超级军网讨论：冷兵器时代，西方有什么兵种能抵抗中国的骑射型重 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 00:10:21
讨论一下，在古代冷兵器时代，西方有什么兵种，能有效的抵抗中国的骑射型重装骑兵的。西方长枪兵？拜占庭重骑兵？十字军重骑兵？英国长弓兵？十字弩兵？瑞士戟兵？还是........
讨论一下，在古代冷兵器时代，西方有什么兵种，能有效的抵抗中国的骑射型重装骑兵的。西方长枪兵？拜占庭重骑兵？十字军重骑兵？英国长弓兵？十字弩兵？瑞士戟兵？还是........
骑射型重装骑兵？
又要骑射，又要重装，哪朝哪代有这种兵种？重装有多重？骑射带几张弓？
又要骑射，又要重装，哪朝哪代有这种兵种？重装有多重？骑射带几张弓？
棉袄 发表于 2011-5-13 08:36 ![]()
骑射型重装骑兵，那就是拜占庭了
骑射型重装骑兵，那就是拜占庭了
transley 发表于 2011-5-13 11:09 ![]()
拜占庭那是双重功效骑兵。
拜占庭那是双重功效骑兵。
西方当然没有了，如果有的话早就来征服中国乐，，，，，
披着教主脸皮的兵可以
transley 发表于 2011-5-13 11:09 ![]()
人家说的是中国有的这种兵种
在下才疏学浅，实在不知道我天朝啥时候有这种兵种了
人家说的是中国有的这种兵种
在下才疏学浅，实在不知道我天朝啥时候有这种兵种了
骑射型重装骑兵？
又要骑射，又要重装，哪朝哪代有这种兵种？重装有多重？骑射带几张弓？
棉袄 发表于 2011-5-13 08:36
古代中国的重装骑兵，几乎都是骑射型的，或携带使用弓箭或携带使用弩机。
重装骑兵，是人和战马，都有盔甲保护的骑兵。重装骑兵，都是古代国家里的武装代价高昂的精锐骑兵部队（中国古代重装骑兵，即使是使用皮甲的，也是使用高级皮甲的。他们人和战马穿的高级皮甲的防护能力，也是很高的，并不比一般的铁盔甲来的差。如：犀牛皮甲、大象皮甲和经过特殊工艺技术造出的很厚的牛皮加其它材料的复合盔甲）。
骑射型重装骑兵？
又要骑射，又要重装，哪朝哪代有这种兵种？重装有多重？骑射带几张弓？
棉袄 发表于 2011-5-13 08:36
古代中国的重装骑兵，几乎都是骑射型的，或携带使用弓箭或携带使用弩机。
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重装骑兵，是人和战马，都有盔甲保护的骑兵。重装骑兵，都是古代国家里的武装代价高昂的精锐骑兵部队（中国古代重装骑兵，即使是使用皮甲的，也是使用高级皮甲的。他们人和战马穿的高级皮甲的防护能力，也是很高的，并不比一般的铁盔甲来的差。如：犀牛皮甲、大象皮甲和经过特殊工艺技术造出的很厚的牛皮加其它材料的复合盔甲）。
transley 发表于 2011-5-13 11:09 ![]()
拜占庭骑兵，是骑射型重骑兵。这种拜占庭重骑兵中，仅只有一小部分骑兵，才是人和战马都用盔甲的。所以，拜占庭骑兵在历史上，只仅仅被称为重骑兵部队，而不是重装骑兵部队。
拜占庭骑兵，是骑射型重骑兵。这种拜占庭重骑兵中，仅只有一小部分骑兵，才是人和战马都用盔甲的。所以，拜占庭骑兵在历史上，只仅仅被称为重骑兵部队，而不是重装骑兵部队。
看您对重装骑兵这个概念是怎样理解的。小弟对重装骑兵的理解是以近战肉搏为主的骑兵，与是否重甲没有必然关系。
还用那么麻烦，拉到刚下完雨的烂泥地战场加上守军的拒马工事前边看看，包管您的“骑射型重装骑兵”来多少死多少
lz说的对；古代中国骑兵是标配弓箭，少数连环马，铁浮屠之类的是纯近战的，所以才有此一问。
都不行，如果不是外星人入侵，中国人早征服世界了，不爱国的人是不会承认我这句话的
另外，沉睡兄干嘛把波斯骑兵变成中国的呢，莫非您最近考证出他们其实是中国人？
asherhoa 发表于 2011-5-13 15:09 ![]()
