波斯、亚美尼亚头上，数量也不少。
长刀步兵的作用不宜高估，因为挥舞长刀需要较大的空间和良好的训练、士气，实战效果不见得比密集长矛阵更好，中国历史上也没成功过几次。
西欧的单一重骑兵也是特例，除此之外中世纪大部分大国的骑兵都是双重功效的。
塞硫古、迦太基等的战象也是有护甲的。商朝装甲战象的证据在哪？

血花刀剪 发表于 2010-11-20 17:24
     中国蒙古面对的对手，只有中国国内的西夏、金国和宋帝国是军队善战的。政权稳定么，只要没被蒙古军队进攻，当时世界所有国家基本上能保持自己国家的国家政权稳固。

沉睡的人 发表于 2010-11-20 17:30
至少花拉子模和巴格达哈里发的国家，基本已经是个空架子了。东欧尤其是俄罗斯的那些公国，当时文明程度比蒙古人也高不了多少，与西欧还是有差距的。
除去蒙古和初唐这两个BUG，明中以前中国的军事力量虽然基本都是同期世界第一，但与当时的其他大国并没有压倒性的优势。
另外，lz敢把这段话发到百度冷兵器吧不？

镰刀斧头 发表于 2010-11-20 15:53

那时欧洲蛮荒之地跟富得流油的宋相比没什么吸引力吧，而且太远了也不好管理。蒙古人没占领东南亚，是不是我们连东南亚猴子都不如？

        如果花拉子模、巴格达哈里发、东欧洲各国......面对的是中国此时期的西夏、辽国、金国和宋帝国，其结果你说会怎样？西夏有70万以上兵力，战马百万匹，骑兵几十万，拥有精锐的铁鹞子重装骑兵部队。辽国有百万以上兵力，战马几百万匹，骑兵超过百万，拥有强大的铁林军重装骑兵部队。金国也是百万以上兵力，战马几百万匹，骑兵过百万，拥有强悍的铁浮屠拐子马重装骑兵部队。宋帝国最差劲，也只有80万以上精锐重装步兵部队，10万左右重装骑兵，和再加区区几十万厢兵了。

至少花拉子模和巴格达哈里发的国家，基本已经是个空架子了。东欧尤其是俄罗斯的那些公国，当时文明程度比 ...
血花刀剪 发表于 2010-11-20 17:34

        如果花拉子模、巴格达哈里发、东欧洲各国......面对的是中国此时期的西夏、辽国、金国和宋帝国，其结果你说会怎样？西夏有70万以上兵力，战马百万匹，骑兵几十万，拥有精锐的铁鹞子重装骑兵部队。辽国有百万以上兵力，战马几百万匹，骑兵超过百万，拥有强大的铁林军重装骑兵部队。金国也是百万以上兵力，战马几百万匹，骑兵过百万，拥有强悍的铁浮屠拐子马重装骑兵部队。宋帝国最差劲，也只有80万以上精锐重装步兵部队，10万左右重装骑兵，和再加区区几十万厢兵了。

沉睡的人 发表于 2010-11-20 18:03
花拉子模也号称有几十万兵力……
辽金西夏的强盛又不是同时的，中国北方养不活这么多马。单拿出一个的话，比同时期的拜占庭或阿尤布苏丹强点有限，装备训练可能还不如。至于宋朝步兵基本属于凑数你又不是不知道，骑兵啥质量更不用说了。

