超级军网关于明朝末期火器与使用的问题
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 05:17:26
明朝末期时候，红夷大炮数量已经逐渐增多，原先落后的火门枪也逐渐被弗朗机跟鸟枪取代，但好像明军在战场上依然没有通过火器取得战术性优势，比如萨尔浒时候马林部携带了大量火器据守营盘依然被击溃，包括松山战役明军拥有火器数量不可谓不少，但依然无法在被围后打开通道。同时代西方步兵已经能够在野战中运用火力取得局部优势，并且能够有效击退骑兵。为啥明军就没有达到这一步呢？
另外，在文献里经常提到明朝火器是安置在营寨之外的，包括那张著名的清军围攻沈阳的画像里，明军火器部队是在城墙下作战的，这个战术似乎不太合理，毕竟，火器或者说投射火力躲在障碍物之后才能持续地向对手开火，无论是英国的长弓手，日本的织田，都是类似战术，为什么明军偏偏反其道而行之？明朝末期时候，红夷大炮数量已经逐渐增多，原先落后的火门枪也逐渐被弗朗机跟鸟枪取代，但好像明军在战场上依然没有通过火器取得战术性优势，比如萨尔浒时候马林部携带了大量火器据守营盘依然被击溃，包括松山战役明军拥有火器数量不可谓不少，但依然无法在被围后打开通道。同时代西方步兵已经能够在野战中运用火力取得局部优势，并且能够有效击退骑兵。为啥明军就没有达到这一步呢？
另外，在文献里经常提到明朝火器是安置在营寨之外的，包括那张著名的清军围攻沈阳的画像里，明军火器部队是在城墙下作战的，这个战术似乎不太合理，毕竟，火器或者说投射火力躲在障碍物之后才能持续地向对手开火，无论是英国的长弓手，日本的织田，都是类似战术，为什么明军偏偏反其道而行之？
另外，在文献里经常提到明朝火器是安置在营寨之外的，包括那张著名的清军围攻沈阳的画像里，明军火器部队是在城墙下作战的，这个战术似乎不太合理，毕竟，火器或者说投射火力躲在障碍物之后才能持续地向对手开火，无论是英国的长弓手，日本的织田，都是类似战术，为什么明军偏偏反其道而行之？明朝末期时候，红夷大炮数量已经逐渐增多，原先落后的火门枪也逐渐被弗朗机跟鸟枪取代，但好像明军在战场上依然没有通过火器取得战术性优势，比如萨尔浒时候马林部携带了大量火器据守营盘依然被击溃，包括松山战役明军拥有火器数量不可谓不少，但依然无法在被围后打开通道。同时代西方步兵已经能够在野战中运用火力取得局部优势，并且能够有效击退骑兵。为啥明军就没有达到这一步呢？
另外，在文献里经常提到明朝火器是安置在营寨之外的，包括那张著名的清军围攻沈阳的画像里，明军火器部队是在城墙下作战的，这个战术似乎不太合理，毕竟，火器或者说投射火力躲在障碍物之后才能持续地向对手开火，无论是英国的长弓手，日本的织田，都是类似战术，为什么明军偏偏反其道而行之？
火器需要一整套战术和训练体系支持，明军火器制造水平和训练水平低下，一方面火器制造质量低劣人员也缺乏训练，另一方面没有发展出有效的火器战术，只是简单的用火器取代弓弩，这样就无法发挥出火器的威力，所以实际表现出来的效能还不如满人的步弓
要分清楚1.大量引进红夷大炮前被击溃时期2.有足够红夷大炮能守城时期3.清军火器质量和数量超过明军这三个阶段
于谦时代用火器欺负了一下也先，也先攻城无望回家；戚继光用火器欺负了两次蒙古部落，李成梁年轻的时候也火器打了不少仗；明军是二愣子不懂守城，主将带家丁打死了就一窝蜂散了，宁远城才开始守城。后期的明军就是给再好的火器也不行，高层党争内斗财政崩坏。
thomas1987 发表于 2014-11-13 16:59
火器需要一整套战术和训练体系支持，明军火器制造水平和训练水平低下，一方面火器制造质量低劣人员也缺乏训 ...
其实从后来郑成功攻打台湾时候的资料来看，没有看出明军火炮水平与荷兰人或者说西方先进水平有什么明显差距，甚至明军的冶炼水平还令荷兰人称奇，并不能一概认为当时中国火器制造水平就很次
另外一个，如果说和平时期训练废弛，火器使用不当，那还可以理解。可明朝末期一直在打，打流寇打后金，这种情况下还是没有成熟的经验以及战术改良，有点不合常理。毕竟，在战争中学习战争是古代乃至近代一个比较重要的途径
所以更加百思不得其解
火器需要一整套战术和训练体系支持，明军火器制造水平和训练水平低下，一方面火器制造质量低劣人员也缺乏训 ...
其实从后来郑成功攻打台湾时候的资料来看，没有看出明军火炮水平与荷兰人或者说西方先进水平有什么明显差距，甚至明军的冶炼水平还令荷兰人称奇，并不能一概认为当时中国火器制造水平就很次
另外一个，如果说和平时期训练废弛，火器使用不当，那还可以理解。可明朝末期一直在打，打流寇打后金，这种情况下还是没有成熟的经验以及战术改良，有点不合常理。毕竟，在战争中学习战争是古代乃至近代一个比较重要的途径
所以更加百思不得其解
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-11-13 18:09
要分清楚1.大量引进红夷大炮前被击溃时期2.有足够红夷大炮能守城时期3.清军火器质量和数量超过明军这三个阶 ...