握手，ME也是这样理解这个问题的，不过呢，这其实就有一个界定，就是正式的称谓不应该是重装骑兵，而是重骑兵，其指代的应该是冲击型骑兵。与之对应的是轻骑兵而非轻装骑兵，其指代的是射击型骑兵。
至于重装骑兵，按字面意思，似乎指的是重型防御的骑兵，也就是说，批甲骑兵或者人马皆批甲骑兵（后者在中国的表达应该是甲骑具装）。重型防御的骑兵如果是以射击为主的，其实是有些浪费的，因为射击的目的就是为了让敌人不近身，因此减少防御加快速度才是正道。当然，重型防御的骑兵，如果是双重功效骑兵的话是完全可以的，如前面所说拜占庭的重骑兵（值得注意的是，拜占庭的重骑兵能够做到双重功效，恰恰是因为他只有人批甲，马是不批甲的。在拜占庭军队序列中不是没有人马皆批甲的骑兵，那个被翻译成为装甲骑兵，是纯粹的冲击骑兵）。
不过，从道理上来说，掌握熟练的骑射其实比掌握熟练的冲击要难，所以，培养双重功效骑兵其实是一件不得已的事情，只要在兵员不足的情况下这样做才有价值。
否则的话，让熟练骑射手去参与肉搏造成的伤亡，是非常不合算的。
以上内容针对游牧民族无效，因为人家的骑马射箭什么的是生活方式，所以也不算是什么训练的结果。
握手，ME也是这样理解这个问题的，不过呢，这其实就有一个界定，就是正式的称谓不应该是重装骑兵，而是重骑兵，其指代的应该是冲击型骑兵。与之对应的是轻骑兵而非轻装骑兵，其指代的是射击型骑兵。
至于重装骑兵，按字面意思，似乎指的是重型防御的骑兵，也就是说，批甲骑兵或者人马皆批甲骑兵（后者在中国的表达应该是甲骑具装）。重型防御的骑兵如果是以射击为主的，其实是有些浪费的，因为射击的目的就是为了让敌人不近身，因此减少防御加快速度才是正道。当然，重型防御的骑兵，如果是双重功效骑兵的话是完全可以的，如前面所说拜占庭的重骑兵（值得注意的是，拜占庭的重骑兵能够做到双重功效，恰恰是因为他只有人批甲，马是不批甲的。在拜占庭军队序列中不是没有人马皆批甲的骑兵，那个被翻译成为装甲骑兵，是纯粹的冲击骑兵）。
不过，从道理上来说，掌握熟练的骑射其实比掌握熟练的冲击要难，所以，培养双重功效骑兵其实是一件不得已的事情，只要在兵员不足的情况下这样做才有价值。
否则的话，让熟练骑射手去参与肉搏造成的伤亡，是非常不合算的。
以上内容针对游牧民族无效，因为人家的骑马射箭什么的是生活方式，所以也不算是什么训练的结果。
雪千寻 发表于 2011-5-13 17:35 ![]()
我不同意这种分类方法。唐的轻骑兵，辽的冲击型轻骑兵，甚至蒙古的冲击型轻骑兵都是冲阵，怎么能说他们是重骑兵呢？显然装备的重型化和冲击型战术的才是重骑兵
我不同意这种分类方法。唐的轻骑兵，辽的冲击型轻骑兵，甚至蒙古的冲击型轻骑兵都是冲阵，怎么能说他们是重骑兵呢？显然装备的重型化和冲击型战术的才是重骑兵
皓月无双 发表于 2011-5-13 18:16 ![]()
这就是分类方式的问题了。阿彻琼斯分类法是有漏洞的，所以他明确的提出了存在着双重功效骑兵这一例外。但是这种分类法比用盔甲重量来判断防御能力进而分配骑兵种类的方式要合理。东方国家的皮甲在某些情况下比西方的金属甲要有效，这点就足以让使用盔甲重量来判断骑兵的轻重的标准产生混乱。而以主要作战武器来进行划分冲击型骑兵作为重骑兵，射击型骑兵作为轻骑兵，两者兼备作为双重功效骑兵要方便得多的多，也不容易产生混乱。
这就是分类方式的问题了。阿彻琼斯分类法是有漏洞的，所以他明确的提出了存在着双重功效骑兵这一例外。但是这种分类法比用盔甲重量来判断防御能力进而分配骑兵种类的方式要合理。东方国家的皮甲在某些情况下比西方的金属甲要有效，这点就足以让使用盔甲重量来判断骑兵的轻重的标准产生混乱。而以主要作战武器来进行划分冲击型骑兵作为重骑兵，射击型骑兵作为轻骑兵，两者兼备作为双重功效骑兵要方便得多的多，也不容易产生混乱。