镰刀斧头 发表于 2010-11-20 16:26

楼主说的“西方欧洲人”被你简化成“西欧”？搞什么么。

       古代世界最强悍的骑兵部队，都是出在中国北方地区的，这点是全世界公认的。中国北方养不活几百万匹战马吗？辽国时，辽国拥有兵力过百万，每个人2-3匹做战马匹，这是起码的（辽国时几乎占有全中国所有的北方草原马场）。金国前期，金国拥有对蒙古人的管辖权，金国兵力过百万，拥有除去西辽地区的中国其它所有草原北方马场。金国骑兵部队，每人作战战马也是2-3匹。蒙古西征时，20万左右蒙古骑兵部队，每个人的作战战马是4-5匹。20万人，起码带出去80-100万匹战马。同时蒙古还要留下足够的骑兵部队，防御金国和西夏（起码要有15-20万骑兵部队）。说到宋帝国的骑兵质量，的确很差。差到能全部重装骑兵化，差到能全灭完灭辽国最精锐的铁林军重装骑兵部队。宋帝国要不是长期的持续的，跟辽国、西夏和金国死磕，打光了国家里宝贵的骑兵和战马（只要宋帝国一直能保持10万左右的骑兵，那宋帝国就是无敌世界的），蒙古那有灭宋可能性。至于你所说的没有战斗力的凑数性宋帝国重装步兵么，西夏70多万虎狼之师加当时世界最重盔甲最好的铁鹞子重装骑兵部队，硬是没有啃下来。辽国拥有一百几十骑兵部队，也没啃下宋帝国。它最精锐的铁林军重装，更是在宋帝国骑步重装部队大阵面前，被打的全都死光光。金国又是过百万骑兵部队扑过来，宋帝国被打掉了一半。可金国最牛逼的铁浮屠重装骑兵部队，却被半个宋帝国残余重装部队给搞绝户了。导致金国军力，从此走下坡路一觉不振，给了蒙古人崛起条件和机会。到蒙古攻南宋时，又是这些你所谓的凑数型半个宋帝国的重装步兵，楞是缠了蒙古这当时在世界无敌的大军，整整几十年，还搞死个蒙古神武的蒙古大汗。所以，宋帝国重装步兵的战斗力，还真如你所说，的确很菜，的确很差。

花拉子模也号称有几十万兵力……
辽金西夏的强盛又不是同时的，中国北方养不活这么多马。单拿出一个的话 ...
血花刀剪 发表于 2010-11-20 18:16

       古代世界最强悍的骑兵部队，都是出在中国北方地区的，这点是全世界公认的。中国北方养不活几百万匹战马吗？辽国时，辽国拥有兵力过百万，每个人2-3匹做战马匹，这是起码的（辽国时几乎占有全中国所有的北方草原马场）。金国前期，金国拥有对蒙古人的管辖权，金国兵力过百万，拥有除去西辽地区的中国其它所有草原北方马场。金国骑兵部队，每人作战战马也是2-3匹。蒙古西征时，20万左右蒙古骑兵部队，每个人的作战战马是4-5匹。20万人，起码带出去80-100万匹战马。同时蒙古还要留下足够的骑兵部队，防御金国和西夏（起码要有15-20万骑兵部队）。说到宋帝国的骑兵质量，的确很差。差到能全部重装骑兵化，差到能全灭完灭辽国最精锐的铁林军重装骑兵部队。宋帝国要不是长期的持续的，跟辽国、西夏和金国死磕，打光了国家里宝贵的骑兵和战马（只要宋帝国一直能保持10万左右的骑兵，那宋帝国就是无敌世界的），蒙古那有灭宋可能性。至于你所说的没有战斗力的凑数性宋帝国重装步兵么，西夏70多万虎狼之师加当时世界最重盔甲最好的铁鹞子重装骑兵部队，硬是没有啃下来。辽国拥有一百几十骑兵部队，也没啃下宋帝国。它最精锐的铁林军重装，更是在宋帝国骑步重装部队大阵面前，被打的全都死光光。金国又是过百万骑兵部队扑过来，宋帝国被打掉了一半。可金国最牛逼的铁浮屠重装骑兵部队，却被半个宋帝国残余重装部队给搞绝户了。导致金国军力，从此走下坡路一觉不振，给了蒙古人崛起条件和机会。到蒙古攻南宋时，又是这些你所谓的凑数型半个宋帝国的重装步兵，楞是缠了蒙古这当时在世界无敌的大军，整整几十年，还搞死个蒙古神武的蒙古大汗。所以，宋帝国重装步兵的战斗力，还真如你所说，的确很菜，的确很差。