第一个时期就是萨尔浒为代表吧，第二个就是宁远，后面就是清军完全占据关外。可问题在于，萨尔浒之战，明军的火器是经过朝鲜战场检验的，而且我不认为北方的边军看到倭寇的鸟枪威力以后不会采用（蔚山之战吃的苦头不小）。相同的气候条件，朝鲜军都大量引入鸟枪，那是否能从侧面反映其实明军的火器水平应该还是在进步的？之前李家军并没有吃过女真人的大亏，到萨尔浒装备更好了反而一败涂地，如何从战术上进行解释呢？
第二个就是引入红夷大炮，按理说应该是对战斗力有一个数量级的提升。好像有观点认为宁远是明军首次将火炮放在城墙上而不是城墙外。但问题是为什么之前没有选择这么做？登州兵变以后训练的炮手叛降了后金，那为什么就没有后续动作去培养新的火器部队呢
要分清楚1.大量引进红夷大炮前被击溃时期2.有足够红夷大炮能守城时期3.清军火器质量和数量超过明军这三个阶 ...
第一个时期就是萨尔浒为代表吧，第二个就是宁远，后面就是清军完全占据关外。可问题在于，萨尔浒之战，明军的火器是经过朝鲜战场检验的，而且我不认为北方的边军看到倭寇的鸟枪威力以后不会采用（蔚山之战吃的苦头不小）。相同的气候条件，朝鲜军都大量引入鸟枪，那是否能从侧面反映其实明军的火器水平应该还是在进步的？之前李家军并没有吃过女真人的大亏，到萨尔浒装备更好了反而一败涂地，如何从战术上进行解释呢？
第二个就是引入红夷大炮，按理说应该是对战斗力有一个数量级的提升。好像有观点认为宁远是明军首次将火炮放在城墙上而不是城墙外。但问题是为什么之前没有选择这么做？登州兵变以后训练的炮手叛降了后金，那为什么就没有后续动作去培养新的火器部队呢
a2free 发表于 2014-11-13 23:15
于谦时代用火器欺负了一下也先，也先攻城无望回家；戚继光用火器欺负了两次蒙古部落，李成梁年轻的时候也火 ...
我完全明白明朝末期政治问题是上游问题，军事技术是下游问题。但政治斗争是没法在战场上直接影响的，李成梁威震边境的时候明朝政治气候也没好到哪儿去。在两军短兵相接的时候，为什么技术领先的明军却占了下风，这个有点不可理解
于谦时代用火器欺负了一下也先，也先攻城无望回家；戚继光用火器欺负了两次蒙古部落，李成梁年轻的时候也火 ...
我完全明白明朝末期政治问题是上游问题，军事技术是下游问题。但政治斗争是没法在战场上直接影响的，李成梁威震边境的时候明朝政治气候也没好到哪儿去。在两军短兵相接的时候，为什么技术领先的明军却占了下风，这个有点不可理解
Cidane 发表于 2014-11-14 08:48
其实从后来郑成功攻打台湾时候的资料来看，没有看出明军火炮水平与荷兰人或者说西方先进水平有什么明显差 ...
郑成功不能代表明末军队的普遍情况，台湾岛上的荷兰人也不能代表当时欧洲火器的普遍情况，事实上，一直到清代前期，中国和西方的制炮水平都没有本质差距，因为从16世纪末前装滑膛炮基本定制一直到19世纪中期，火炮都没有大的改变，所以中国并不落后多少，落后的只是制造环节的管理，以及火炮的使用
至于明末的情况，主要问题是火器制造已经混乱不堪，火器定制之后，成本是固定的，然而经费却被层层贪墨，这样工匠就只能偷工减料，这个应该很好理解，枪管越造越薄，用料越来越差，以致士兵对火器十分恐惧，要减少一半装药以求不炸膛，而北方部队就干脆用回嘉靖年间的三眼铳，这样水平的火器，面对后金重装步兵，往往是万枪齐发而对面却无一伤亡。
实际上更多的时候是地方官员自行督造火器，比如孙元化、孙传庭，包括郑成功，郑成功主要依靠的澳门、福建，是当时中国对外开放程度最高，也是冶炼和制炮水平最高的地区，所以他们在地方自造的火器要比工部督造的质量可靠得多，而这也带来一个问题，就是缺乏全国性的制造标准和使用操典，各玩各的，行不成一个成熟的制造和使用规范，这个是明朝的一个突出特点，也就是在缺乏统一的军事和军事装备后勤体系，这是从朱元璋时代就遗留下的问题，以卫所为单位分割了整个国防体系
明末的作战，对内打流寇，这种不需要技术含量，低水平重复即可，无甚可学，而对后金，每一次都是全军覆没，打到最后已经闻风丧胆，这又谈什么经验积累和战术改良？明末对后金，唯一可说的战术改良，恐怕就是袁崇焕把西式火炮搬上城墙，挫败了后金两次攻城而已，仅此而已，剩下的时候，明军都泛善可陈。反倒是后金不断总结经验，发现火器优越之后，立即开始组建自己的火器部队，等到孔有德等人叛降之后，其火炮制造和使用水平反而超过了明军
其实从后来郑成功攻打台湾时候的资料来看，没有看出明军火炮水平与荷兰人或者说西方先进水平有什么明显差 ...