heavy cavalry不是一个自古就有的说法，严格的说heavy cavalry指排成线列冲击的骑兵，light cavalry 指骠骑等执行追击，侦查的骑兵，重骑兵使用的多是贵族和西欧的重型马，轻骑兵多是平民和轻型马。
只有理解了heavy cavalry的来源，才能明白阿彻琼斯的分类法，其实是用一个大家熟知的分类法解释兵种任务种类，并非去分别装备的区别。
我们熟知的重骑兵是英文概念，在中世纪时，没有所谓的重骑兵称谓，因为所有的骑兵都是shock trooper，不存在不同概念，真正开始出现骑兵分类是17世纪火枪骑兵的逐渐兴起，彻底出现重骑兵概念的标志是骠骑兵正式成为西欧军队正式编制的军队，骑兵除了纵马冲锋这个传统的高贵职业，还多了侦查，袭扰等低贱职务，后者需要些不那么高贵的平民，也需要些耐操的马，而不是难伺候的重型马，于是轻骑兵就出现了，后来贵族的轻骑兵热潮就是后话了。
所以轻重骑兵的来源是务必分清的。重骑兵之重不是指盔甲重，而是指利用骑兵的爆发动能冲锋。轻骑兵也不是指不穿盔甲，而是指骑着廉价的轻型马的，不利用动能冲锋而已。
另外，马披甲的往往不是战术需要，当一个国家有钱时，自然而然的会实现重甲化，我请大家设身处地的想象，谁会舍得让爱马被箭射，因此只要有钱，马甲一定是要的，不论是冲击还是射击。事实上，已经有不止一处资料显示，披马甲的骑兵的冲击能力远较不批马甲的骑兵差，因为速度太低，动量不足，持久力也太差，所以披马甲并不代表战术需求，而是在马匹有限的古代对优质战马的保护。人的盔甲也是一样的，因此掷弹骑兵并不因为少块胸甲就冲击力不足，反而更耐久战，但伤亡率的升高也是要考虑的，因此，但战争进入近代，或像中国这种国家分配武器，就不会出现游牧民族定居后过度防护的情况了。
只有理解了heavy cavalry的来源，才能明白阿彻琼斯的分类法，其实是用一个大家熟知的分类法解释兵种任务种类，并非去分别装备的区别。
我们熟知的重骑兵是英文概念，在中世纪时，没有所谓的重骑兵称谓，因为所有的骑兵都是shock trooper，不存在不同概念，真正开始出现骑兵分类是17世纪火枪骑兵的逐渐兴起，彻底出现重骑兵概念的标志是骠骑兵正式成为西欧军队正式编制的军队，骑兵除了纵马冲锋这个传统的高贵职业，还多了侦查，袭扰等低贱职务，后者需要些不那么高贵的平民，也需要些耐操的马，而不是难伺候的重型马，于是轻骑兵就出现了，后来贵族的轻骑兵热潮就是后话了。
所以轻重骑兵的来源是务必分清的。重骑兵之重不是指盔甲重，而是指利用骑兵的爆发动能冲锋。轻骑兵也不是指不穿盔甲，而是指骑着廉价的轻型马的，不利用动能冲锋而已。
另外，马披甲的往往不是战术需要，当一个国家有钱时，自然而然的会实现重甲化，我请大家设身处地的想象，谁会舍得让爱马被箭射，因此只要有钱，马甲一定是要的，不论是冲击还是射击。事实上，已经有不止一处资料显示，披马甲的骑兵的冲击能力远较不批马甲的骑兵差，因为速度太低，动量不足，持久力也太差，所以披马甲并不代表战术需求，而是在马匹有限的古代对优质战马的保护。人的盔甲也是一样的，因此掷弹骑兵并不因为少块胸甲就冲击力不足，反而更耐久战，但伤亡率的升高也是要考虑的，因此，但战争进入近代，或像中国这种国家分配武器，就不会出现游牧民族定居后过度防护的情况了。
小弟以前发过一个帖子提到过欧洲中世纪骑士全身行头的价格。如果中国历代的骑兵连人带马都是装备第一流的重甲的话，且不论实战效果如何，国家财力能否支撑就很成问题。
中国基本上都是轻骑兵。
重骑兵毕竟只是少数。
重骑兵毕竟只是少数。
zhouhaiyang 发表于 2011-5-13 19:39 ![]()
老周啊，你说的这个是称谓本身的来历。不过阿彻琼斯分类法的分界线是马其顿重骑兵的崛起导致四系统的出现。古典时代的西方军事史在相当长一段时间里不过是中、近东军事史的一个附属物（包括亚历山大东征，现在看来，其实就是一个异族国王取得了万王之王的王冠，之后包括军事上的好多名堂就明显开始波斯化了）。我是觉得，这个问题其实如果要追，源头一定是在南俄大草原到蒙古高原之间广阔的土地上发生的某些骑兵发展演变……