沉睡的人 发表于 2010-11-20 16:14
拜答儿在中路被波西米亚军队重挫，拔都在南路的巴尔干半岛也有小失利。不过，蒙古第二次长子西征中消灭的全部欧洲居民，应该都没有出征前阔端在四川的屠杀规模大，他光在成都府就屠杀南宋军民140万以上，而今天他的事迹却被中国政府拍成电影歌颂并在联合国宣传。总的来说，拿十三世纪的蒙古人对洋人显摆对现在的中国不是非常光彩的事。

       蒙古人，早在中国汉朝时期，就已经是中国人。中国古代国内的各割据政权，在进行再一统全中国的战争时，一直都是极其惨烈的。蒙古人杀汉人，杀的多，同样的明帝国推翻元帝国的时候，汉人杀蒙古人，杀的少了吗？！当时全世界范围里，蒙古族人死在我们汉人手上的人数，其它地方加一起，也都没有我们汉人杀的多嘛。再有，为了全中华民族的民族利益，我们现在的大汉民族子孙，必须承认元朝是我们中国人建立的中国朝代。这不仅仅因为，蒙古族现在是我们中华民族中的一个主要民族，更因为元帝国时期的中国地理版图上的所有土地，都是我们全中国人民和所有中华民族全民族人民的国家故土。在未来适合的时候，适当的时机，我们中国人有绝对合法理由，去恢复和取夺回，这些原本就是我们中国人的国家故土和版图。请你记住，完整的中国元朝时期的国家地理版图，东到太平洋，南到苏丹北部，西到多瑙河沿岸，北到西伯利亚。

拜答儿在中路被波西米亚军队重挫，拔都在南路的巴尔干半岛也有小失利。不过，蒙古第二次长子西征中消灭的 ...
覆铜钢 发表于 2010-11-20 19:16

       蒙古人，早在中国汉朝时期，就已经是中国人。中国古代国内的各割据政权，在进行再一统全中国的战争时，一直都是极其惨烈的。蒙古人杀汉人，杀的多，同样的明帝国推翻元帝国的时候，汉人杀蒙古人，杀的少了吗？！当时全世界范围里，蒙古族人死在我们汉人手上的人数，其它地方加一起，也都没有我们汉人杀的多嘛。再有，为了全中华民族的民族利益，我们现在的大汉民族子孙，必须承认元朝是我们中国人建立的中国朝代。这不仅仅因为，蒙古族现在是我们中华民族中的一个主要民族，更因为元帝国时期的中国地理版图上的所有土地，都是我们全中国人民和所有中华民族全民族人民的国家故土。在未来适合的时候，适当的时机，我们中国人有绝对合法理由，去恢复和取夺回，这些原本就是我们中国人的国家故土和版图。请你记住，完整的中国元朝时期的国家地理版图，东到太平洋，南到苏丹北部，西到多瑙河沿岸，北到西伯利亚。

覆铜钢 发表于 2010-11-20 19:16


    拜答儿在中路被波西米亚军队重挫这件事不知道，能否解惑？

  PS：我以前看《中国通史-元史卷》，里面提到当年捷克军队曾经夜袭蒙古军，重伤蒙古统帅，是否有其事？

依旧给楼主若干意见，如有可取之处实属荣幸。
1.关于我朝的长柄刀兵，个人以为，这是我朝特有的文明，对战争独特的理解而衍生出来的武器，似乎与钢铁啊，什么的没有太大关系。好比英国一直以来弄不出反曲弓，而只能用单体长弓，甚至不能发展骑弓手一样，其实西方人也知道骑射手的好处，后来英国人也有骑射手，不过只能乘马机动而下马射击。反过来，我朝不也一样没有弄出板甲？对吧？对战争的理解很大程度上决定了武器的发展取向，所以硬要以此说明我朝比西方先进，似有不妥！
2.关于长柄刀的问题，你这玩意有多长？如果是两米多的话，我就认为算了，因为这东西在大规模列阵对抗的时候，效能比长矛要低！就如前面某人所说连劈人的空间也腾不出。如果单兵对抗呢？我认为换上一把长剑啊，大刀啊，什么的更加灵活。所以嘛，实际上，真的打仗的，大刀和长矛依旧是近战的主力。再远一些来说，西人就算不要这长柄刀似乎关系也不大。
3.你在本贴中列出我朝弄出了能够搭乘成千上万人的大船，不知道有何资料能作查阅之用？盼解惑！
4.关于拜占庭的双重功效骑兵，个人认为，除了经济、政治动荡之外。还有一点，就是我要来干嘛？这玩意，如果训练不过关，可能就是一个”两头都无“的家伙。所以，人家也就换了一种方法，弄一大批骑射手和一批使用长矛的重骑兵把两种功能拆分了算了。再者，穿重甲把长矛放一旁玩骑射比较不容易，还不如专业的骑射手效率高。好了，回头说我朝的骑兵，假设我朝的骑兵都是双重功效，我以宋朝为例，人家马少，能当骑兵都是精锐，既然如此，你就必须”双重功效“了，因为你要一人干两人的活！
5.个人认为，拜占庭海军才是真正的海军，最起码能够在地中海啊什么的来回跑。放火、偷袭、运兵都在行。:handshake