郑成功不能代表明末军队的普遍情况，台湾岛上的荷兰人也不能代表当时欧洲火器的普遍情况，事实上，一直到清代前期，中国和西方的制炮水平都没有本质差距，因为从16世纪末前装滑膛炮基本定制一直到19世纪中期，火炮都没有大的改变，所以中国并不落后多少，落后的只是制造环节的管理，以及火炮的使用
至于明末的情况，主要问题是火器制造已经混乱不堪，火器定制之后，成本是固定的，然而经费却被层层贪墨，这样工匠就只能偷工减料，这个应该很好理解，枪管越造越薄，用料越来越差，以致士兵对火器十分恐惧，要减少一半装药以求不炸膛，而北方部队就干脆用回嘉靖年间的三眼铳，这样水平的火器，面对后金重装步兵，往往是万枪齐发而对面却无一伤亡。
实际上更多的时候是地方官员自行督造火器，比如孙元化、孙传庭，包括郑成功，郑成功主要依靠的澳门、福建，是当时中国对外开放程度最高，也是冶炼和制炮水平最高的地区，所以他们在地方自造的火器要比工部督造的质量可靠得多，而这也带来一个问题，就是缺乏全国性的制造标准和使用操典，各玩各的，行不成一个成熟的制造和使用规范，这个是明朝的一个突出特点，也就是在缺乏统一的军事和军事装备后勤体系，这是从朱元璋时代就遗留下的问题，以卫所为单位分割了整个国防体系
明末的作战，对内打流寇，这种不需要技术含量，低水平重复即可，无甚可学，而对后金，每一次都是全军覆没，打到最后已经闻风丧胆，这又谈什么经验积累和战术改良？明末对后金，唯一可说的战术改良，恐怕就是袁崇焕把西式火炮搬上城墙，挫败了后金两次攻城而已，仅此而已，剩下的时候，明军都泛善可陈。反倒是后金不断总结经验，发现火器优越之后，立即开始组建自己的火器部队，等到孔有德等人叛降之后，其火炮制造和使用水平反而超过了明军
thomas1987 发表于 2014-11-14 09:15
郑成功不能代表明末军队的普遍情况，台湾岛上的荷兰人也不能代表当时欧洲火器的普遍情况，事实上，一直到 ...
有道理。但是到了后期，明军使用的火炮数量不少，鸟枪这些就更多了，好像从没有挽救哪一次会战的命运，这个就有点让人想不通了，一点战术优势都没看到。其实大致同时代的西方大方阵已经在逐步提高火枪手比例，能够有效扛住骑兵冲击。东方战场却从没出现这样的战阵革新，甚为惋惜
另外，清军使用了汉人炮兵以后，除了攻坚战例如潼关或者扬州出现了以外，似乎野战里火器运用水平也不高或者说没有什么特别的记载，也让人有些疑惑。因为同时代的西方火炮已经是战场的决定性力量了
郑成功不能代表明末军队的普遍情况，台湾岛上的荷兰人也不能代表当时欧洲火器的普遍情况，事实上，一直到 ...
有道理。但是到了后期，明军使用的火炮数量不少，鸟枪这些就更多了，好像从没有挽救哪一次会战的命运，这个就有点让人想不通了，一点战术优势都没看到。其实大致同时代的西方大方阵已经在逐步提高火枪手比例，能够有效扛住骑兵冲击。东方战场却从没出现这样的战阵革新，甚为惋惜
另外，清军使用了汉人炮兵以后，除了攻坚战例如潼关或者扬州出现了以外，似乎野战里火器运用水平也不高或者说没有什么特别的记载，也让人有些疑惑。因为同时代的西方火炮已经是战场的决定性力量了
Cidane 发表于 2014-11-14 09:23
有道理。但是到了后期，明军使用的火炮数量不少，鸟枪这些就更多了，好像从没有挽救哪一次会战的命运，这 ...
首先，不管什么武器，你得能战斗，没有战斗意志和战斗能力，你给他什么也没用，明军到了后期的问题，就是兵源素质极差，军饷被克扣的只能勉强维持生存，训练基本没有，纪律也压根无从谈起，这样的部队打一打流寇还是可以的，面对后金这种强劲对手，就只有完蛋。在明朝的政治军事体制之下，也不可能出现西方式的军事革新，戚继光曾经接近了这种革新，但也逃不了人亡政息的命运
后金和清是有野战使用火器记录的，大凌河之战，张春率4万人救援，明军结车阵缓慢推进，后金前锋受挫后立刻调集攻城用的红夷炮轰击车阵，然后明军大溃，全军覆没
有道理。但是到了后期，明军使用的火炮数量不少，鸟枪这些就更多了，好像从没有挽救哪一次会战的命运，这 ...