老周啊，你说的这个是称谓本身的来历。不过阿彻琼斯分类法的分界线是马其顿重骑兵的崛起导致四系统的出现。古典时代的西方军事史在相当长一段时间里不过是中、近东军事史的一个附属物（包括亚历山大东征，现在看来，其实就是一个异族国王取得了万王之王的王冠，之后包括军事上的好多名堂就明显开始波斯化了）。我是觉得，这个问题其实如果要追，源头一定是在南俄大草原到蒙古高原之间广阔的土地上发生的某些骑兵发展演变……
zhouhaiyang 发表于 2011-5-13 17:31 ![]()
最后一图是蒙古骑兵，可不是波斯骑兵哦。波斯骑兵很少有重装骑兵（波斯地区炎热，搞重装的话，士兵和战马那可就受大罪了。再有一点，中国马甲的面帘（马的面部保护）是跟世界其它国家的马甲不一样的。你看这个，就可以区分出这是古代中国的重装骑兵还是外国的重装骑兵了。
最后一图是蒙古骑兵，可不是波斯骑兵哦。波斯骑兵很少有重装骑兵（波斯地区炎热，搞重装的话，士兵和战马那可就受大罪了。再有一点，中国马甲的面帘（马的面部保护）是跟世界其它国家的马甲不一样的。你看这个，就可以区分出这是古代中国的重装骑兵还是外国的重装骑兵了。
zhouhaiyang 发表于 2011-5-13 19:39 ![]()
重装骑兵的士兵，都是要穿重甲的。重装骑兵的战马，也是要穿马甲马铠的。而不是任何士兵，都能穿着重甲作战的。这是需要，一定士兵有身体素质和身体条件的。并且，在古代时骑士穿一身重甲，这是代价很高昂和奢侈的。一个普通的一般的士兵，国家根本不会给他们去装备精良重甲的。这些宝贵的战争资源，只会给国家里那些精锐和强悍的士兵和部队去武装装备。战马披甲也一样，不是任何战马都能穿一身马甲后，还能飞奔或高速前进的。也只有好马和素质高的优良战马，才有可能去穿马甲。所以，在古代每一个战士和战马都披着盔甲的重装骑兵骑士，这是绝对不可能去给一个一般的普通的，随随便便的任何一个普通士兵和普通战马去装备的。这些重装骑兵部队，都可以说是国家内最精锐的武士或骑士，组建成的骑兵部队。这种部队，则绝对是古代国家里的真正的主力和王牌部队。
重装骑兵的士兵，都是要穿重甲的。重装骑兵的战马，也是要穿马甲马铠的。而不是任何士兵，都能穿着重甲作战的。这是需要，一定士兵有身体素质和身体条件的。并且，在古代时骑士穿一身重甲，这是代价很高昂和奢侈的。一个普通的一般的士兵，国家根本不会给他们去装备精良重甲的。这些宝贵的战争资源，只会给国家里那些精锐和强悍的士兵和部队去武装装备。战马披甲也一样，不是任何战马都能穿一身马甲后，还能飞奔或高速前进的。也只有好马和素质高的优良战马，才有可能去穿马甲。所以，在古代每一个战士和战马都披着盔甲的重装骑兵骑士，这是绝对不可能去给一个一般的普通的，随随便便的任何一个普通士兵和普通战马去装备的。这些重装骑兵部队，都可以说是国家内最精锐的武士或骑士，组建成的骑兵部队。这种部队，则绝对是古代国家里的真正的主力和王牌部队。
虎牙、 发表于 2011-5-13 20:15 ![]()
重装骑兵是古代世界里最昂贵的兵种。在西方各国，他们直到16世纪后，才武装出了很少的真正的重装骑兵（数量超不过万人）。而我们中国古代，从十六国时期，就开始在战争中大量的开始使用重装骑兵部队作战了。在我们中国古代战争中和战场上，成万成十几万重装骑兵作战的事情，可以说是笔笔皆是的。
重装骑兵是古代世界里最昂贵的兵种。在西方各国，他们直到16世纪后，才武装出了很少的真正的重装骑兵（数量超不过万人）。而我们中国古代，从十六国时期，就开始在战争中大量的开始使用重装骑兵部队作战了。在我们中国古代战争中和战场上，成万成十几万重装骑兵作战的事情，可以说是笔笔皆是的。
沉睡的人 发表于 2011-5-13 23:34 ![]()