依旧给楼主若干意见，如有可取之处实属荣幸。
1.关于我朝的长柄刀兵，个人以为，这是我朝特有的文明，对战争独特的理解而衍生出来的武器，似乎与钢铁啊，什么的没有太大关系。好比英国一直以来弄不出反曲弓，而只能用单体长弓，甚至不能发展骑弓手一样，其实西方人也知道骑射手的好处，后来英国人也有骑射手，不过只能乘马机动而下马射击。反过来，我朝不也一样没有弄出板甲？对吧？对战争的理解很大程度上决定了武器的发展取向，所以硬要以此说明我朝比西方先进，似有不妥！
2.关于长柄刀的问题，你这玩意有多长？如果是两米多的话，我就认为算了，因为这东西在大规模列阵对抗的时候，效能比长矛要低！就如前面某人所说连劈人的空间也腾不出。如果单兵对抗呢？我认为换上一把长剑啊，大刀啊，什么的更加灵活。所以嘛，实际上，真的打仗的，大刀和长矛依旧是近战的主力。再远一些来说，西人就算不要这长柄刀似乎关系也不大。
3.你在本贴中列出我朝弄出了能够搭乘成千上万人的大船，不知道有何资料能作查阅之用？盼解惑！
4.关于拜占庭的双重功效骑兵，个人认为，除了经济、政治动荡之外。还有一点，就是我要来干嘛？这玩意，如果训练不过关，可能就是一个”两头都无“的家伙。所以，人家也就换了一种方法，弄一大批骑射手和一批使用长矛的重骑兵把两种功能拆分了算了。再者，穿重甲把长矛放一旁玩骑射比较不容易，还不如专业的骑射手效率高。好了，回头说我朝的骑兵，假设我朝的骑兵都是双重功效，我以宋朝为例，人家马少，能当骑兵都是精锐，既然如此，你就必须”双重功效“了，因为你要一人干两人的活！
5.个人认为，拜占庭海军才是真正的海军，最起码能够在地中海啊什么的来回跑。放火、偷袭、运兵都在行。:handshake

补充一点，硬要说欧洲人军事垃圾又是有何依据？
如果以骑射来做依据我就认为有些问题了。怎么说呢，就欧洲人而言，人家崇尚力量，所以爱好比剑比矛。中亚、东亚等游牧民族由于生存的环境，所以视骑马射箭为生存的根本，至于我朝嘛，孔夫子他老人家要提倡”射艺“所以，就间接影响了中原军队的发展模式。一句话，不同的环境决定了不同的思维，而不同的思维却影响了军队的发展方向！

回复 26# 白色台灯

我开始以为你是老周的马甲，现在看来你是顶替他的工作。
沉睡虽然总是会有惊人论，但是还是积极宣传中华主旋律，属于“要向上看不向下看”的人物，就是向上看的太多了。
我对古代帆船粗通，在布帆替代席帆，并且引入肋骨和隔舱板混合使用之前。超过千吨的中国式帆船的可操作性很低。一般认为明末的封舟千吨左右，载300余人。