首先，不管什么武器，你得能战斗，没有战斗意志和战斗能力，你给他什么也没用，明军到了后期的问题，就是兵源素质极差，军饷被克扣的只能勉强维持生存，训练基本没有，纪律也压根无从谈起，这样的部队打一打流寇还是可以的，面对后金这种强劲对手，就只有完蛋。在明朝的政治军事体制之下，也不可能出现西方式的军事革新，戚继光曾经接近了这种革新，但也逃不了人亡政息的命运
后金和清是有野战使用火器记录的，大凌河之战，张春率4万人救援，明军结车阵缓慢推进，后金前锋受挫后立刻调集攻城用的红夷炮轰击车阵，然后明军大溃，全军覆没
thomas1987 发表于 2014-11-14 09:33
首先，不管什么武器，你得能战斗，没有战斗意志和战斗能力，你给他什么也没用，明军到了后期的问题，就是 ...
入关以后好像就没有看到清军这样使用火器了。明军的车阵按理说也是有火炮的啊，尼玛被轰成这德行了还不思改革。。。
戚继光那时候的改革只能说是不彻底的一种改良，开玩笑的说，西方商船用的弗朗机在明朝居然是野战军主力火炮，也真是够奇葩（不过考虑到面对的对手特点不同，也可以理解）
首先，不管什么武器，你得能战斗，没有战斗意志和战斗能力，你给他什么也没用，明军到了后期的问题，就是 ...
入关以后好像就没有看到清军这样使用火器了。明军的车阵按理说也是有火炮的啊，尼玛被轰成这德行了还不思改革。。。
戚继光那时候的改革只能说是不彻底的一种改良，开玩笑的说，西方商船用的弗朗机在明朝居然是野战军主力火炮，也真是够奇葩（不过考虑到面对的对手特点不同，也可以理解）
我完全明白明朝末期政治问题是上游问题，军事技术是下游问题。但政治斗争是没法在战场上直接影响的，李成 ...
卫所堕落失败，清康熙年间八旗就堕落靠绿营打仗。
卫所堕落失败，清康熙年间八旗就堕落靠绿营打仗。
a2free 发表于 2014-11-14 09:57
卫所堕落失败，清康熙年间八旗就堕落靠绿营打仗。
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的时候他们都没有考虑过换阵营？好歹不用讲满语了吧，结果好像洪经略还是那么尽心尽力为主子卖命。。。
联想到岳飞那时候，金军主力也是变成了汉人投降将领或者签发的北方汉人，可是战场上大规模投降依然很少，说起来也是让人唏嘘不已
卫所堕落失败，清康熙年间八旗就堕落靠绿营打仗。
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的时候他们都没有考虑过换阵营？好歹不用讲满语了吧，结果好像洪经略还是那么尽心尽力为主子卖命。。。
联想到岳飞那时候，金军主力也是变成了汉人投降将领或者签发的北方汉人，可是战场上大规模投降依然很少，说起来也是让人唏嘘不已
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的 ...
没有那个雄心，吴洪时代他们光人多战力不如八旗。
没有那个雄心，吴洪时代他们光人多战力不如八旗。
a2free 发表于 2014-11-14 10:16
没有那个雄心，吴洪时代他们光人多战力不如八旗。
但是好像八旗主力数量并不多，而且经常要班师北上休整，一线跑腿的都是汉人，就算光看人多，在李定国几次击败满清之后，这些汉人将领都没点想法？
没有那个雄心，吴洪时代他们光人多战力不如八旗。
但是好像八旗主力数量并不多，而且经常要班师北上休整，一线跑腿的都是汉人，就算光看人多，在李定国几次击败满清之后，这些汉人将领都没点想法？
但是好像八旗主力数量并不多，而且经常要班师北上休整，一线跑腿的都是汉人，就算光看人多，在李定国几次 ...
那帮将领本来也没有多大用途，在辽东也是被动，所以甘当炮灰。满八旗就几万人，蒙八旗也就几万人，打大仗后要修养，一个正常的王朝灭他跟玩似的。
那帮将领本来也没有多大用途，在辽东也是被动，所以甘当炮灰。满八旗就几万人，蒙八旗也就几万人，打大仗后要修养，一个正常的王朝灭他跟玩似的。
Cidane 发表于 2014-11-14 10:01
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的 ...
南方抗清局势最好的时候也没好到哪里去~洪经略是被打怕了，至于三桂在多年后等到满洲将星凋零殆尽时还不是自立门户了？
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的 ...
南方抗清局势最好的时候也没好到哪里去~洪经略是被打怕了，至于三桂在多年后等到满洲将星凋零殆尽时还不是自立门户了？
Cidane 发表于 2014-11-14 08:57
我完全明白明朝末期政治问题是上游问题，军事技术是下游问题。但政治斗争是没法在战场上直接影响的，李成 ...
朝堂上的政治斗争会直接影响前方战事。比如东林党和阉党的内斗就让多名前方高官落马，严重影响了前方军事行动。
我完全明白明朝末期政治问题是上游问题，军事技术是下游问题。但政治斗争是没法在战场上直接影响的，李成 ...
朝堂上的政治斗争会直接影响前方战事。比如东林党和阉党的内斗就让多名前方高官落马，严重影响了前方军事行动。
Cidane 发表于 2014-11-14 10:01
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的 ...