你说的这个太夸张了，我个人认为不太可能。金是用重骑比较普遍的一个政权，而宗弼亲率的精锐重甲骑兵不过3000而已。虽然南北朝时有几万凯马的记录，但明确的说是像金军的那种重甲骑兵的记录也没有。我的理解是轻重甲都有。
你说的这个太夸张了，我个人认为不太可能。金是用重骑比较普遍的一个政权，而宗弼亲率的精锐重甲骑兵不过3000而已。虽然南北朝时有几万凯马的记录，但明确的说是像金军的那种重甲骑兵的记录也没有。我的理解是轻重甲都有。
雪千寻 发表于 2011-5-13 18:55 ![]()
欧洲的分类方法挪用到中国就有点水土不服了。欧洲的重骑冲击一般都使用长毛，而中国的很多冲击型骑兵的武器是多样的，更强调的是寻找薄弱进行攻击，而不在意用何种武器突阵。如李世民之流，突入敌阵直至后方，同行的战士有使用弓箭，有使用马槊，有使用短刀。并没有固定的战术武器，所以这个分类到底是否适用于中国是个疑问，毕竟阿车琼斯写的是《西方战争艺术》。
欧洲的分类方法挪用到中国就有点水土不服了。欧洲的重骑冲击一般都使用长毛，而中国的很多冲击型骑兵的武器是多样的，更强调的是寻找薄弱进行攻击，而不在意用何种武器突阵。如李世民之流，突入敌阵直至后方，同行的战士有使用弓箭，有使用马槊，有使用短刀。并没有固定的战术武器，所以这个分类到底是否适用于中国是个疑问，毕竟阿车琼斯写的是《西方战争艺术》。
欧洲17世纪-18世纪初，骑射重装骑兵达到了最高点。穿着四分之三甲，带着两支燧发手枪骑射作战的重甲火枪骑兵成为西欧，中欧军队的主力。这是有史以来最好的骑射重装骑兵
皓月无双 发表于 2011-5-14 00:04 ![]()
单用弓箭的那就不是冲击而是射击了，又冲击又射击的则就是双重功效骑兵，并没有跑到这个分类法以外去。马槊就是长矛的一种。至于短刀，欧洲也不是就一定不用剑、马刀等等。
实际上，我前面就在和老周说一个问题。重骑这个称谓是中世纪时代的东西，但是阿彻琼斯四系统的开端其实是并不是在中世纪，而是更为古老的马其顿崛起时期。
当然不可能说什么东西都算到里面，中国有战车、西亚有双轮战车、印度有战象，这些都在四系统以外。但是单就骑兵本身而言，冲击性质的重骑兵、射击性质的轻骑兵、两者兼顾的双重功效骑兵是能包括所有的骑兵的。你前面提到的李世民的骑兵似乎与西方骑兵不同的地方，其实只是说明在同一个骑兵单位里，混编有重骑、轻骑、双重功效骑兵。
单用弓箭的那就不是冲击而是射击了，又冲击又射击的则就是双重功效骑兵，并没有跑到这个分类法以外去。马槊就是长矛的一种。至于短刀，欧洲也不是就一定不用剑、马刀等等。
实际上，我前面就在和老周说一个问题。重骑这个称谓是中世纪时代的东西，但是阿彻琼斯四系统的开端其实是并不是在中世纪，而是更为古老的马其顿崛起时期。
当然不可能说什么东西都算到里面，中国有战车、西亚有双轮战车、印度有战象，这些都在四系统以外。但是单就骑兵本身而言，冲击性质的重骑兵、射击性质的轻骑兵、两者兼顾的双重功效骑兵是能包括所有的骑兵的。你前面提到的李世民的骑兵似乎与西方骑兵不同的地方，其实只是说明在同一个骑兵单位里，混编有重骑、轻骑、双重功效骑兵。
回复 22# 沉睡的人
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙古人已经受了200余年中亚和波斯的影响，和中国几乎半毛钱关系都没有，典型的就是盔甲，thousand-nail，和中国哪里扯得上关系？
波斯没有马甲？没有重骑兵？如果考骑兵知识，100分你十分都拿不到，世界第一副全装马甲就是在波斯出土，东罗马战争史记载波斯骑兵人人从头到脚都是铠甲，感情你拍拍脑门想出来的东西比历史记载得还要可靠？你吼一句“中国怎么可能没有80万全装甲”，于是中国就有了80万副全装甲？
你发的那么多贴，有哪一处是历史记载而不是你推测的东西？话说当初在这儿和你辩论时，我妹妹还在玩泥巴，现在我妹妹都能看懂《三体》了，你还在这当教主。