回复 28# SeaBrown

华丽的晕倒！在晕倒前，先多谢你的答案。再问一下，我该怎样顶替他啊？我顶替了他的什么工作内容啊？哈哈哈哈;P

很抱歉的告诉沉睡，自罗马帝国以来，西方人的炼钢技术从来就没有落后于我们，在锻打和焊接技术上甚至超过我们，我们的兵器质量真不见得比人家的好、

沉睡的人 发表于 2010-11-20 19:38
这个……忽必烈选择做中国皇帝，就等于放弃了蒙古大汗
蒙哥死后再无蒙古帝国。

白色台灯 发表于 2010-11-20 21:36

哈哈哈！
顶替什么你比我清楚。
话说明末期中国火器逊于欧洲而山寨之，明中期中国火器逊于土耳其而山寨之，明初期中国火器逊于越南而山寨之。这是真实历史，并无损于中华之伟大。
淡定看历史，纠结想问题。

你愿意信动辄几十上百万军队这种数字，我也没办法……既然不过数万骑兵的匈奴、柔然、突厥都能称霸整个中北亚大草原，辽金西夏真这么强的话，怎么把大好中亚留给了MSL，呵呵。
一本正经地把YY当现实，娱乐精神值得我这等脑补党学习~

古代世界最强悍的骑兵部队，都是出在中国北方地区的，这点是全世界公认的。中国北方养不活几百万 ...
沉睡的人 发表于 2010-11-20 19:13

你愿意信动辄几十上百万军队这种数字，我也没办法……既然不过数万骑兵的匈奴、柔然、突厥都能称霸整个中北亚大草原，辽金西夏真这么强的话，怎么把大好中亚留给了MSL，呵呵。
一本正经地把YY当现实，娱乐精神值得我这等脑补党学习~

caesar2003 发表于 2010-11-20 21:42

生铁的生产还是很了不起的。虽然生铁不能用于兵器，但是对于农业生产却是有大用途。

回复 32# SeaBrown

:handshake

呵呵，就是嘛！看待历史问题，客观些好些。其实，我以前和沉睡的想法也很像的。但是呢，我忽然觉得，既然人家一无是处，又凭什么混到今天？当然，我们也并非浪得虚名，否则也混不到今天。反正呢，三十年河东，三十年河西，就这样了。

SeaBrown 发表于 2010-11-20 22:07


    -----------没错，就是这样。当然其实东西方古代钢铁的产量都很悲剧，含杂质量摆在这里，又没什么像样的去碳去磷技术，能高到那去啊。

   1.中国的长柄重型大刀，是有它一个演变进化过程的。这个过程是，秦朝的长剑-汉朝的斩马长刃刀-唐朝的佰刀-宋朝的长柄重型大刀。而我们再看西方的双手长剑，则仅仅到达中国汉朝斩马长刃刀这一级别，很明显西方人对这类武器的演变进化过程，整整比我们中国，相差了至少2个阶段。这种武器上的级数差距，不是叫什么我们中国特有，而是因该说西方人没有发展和进化到这个阶段。说中国古代没有板甲，这根本就是某些无知的家伙的谬论。中国唐朝时期的明光铠，其实就是板甲。只是我们的祖先，很早就发觉了板甲的众多致命缺陷，才停止了对这类垃圾盔甲发展进程。
   2.关于中国古代精锐部队使用的重型长柄刀的长度，绝对是超过2米的，这点是无庸质疑的。而古代战争中，长矛兵是低端兵种。几乎世界所有国家，都有这种廉价的炮灰兵种。但长柄重型大刀兵，则是精锐部队使用的兵器。低级和低等的士兵，是不可能去装备这种使用要求和使用难度很高的武器的。就对战而言，长枪长矛兵，如果对上长柄刀兵，那吃大亏，绝对是长枪长矛兵。长柄大刀，能在武器对碰中砍断或削断长枪长矛兵的武器的（铁杆的长枪长矛，可不是普通的士兵，所能去装备的。古代能用上铁杆长枪长矛的，也只有军队里的高级军官或将军，才有可能）。重型长柄刀，是最有效的破步兵长矛阵和骑兵重装骑兵的利器。说西方人即使不使用这种武器也关系不大，这跟掩耳盗铃是一个道理。
   3.汉武帝建造的豫章大船，文献记载上明确说明“能载万人”。这比古代世界第二大的“扥勒密巨舰”大多了。
   4.请去看看中国古代描绘的骑兵众多图画，上面画很清楚，中国古代的骑兵部队，不用不装备弓箭的简直就是凤毛麒角。在中国古代的战场上，装备弓箭这种远程打击武器，这是必须和一定需要的。因为，同时处于弓箭射击距离内，你的部队如果不射击敌人，那敌人的部队就会射击你的部队，形成战术上的不对等和吃大亏。而具体战例上，单一的冲撞肉搏型骑兵对上双效的骑射型骑兵时的吃大亏，请你看看西方人的重骑兵主力部队（波兰钢铁骑士团、匈牙利圣殿骑士团、德意志条顿骑士团等），是怎样被蒙古骑兵全灭的吧。