古人云：良禽择木而栖。南方抗清局势偶尔会有所好转，但总体上看，是无法撼动满清的。南明政权的内斗始终很严重，弘光政权腐败不堪，隆武政权受制于海盗，永历政权颠沛流离，哪个都不像是能和满清分庭抗礼的主儿。另外，有一个有趣的现象值得注意。满清入关后，服务于满清的汉军部队基本都是原明军，而服务于南明军队则以前农民军为主。也就是说，在某种意义上，满清与南明的战争，其实是明末农民战争的延续，只不多交战双方都各自换了主人。
其实扯远一点，当时江南跟南明作战的一大部分都是汉人部队，也就是原明朝部队，那么在南方抗清局势最好的 ...
古人云：良禽择木而栖。南方抗清局势偶尔会有所好转，但总体上看，是无法撼动满清的。南明政权的内斗始终很严重，弘光政权腐败不堪，隆武政权受制于海盗，永历政权颠沛流离，哪个都不像是能和满清分庭抗礼的主儿。另外，有一个有趣的现象值得注意。满清入关后，服务于满清的汉军部队基本都是原明军，而服务于南明军队则以前农民军为主。也就是说，在某种意义上，满清与南明的战争，其实是明末农民战争的延续，只不多交战双方都各自换了主人。
OCRA 发表于 2014-11-14 11:17
南方抗清局势最好的时候也没好到哪里去~洪经略是被打怕了，至于三桂在多年后等到满洲将星凋零殆尽时还不 ...
其实问题就在这儿，既然阿桂要反，干嘛不早反，而且还是在杀了正宗朱家血脉之后，连个号召大家的旗帜都没了
南方抗清局势最好的时候也没好到哪里去~洪经略是被打怕了，至于三桂在多年后等到满洲将星凋零殆尽时还不 ...
其实问题就在这儿，既然阿桂要反，干嘛不早反，而且还是在杀了正宗朱家血脉之后，连个号召大家的旗帜都没了
a2free 发表于 2014-11-14 10:42
那帮将领本来也没有多大用途，在辽东也是被动，所以甘当炮灰。满八旗就几万人，蒙八旗也就几万人，打大仗 ...
明朝末期都要亡国了，也没见朝堂拿出什么像样的紧急举措去弄点银子武装军队
包括南明的马士英，南京被占了才想起来散尽家财去抗清
早干嘛去了
那帮将领本来也没有多大用途，在辽东也是被动，所以甘当炮灰。满八旗就几万人，蒙八旗也就几万人，打大仗 ...
明朝末期都要亡国了，也没见朝堂拿出什么像样的紧急举措去弄点银子武装军队
包括南明的马士英，南京被占了才想起来散尽家财去抗清
早干嘛去了
看《大明劫》，明军火铳大都质量低下，击发不响或炸膛是常有的事，这也导致明军害怕或抵触使用火铳
thomas1987 发表于 2014-11-13 16:59
火器需要一整套战术和训练体系支持，明军火器制造水平和训练水平低下，一方面火器制造质量低劣人员也缺乏训 ...
明军使用火器的水平不低，明初就利用火器优势在草原横扫蒙古人了，朝鲜之役明军火炮完全压制倭寇火绳枪。与满清作战失利和火器使用关系不大，完全是战场指挥无能导致的，毕竟那时的火器还不能完全压制冷兵器和骑兵。
火器需要一整套战术和训练体系支持，明军火器制造水平和训练水平低下，一方面火器制造质量低劣人员也缺乏训 ...
明军使用火器的水平不低，明初就利用火器优势在草原横扫蒙古人了，朝鲜之役明军火炮完全压制倭寇火绳枪。与满清作战失利和火器使用关系不大，完全是战场指挥无能导致的，毕竟那时的火器还不能完全压制冷兵器和骑兵。
美名扬 发表于 2014-11-14 17:07
明军使用火器的水平不低，明初就利用火器优势在草原横扫蒙古人了，朝鲜之役明军火炮完全压制倭寇火绳枪。 ...
明初全世界都还在火器萌芽期，那时候明军水平当然不低，永乐年明军火器使用水平恐怕是世界领先水平，但是也是从永乐之后100多年，明朝火器发展基本停滞，而15世纪在西方则是火器发展最蓬勃的时代，以至到嘉靖年间，包括鸟铳（火绳枪），佛朗机等重要火器都是外来引进的，这时候明朝火器水平已经落后于西方了
与满清作战失利，确实和火器关系不大，如果明军可堪一战，就算用冷兵器也可以击败满清，但是当时的火器并不是不能压制骑兵的，很简单，17世纪中叶，西方已经前后诞生了西班牙体系，尼德兰体系和古斯塔夫体系，使用长矛，火绳枪和火炮搭配，已经完全可以对抗重甲骑兵了
明军使用火器的水平不低，明初就利用火器优势在草原横扫蒙古人了，朝鲜之役明军火炮完全压制倭寇火绳枪。 ...
明初全世界都还在火器萌芽期，那时候明军水平当然不低，永乐年明军火器使用水平恐怕是世界领先水平，但是也是从永乐之后100多年，明朝火器发展基本停滞，而15世纪在西方则是火器发展最蓬勃的时代，以至到嘉靖年间，包括鸟铳（火绳枪），佛朗机等重要火器都是外来引进的，这时候明朝火器水平已经落后于西方了
与满清作战失利，确实和火器关系不大，如果明军可堪一战，就算用冷兵器也可以击败满清，但是当时的火器并不是不能压制骑兵的，很简单，17世纪中叶，西方已经前后诞生了西班牙体系，尼德兰体系和古斯塔夫体系，使用长矛，火绳枪和火炮搭配，已经完全可以对抗重甲骑兵了
Cidane 发表于 2014-11-14 09:51
入关以后好像就没有看到清军这样使用火器了。明军的车阵按理说也是有火炮的啊，尼玛被轰成这德行了还不思 ...