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙古人已经受了200余年中亚和波斯的影响，和中国几乎半毛钱关系都没有，典型的就是盔甲，thousand-nail，和中国哪里扯得上关系？
波斯没有马甲？没有重骑兵？如果考骑兵知识，100分你十分都拿不到，世界第一副全装马甲就是在波斯出土，东罗马战争史记载波斯骑兵人人从头到脚都是铠甲，感情你拍拍脑门想出来的东西比历史记载得还要可靠？你吼一句“中国怎么可能没有80万全装甲”，于是中国就有了80万副全装甲？
你发的那么多贴，有哪一处是历史记载而不是你推测的东西？话说当初在这儿和你辩论时，我妹妹还在玩泥巴，现在我妹妹都能看懂《三体》了，你还在这当教主。
回复 22# 沉睡的人
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙古人已经受了200余年中亚和波斯的影响，和中国几乎半毛钱关系都没有，典型的就是盔甲，thousand-nail，和中国哪里扯得上关系？
波斯没有马甲？没有重骑兵？如果考骑兵知识，100分你十分都拿不到，世界第一副全装马甲就是在波斯出土，东罗马战争史记载波斯骑兵人人从头到脚都是铠甲，感情你拍拍脑门想出来的东西比历史记载得还要可靠？你吼一句“中国怎么可能没有80万全装甲”，于是中国就有了80万副全装甲？
你发的那么多贴，有哪一处是历史记载而不是你推测的东西？话说当初在这儿和你辩论时，我妹妹还在玩泥巴，现在我妹妹都能看懂《三体》了，你还在这儿放卫星
回复 22# 沉睡的人
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙古人已经受了200余年中亚和波斯的影响，和中国几乎半毛钱关系都没有，典型的就是盔甲，thousand-nail，和中国哪里扯得上关系？
波斯没有马甲？没有重骑兵？如果考骑兵知识，100分你十分都拿不到，世界第一副全装马甲就是在波斯出土，东罗马战争史记载波斯骑兵人人从头到脚都是铠甲，感情你拍拍脑门想出来的东西比历史记载得还要可靠？你吼一句“中国怎么可能没有80万全装甲”，于是中国就有了80万副全装甲？
你发的那么多贴，有哪一处是历史记载而不是你推测的东西？话说当初在这儿和你辩论时，我妹妹还在玩泥巴，现在我妹妹都能看懂《三体》了，你还在这儿放卫星
回复 21# 雪千寻
阿彻琼斯的理论并非经典理论，按他的理论，重步兵克重骑兵，但事实上罗马重步兵被重骑兵克
阿彻琼斯只是列出了一个极简模型，并不是一个历史的完全反映
阿彻琼斯的理论并非经典理论，按他的理论，重步兵克重骑兵，但事实上罗马重步兵被重骑兵克
阿彻琼斯只是列出了一个极简模型，并不是一个历史的完全反映
回复 21# 雪千寻
阿彻琼斯的理论并非经典理论，按他的理论，重步兵克重骑兵，但事实上罗马重步兵被重骑兵克
阿彻琼斯只是列出了一个极简模型，并不是一个历史的完全反映
阿彻琼斯的理论并非经典理论，按他的理论，重步兵克重骑兵，但事实上罗马重步兵被重骑兵克
阿彻琼斯只是列出了一个极简模型，并不是一个历史的完全反映
单用弓箭的那就不是冲击而是射击了，又冲击又射击的则就是双重功效骑兵，并没有跑到这个分类法以外去。 ...
雪千寻 发表于 2011-5-14 00:59
如果单纯讨论射击还是冲击，这个也许有道理。但是从战术层面考虑就会有问题。由于欧洲的重骑和中原的骑兵冲击战术战术是不一样的，欧洲强调集中力量，在正面经行一次性的集体冲锋进行主力决战，而在中国唐以后，只有金的骑兵采用这样的作战方式。唐，辽，蒙古的野战冲阵都不采取这样的方式，都强调寻找侧翼或背后的薄弱处进攻，所以怎么说呢，总觉得这样的分类不太适合我们。
单用弓箭的那就不是冲击而是射击了，又冲击又射击的则就是双重功效骑兵，并没有跑到这个分类法以外去。 ...