依旧给楼主若干意见，如有可取之处实属荣幸。
1.关于我朝的长柄刀兵，个人以为，这是我朝特有的文明，对战 ...
白色台灯 发表于 2010-11-20 21:13

   1.中国的长柄重型大刀，是有它一个演变进化过程的。这个过程是，秦朝的长剑-汉朝的斩马长刃刀-唐朝的佰刀-宋朝的长柄重型大刀。而我们再看西方的双手长剑，则仅仅到达中国汉朝斩马长刃刀这一级别，很明显西方人对这类武器的演变进化过程，整整比我们中国，相差了至少2个阶段。这种武器上的级数差距，不是叫什么我们中国特有，而是因该说西方人没有发展和进化到这个阶段。说中国古代没有板甲，这根本就是某些无知的家伙的谬论。中国唐朝时期的明光铠，其实就是板甲。只是我们的祖先，很早就发觉了板甲的众多致命缺陷，才停止了对这类垃圾盔甲发展进程。
   2.关于中国古代精锐部队使用的重型长柄刀的长度，绝对是超过2米的，这点是无庸质疑的。而古代战争中，长矛兵是低端兵种。几乎世界所有国家，都有这种廉价的炮灰兵种。但长柄重型大刀兵，则是精锐部队使用的兵器。低级和低等的士兵，是不可能去装备这种使用要求和使用难度很高的武器的。就对战而言，长枪长矛兵，如果对上长柄刀兵，那吃大亏，绝对是长枪长矛兵。长柄大刀，能在武器对碰中砍断或削断长枪长矛兵的武器的（铁杆的长枪长矛，可不是普通的士兵，所能去装备的。古代能用上铁杆长枪长矛的，也只有军队里的高级军官或将军，才有可能）。重型长柄刀，是最有效的破步兵长矛阵和骑兵重装骑兵的利器。说西方人即使不使用这种武器也关系不大，这跟掩耳盗铃是一个道理。
   3.汉武帝建造的豫章大船，文献记载上明确说明“能载万人”。这比古代世界第二大的“扥勒密巨舰”大多了。
   4.请去看看中国古代描绘的骑兵众多图画，上面画很清楚，中国古代的骑兵部队，不用不装备弓箭的简直就是凤毛麒角。在中国古代的战场上，装备弓箭这种远程打击武器，这是必须和一定需要的。因为，同时处于弓箭射击距离内，你的部队如果不射击敌人，那敌人的部队就会射击你的部队，形成战术上的不对等和吃大亏。而具体战例上，单一的冲撞肉搏型骑兵对上双效的骑射型骑兵时的吃大亏，请你看看西方人的重骑兵主力部队（波兰钢铁骑士团、匈牙利圣殿骑士团、德意志条顿骑士团等），是怎样被蒙古骑兵全灭的吧。

真是,YY不能当饭吃...

caesar2003 发表于 2010-11-20 21:42

      真是你所说的这样的吗？！请问，整个欧洲在完成工业革命前，年产钢铁有多少？

白色台灯 发表于 2010-11-20 21:29

       你说在古代时，欧洲人崇尚力量。那我请问，古代欧洲人能使用的最重的武器有多重？给他们欧洲人一把中国80斤的大刀使（中国武举和高级武士，玩重型大刀的及格水平），他们玩得了吗？！