有的，入关后对大顺，大西和南明政权作战，都有大量使用火器，清军其实并不像现在文人说的那样迷恋骑射而忽略火器，清军其实很重视火器。至于明军，其实非常依赖火器，他们很想只使用火器，因为他们没胆量和鞑子肉搏，但是他们根本用不好火器，原因前面我也说了
孙元化曾经在登州练兵，招来了孔有德，指望用葡萄牙人当老师，训练一支西式火炮部队，把火炮搬上战车，然后结车阵对付鞑子，这个想法是好的，也颇有成效，但是很不幸的是，孔有德直接造了反，把几百门火炮连带炮手全部打包送给皇太极
入关以后好像就没有看到清军这样使用火器了。明军的车阵按理说也是有火炮的啊，尼玛被轰成这德行了还不思 ...
有的，入关后对大顺，大西和南明政权作战，都有大量使用火器，清军其实并不像现在文人说的那样迷恋骑射而忽略火器，清军其实很重视火器。至于明军，其实非常依赖火器，他们很想只使用火器，因为他们没胆量和鞑子肉搏，但是他们根本用不好火器，原因前面我也说了
孙元化曾经在登州练兵，招来了孔有德，指望用葡萄牙人当老师，训练一支西式火炮部队，把火炮搬上战车，然后结车阵对付鞑子，这个想法是好的，也颇有成效，但是很不幸的是，孔有德直接造了反，把几百门火炮连带炮手全部打包送给皇太极
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明朝末期都要亡国了，也没见朝堂拿出什么像样的紧急举措去弄点银子武装军队
包括南明的马士英，南京被占 ...
马士英虽然可恶，但最后死得还算有气节，至少没有投靠满清
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马士英虽然可恶，但最后死得还算有气节，至少没有投靠满清
Cidane 发表于 2014-11-14 13:29
其实问题就在这儿，既然阿桂要反，干嘛不早反，而且还是在杀了正宗朱家血脉之后，连个号召大家的旗帜都没 ...
早年在辽东曾经痛肛吴三桂们的满洲将领们还在，另外顺治年间清廷对吴三桂确实不薄
其实问题就在这儿，既然阿桂要反，干嘛不早反，而且还是在杀了正宗朱家血脉之后，连个号召大家的旗帜都没 ...
早年在辽东曾经痛肛吴三桂们的满洲将领们还在，另外顺治年间清廷对吴三桂确实不薄 那个时候的火药武器射速、精度、使用限制都很大，还起不到决定性作用。
歪一下话题，我一直认为满清后来对火器的态度，也是基于战胜明军的经验，认为火器在某些方面有重要的辅助作用，但决定胜负的仍然是近战。明军的不堪一击就是由于过度依赖并不可靠的火药武器，所以才一再强调骑射而忽视了对火药武器的进一步发展。（当然这个认识是错误的）。很多明粉认为满清明知火器厉害，害怕汉人造反所以压制火器发展，真是难以理解的逻辑。真这样只要把火器制造控制在满人手里不就完了？清末洋人打来，看到发展了两百年的火器变得这么厉害，满清还不是马上买枪买炮？
歪一下话题，我一直认为满清后来对火器的态度，也是基于战胜明军的经验，认为火器在某些方面有重要的辅助作用，但决定胜负的仍然是近战。明军的不堪一击就是由于过度依赖并不可靠的火药武器，所以才一再强调骑射而忽视了对火药武器的进一步发展。（当然这个认识是错误的）。很多明粉认为满清明知火器厉害，害怕汉人造反所以压制火器发展，真是难以理解的逻辑。真这样只要把火器制造控制在满人手里不就完了？清末洋人打来，看到发展了两百年的火器变得这么厉害，满清还不是马上买枪买炮？
tch72 发表于 2014-11-14 22:36
那个时候的火药武器射速、精度、使用限制都很大，还起不到决定性作用。
歪一下话题，我一 ...
您不知道八旗子弟是什么德行吗，让他们玩火器，还要去打洋人，爷不伺候了。
那个时候的火药武器射速、精度、使用限制都很大，还起不到决定性作用。
歪一下话题，我一 ...
您不知道八旗子弟是什么德行吗，让他们玩火器，还要去打洋人，爷不伺候了。
tch72 发表于 2014-11-14 22:36
那个时候的火药武器射速、精度、使用限制都很大，还起不到决定性作用。
歪一下话题，我一 ...
有道理，我觉得满人只重视骑射而压制火器可能是被过分脸谱化了。康熙雍正时候提倡骑射可能更多地是提倡要敢于使用冷兵器使用近战，而不仅仅是依靠火器。哪怕鸦片战争时候清军火器装备比例也不低，虽然比西方是落后了上百年
其实明朝后期就有人抱怨过领兵将领啥也不会，就知道让士兵多用火器，结果一轮打光就歇了。。。
在当时的生产力条件下，冷热结合是最优，而徒有火器却烂到根子的明军是很难扛住拥有了现代化火器部队的满族人，就像楼上Thomas说的
那个时候的火药武器射速、精度、使用限制都很大，还起不到决定性作用。
歪一下话题，我一 ...