雪千寻 发表于 2011-5-14 00:59
如果单纯讨论射击还是冲击，这个也许有道理。但是从战术层面考虑就会有问题。由于欧洲的重骑和中原的骑兵冲击战术战术是不一样的，欧洲强调集中力量，在正面经行一次性的集体冲锋进行主力决战，而在中国唐以后，只有金的骑兵采用这样的作战方式。唐，辽，蒙古的野战冲阵都不采取这样的方式，都强调寻找侧翼或背后的薄弱处进攻，所以怎么说呢，总觉得这样的分类不太适合我们。
回复 沉睡的人
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙 ...
zhouhaiyang 发表于 2011-5-14 01:53
你别以为中国古代军事是落后西方的，恰恰相反在冷兵器时代，中国在军事方面，一直是很强大的，并且很多地方一直都是领先西方的。世界第一副马甲是在波斯的吗？东罗马又是什么年代？
这是中国战国时期的镜子上的武士像，你自己看看这是不是重装骑兵。
（洛阳金村战国刺虎镜之戴胄武士）
这件中国古代文物实物的出现，说明中国古代的重装骑兵出现时间，比中亚帕提亚重装骑兵，还要早。并且，从这副图上，我们可以清晰的看到这时候中国，已经有马鞍和疑似的马镫物了（图上的战士，是赤脚骑马或穿着专门骑马用的四脚趾袜子的。而那个疑似马镫的东西，是一个小环。而赤脚骑马或穿着专门骑马用的四脚趾袜子，脚趾是能套在这个小环里，起到一点马镫的作用的。因此，图上的这个疑似马镫的东西，很有可能就是人类最早的初级马镫）。而以出土的马甲文物实物来说，在中国的曾侯乙墓和包山楚墓里，都出土了马甲。秦始皇陵石甲坑里，也有石头的马甲甲片出土。
（战国马甲实物 湖北博物馆藏）
关于中国古代有没有80万以上重装化步兵骑兵部队，请你去好好读读《宋史》的禁军篇，上面写的很清楚，宋帝国挑选禁军的最基本标准，就是要禁军士兵，起码能穿重甲行军作战。凡是穿不了重甲的士兵，是不可能进入宋帝国的禁军部队的。而宋帝国的禁军在庆历（宋仁宗）时，曾经达到“禁军马步八十二万六千”。并且，宋朝中国这一历史时期，中国是处于国家分裂，各地割据政权逐鹿中原，整个中国各地的方政权在进行再一统中国时期的。这一时期的中国，不仅仅是中原的宋帝国有重装步兵和骑兵部队，中国的西夏、辽、金国和蒙古等中国地方上的割据政权，也是有数量多达到十几万几十万的重装化的步兵和骑兵部队的。而如果相加宋帝国、西夏、辽、金国和蒙古的所有重装步兵和骑兵部队的数量。因该说，在中国宋朝这一时期，整个全中国的重装化部队的数量，是绝对超过百万的。
在你妹玩泥巴的时候，你还不大，所以你无知一点，也到算了。可你妹现在都看《三体》了，你也大了不少了。你直到现在，还一如从前的无知和只哈西方，只赞美西方的月亮，不知道也绝不承认自己的古代祖先的伟大和智慧，那就说不过去了。
回复 沉睡的人
这个是莫卧儿王朝的细密画，讲的是巴布尔的武勋，货真价实的波斯风骑兵，那里的蒙 ...
zhouhaiyang 发表于 2011-5-14 01:53
你别以为中国古代军事是落后西方的，恰恰相反在冷兵器时代，中国在军事方面，一直是很强大的，并且很多地方一直都是领先西方的。世界第一副马甲是在波斯的吗？东罗马又是什么年代？
这是中国战国时期的镜子上的武士像，你自己看看这是不是重装骑兵。
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（洛阳金村战国刺虎镜之戴胄武士）
这件中国古代文物实物的出现，说明中国古代的重装骑兵出现时间，比中亚帕提亚重装骑兵，还要早。并且，从这副图上，我们可以清晰的看到这时候中国，已经有马鞍和疑似的马镫物了（图上的战士，是赤脚骑马或穿着专门骑马用的四脚趾袜子的。而那个疑似马镫的东西，是一个小环。而赤脚骑马或穿着专门骑马用的四脚趾袜子，脚趾是能套在这个小环里，起到一点马镫的作用的。因此，图上的这个疑似马镫的东西，很有可能就是人类最早的初级马镫）。而以出土的马甲文物实物来说，在中国的曾侯乙墓和包山楚墓里，都出土了马甲。秦始皇陵石甲坑里，也有石头的马甲甲片出土。
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（战国马甲实物 湖北博物馆藏）
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关于中国古代有没有80万以上重装化步兵骑兵部队，请你去好好读读《宋史》的禁军篇，上面写的很清楚，宋帝国挑选禁军的最基本标准，就是要禁军士兵，起码能穿重甲行军作战。凡是穿不了重甲的士兵，是不可能进入宋帝国的禁军部队的。而宋帝国的禁军在庆历（宋仁宗）时，曾经达到“禁军马步八十二万六千”。并且，宋朝中国这一历史时期，中国是处于国家分裂，各地割据政权逐鹿中原，整个中国各地的方政权在进行再一统中国时期的。这一时期的中国，不仅仅是中原的宋帝国有重装步兵和骑兵部队，中国的西夏、辽、金国和蒙古等中国地方上的割据政权，也是有数量多达到十几万几十万的重装化的步兵和骑兵部队的。而如果相加宋帝国、西夏、辽、金国和蒙古的所有重装步兵和骑兵部队的数量。因该说，在中国宋朝这一时期，整个全中国的重装化部队的数量，是绝对超过百万的。
在你妹玩泥巴的时候，你还不大，所以你无知一点，也到算了。可你妹现在都看《三体》了，你也大了不少了。你直到现在，还一如从前的无知和只哈西方，只赞美西方的月亮，不知道也绝不承认自己的古代祖先的伟大和智慧，那就说不过去了。
zhouhaiyang 发表于 2011-5-14 02:02 ![]()
那个模型列的的确只是基本原理，阿彻琼斯自己也说过，当重步兵装备的是狼牙棒什么的时候是无法完成这个模型的，这一点见他在讨论埃及法蒂玛朝重步兵的段落。
话说，我就是因为他能用一个如此简单的模型来对兵种进行清晰分类才觉得他的分类法有价值。
那个模型列的的确只是基本原理，阿彻琼斯自己也说过，当重步兵装备的是狼牙棒什么的时候是无法完成这个模型的，这一点见他在讨论埃及法蒂玛朝重步兵的段落。
话说，我就是因为他能用一个如此简单的模型来对兵种进行清晰分类才觉得他的分类法有价值。
皓月无双 发表于 2011-5-14 02:22 ![]()
这是两码事。中国先秦时代不是没有军阵对军阵的贵族礼仪战争，只不过恪守这一礼仪战争准则的人们被时代抛弃了，譬如今天我们提到宋襄公，都笑话他穷讲究这个那个。而西方由于对中世纪的歌颂，导致了那个其实并不先进的贵族采邑制骑兵时代被当做西方骑兵的代表。
其实真正有影响的是地理和自然环境。要不为啥匈奴人在古代中国是飘忽如风，而在西方的匈人则会需要去打比如夏隆会战这样的决胜性质的大会战。
实际上，我一直觉得，东西方古代其实都有被忽视的重要兵种，就是骑马步兵。这个事情才是大家经常提到但是很难得有人认真整理的问题。
这是两码事。中国先秦时代不是没有军阵对军阵的贵族礼仪战争，只不过恪守这一礼仪战争准则的人们被时代抛弃了，譬如今天我们提到宋襄公，都笑话他穷讲究这个那个。而西方由于对中世纪的歌颂，导致了那个其实并不先进的贵族采邑制骑兵时代被当做西方骑兵的代表。
其实真正有影响的是地理和自然环境。要不为啥匈奴人在古代中国是飘忽如风，而在西方的匈人则会需要去打比如夏隆会战这样的决胜性质的大会战。
实际上，我一直觉得，东西方古代其实都有被忽视的重要兵种，就是骑马步兵。这个事情才是大家经常提到但是很难得有人认真整理的问题。
广义上的西方，马木流克怎么样？
第一次来历史版，没想到老周也在这里
第一次来历史版，没想到老周也在这里
次级炮灰 发表于 2011-5-14 09:11 ![]()
还有整个南俄大草原上的一堆马上民族的骑兵……
还有整个南俄大草原上的一堆马上民族的骑兵……
骑马的步兵？
这或许是没有利于骑兵展开攻势的地形地势的关系，或者是因为中原没有适合用于骑兵作战的优良马种吧。
这或许是没有利于骑兵展开攻势的地形地势的关系，或者是因为中原没有适合用于骑兵作战的优良马种吧。
嗯，要说在封建时代如果一位元帅有着果断的让骑士下马作战的决断力，又有连自己队伍里最骄傲的骑士都不得不乖乖听令下马站在平民弓箭手前边当肉盾的执行力……
我总觉得这样的元帅开战前就已经赢了。
另外一支能砍能射又甲骑具装的部队多半会沦为一支战场上样样都不行，只是看上去威风凛凛的仪仗队。典型的整体小于部分之和
嗯，要说在封建时代如果一位元帅有着果断的让骑士下马作战的决断力，又有连自己队伍里最骄傲的骑士都不得不乖乖听令下马站在平民弓箭手前边当肉盾的执行力……
我总觉得这样的元帅开战前就已经赢了。
另外一支能砍能射又甲骑具装的部队多半会沦为一支战场上样样都不行，只是看上去威风凛凛的仪仗队。典型的整体小于部分之和