有道理，我觉得满人只重视骑射而压制火器可能是被过分脸谱化了。康熙雍正时候提倡骑射可能更多地是提倡要敢于使用冷兵器使用近战，而不仅仅是依靠火器。哪怕鸦片战争时候清军火器装备比例也不低，虽然比西方是落后了上百年
其实明朝后期就有人抱怨过领兵将领啥也不会，就知道让士兵多用火器，结果一轮打光就歇了。。。
在当时的生产力条件下，冷热结合是最优，而徒有火器却烂到根子的明军是很难扛住拥有了现代化火器部队的满族人，就像楼上Thomas说的
thomas1987 发表于 2014-11-14 17:19
明初全世界都还在火器萌芽期，那时候明军水平当然不低，永乐年明军火器使用水平恐怕是世界领先水平，但是 ...
当时西方的战阵可以说比较成熟，我好奇的就是郑成功跟荷兰人打仗应该是接触到了很先进的滑膛枪跟火枪阵，但是好像国姓爷部队没有采用，反而还是依靠铁人兵。在决战热遮拦那本书里，郑军打荷兰人可以说一点都不轻松，郑成功的部队面对更先进的打法居然没有采纳，也是很令人费解。毕竟他老爹好像还蛮虚心学习的，在厦门学着荷兰人的样子造舰炮造大船
YY一下，如果当时明末除了登州兵变的部队外，明朝坚持花大价钱培养西式部队，会有什么景象。
明初全世界都还在火器萌芽期，那时候明军水平当然不低，永乐年明军火器使用水平恐怕是世界领先水平，但是 ...
当时西方的战阵可以说比较成熟，我好奇的就是郑成功跟荷兰人打仗应该是接触到了很先进的滑膛枪跟火枪阵，但是好像国姓爷部队没有采用，反而还是依靠铁人兵。在决战热遮拦那本书里，郑军打荷兰人可以说一点都不轻松，郑成功的部队面对更先进的打法居然没有采纳，也是很令人费解。毕竟他老爹好像还蛮虚心学习的，在厦门学着荷兰人的样子造舰炮造大船
YY一下，如果当时明末除了登州兵变的部队外，明朝坚持花大价钱培养西式部队，会有什么景象。
政治课本的枯燥东西不全是扯淡，朝廷里面一团糟，对战场是有影响的。解放军里徐才厚那样的人多起来，前线的战斗力也会急剧下降，很可能已经下降了。征兵、考军校、升士官……几乎都是要拿钱铺路的，只能看习大大能不能刹住了。
明朝末年那个时代，虽然清政权很多方面是野蛮落后的，但在军事方面，清军比明军更上进一些，尤其是有皇太极这种开挂人物的领导。射箭、对砍很牛逼，但是被火炮凑惨了，那得想办法搞点火炮；明军那边，炮很牛逼，但是跟敌人对射对砍不给力，那就……啥也不管了。
政治课本的枯燥东西不全是扯淡，朝廷里面一团糟，对战场是有影响的。解放军里徐才厚那样的人多起来，前线的战斗力也会急剧下降，很可能已经下降了。征兵、考军校、升士官……几乎都是要拿钱铺路的，只能看习大大能不能刹住了。
明朝末年那个时代，虽然清政权很多方面是野蛮落后的，但在军事方面，清军比明军更上进一些，尤其是有皇太极这种开挂人物的领导。射箭、对砍很牛逼，但是被火炮凑惨了，那得想办法搞点火炮；明军那边，炮很牛逼，但是跟敌人对射对砍不给力，那就……啥也不管了。
有道理。但是到了后期，明军使用的火炮数量不少，鸟枪这些就更多了，好像从没有挽救哪一次会战的命运，这 ...
决定胜负还是靠近战，明末在于军队烂透了，而国家也无力支持了
决定胜负还是靠近战，明末在于军队烂透了，而国家也无力支持了
Cidane 发表于 2014-11-15 11:34
当时西方的战阵可以说比较成熟，我好奇的就是郑成功跟荷兰人打仗应该是接触到了很先进的滑膛枪跟火枪阵， ...
郑成功对付的就是东印度公司那群武装土匪，整个台湾也就2000来人，还有很多是德意志佣兵，从他们那里是学不到当时正经欧洲战术的，当时中国学习西洋，甚至也包括后来的土耳其奥斯曼、旁遮普，也都跟洋务运动一样，多是学习如何制造使用火器，但整套军事思想、战术训练体系是学不来的
如果明末没有登州兵变，结局也很简单，这支部队扔到关外，野战对垒后金军，然后身边的关宁军二话不说跑路，然后全军覆没，所有火器和炮手被皇太极打包打走。。。就这么简单
教科书上说清替代明，是因为明腐朽，是句废话但无比正确，孔有德这人是矿工，年轻时候跟着他爹在铁岭暴动，被努尔哈赤杀的全家死光，后来投了毛文龙，常年跟后金干仗，按说是国仇家恨不共戴天，但就是这么个人，最后都被逼得投降后金，还成了三顺王，入关战功最大，可见他对大明已经是恨到了何种程度，你也能看出，明朝到了末年，究竟是有多么无可救药
当时西方的战阵可以说比较成熟，我好奇的就是郑成功跟荷兰人打仗应该是接触到了很先进的滑膛枪跟火枪阵， ...
郑成功对付的就是东印度公司那群武装土匪，整个台湾也就2000来人，还有很多是德意志佣兵，从他们那里是学不到当时正经欧洲战术的，当时中国学习西洋，甚至也包括后来的土耳其奥斯曼、旁遮普，也都跟洋务运动一样，多是学习如何制造使用火器，但整套军事思想、战术训练体系是学不来的
如果明末没有登州兵变，结局也很简单，这支部队扔到关外，野战对垒后金军，然后身边的关宁军二话不说跑路，然后全军覆没，所有火器和炮手被皇太极打包打走。。。就这么简单
教科书上说清替代明，是因为明腐朽，是句废话但无比正确，孔有德这人是矿工，年轻时候跟着他爹在铁岭暴动，被努尔哈赤杀的全家死光，后来投了毛文龙，常年跟后金干仗，按说是国仇家恨不共戴天，但就是这么个人，最后都被逼得投降后金，还成了三顺王，入关战功最大，可见他对大明已经是恨到了何种程度，你也能看出，明朝到了末年，究竟是有多么无可救药
thomas1987 发表于 2014-11-15 17:33
郑成功对付的就是东印度公司那群武装土匪，整个台湾也就2000来人，还有很多是德意志佣兵，从他们那里是 ...
孔有德的背景故事我也看过，其实兵变理由几乎就是荒谬，要是军饷到位一点，士兵们也不至于去扰民。
倒是兵变以后前去镇压的部队打得挺带劲，难得一见。。。
感觉说到学西洋，所谓洋务运动失败可以说是治器不治制，清末跟西方比是全方位落后却依然没有以较好的速度去接纳。其实明末与西方差距还不是那么大，有没有必要整盘copy还存疑，但学个军事方法军事制度应该难度不大。就好比打台湾的前期郑军在围攻战方面的水平低的令人发指，但到了荷兰人投降之前，郑军已经学会了基本的围攻战掘壕和筑垒，这也是荷兰人投降的一个重要原因。
所以，总是感慨明末的断档对于中国历史的影响
郑成功对付的就是东印度公司那群武装土匪，整个台湾也就2000来人，还有很多是德意志佣兵，从他们那里是 ...
孔有德的背景故事我也看过，其实兵变理由几乎就是荒谬，要是军饷到位一点，士兵们也不至于去扰民。
倒是兵变以后前去镇压的部队打得挺带劲，难得一见。。。
感觉说到学西洋，所谓洋务运动失败可以说是治器不治制，清末跟西方比是全方位落后却依然没有以较好的速度去接纳。其实明末与西方差距还不是那么大，有没有必要整盘copy还存疑，但学个军事方法军事制度应该难度不大。就好比打台湾的前期郑军在围攻战方面的水平低的令人发指，但到了荷兰人投降之前，郑军已经学会了基本的围攻战掘壕和筑垒，这也是荷兰人投降的一个重要原因。
所以，总是感慨明末的断档对于中国历史的影响
Cidane 发表于 2014-11-14 08:55
第一个时期就是萨尔浒为代表吧，第二个就是宁远，后面就是清军完全占据关外。可问题在于，萨尔浒之战，明 ...
这个以前展开过数千字的讨论，现在年纪大了没有经历去写了，你可以搜我的帖子，有专门讨论您上述的问题
第一个时期就是萨尔浒为代表吧，第二个就是宁远，后面就是清军完全占据关外。可问题在于，萨尔浒之战，明 ...
这个以前展开过数千字的讨论，现在年纪大了没有经历去写了，你可以搜我的帖子，有专门讨论您上述的问题
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-11-15 23:48
这个以前展开过数千字的讨论，现在年纪大了没有经历去写了，你可以搜我的帖子，有专门讨论您上述的问题
大神您的帖子我翻了好久，貌似实在是海量，能否帮忙回忆一下是发在哪个区的？或者大概是啥时发的？在哪个主题底下呢？这样我翻起来速度能快一些
这个以前展开过数千字的讨论，现在年纪大了没有经历去写了，你可以搜我的帖子，有专门讨论您上述的问题
大神您的帖子我翻了好久，貌似实在是海量，能否帮忙回忆一下是发在哪个区的？或者大概是啥时发的？在哪个主题底下呢？这样我翻起来速度能快一些
Cidane 发表于 2014-11-16 01:06
大神您的帖子我翻了好久，貌似实在是海量，能否帮忙回忆一下是发在哪个区的？或者大概是啥时发的？在哪个 ...
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=470499这个回复了你第个问题，关于萨尔浒之战那就是要更早的几个顽症，简要的说，火器的保养，配给，后勤，后方和前方的腐败等等综合因素导致没有发挥应有的能量，而且一直被人忽视的努尔哈赤和皇太极的用谍能力，导致每次明军的出兵状态，装备水平，粮草准备，甚至军令亦被探知。这个状态一直到另外一个用间大师袁崇焕的横空出世才得到了逆转，但是很多人单单认为是红衣大炮一个因素逆转了战场形势。当这位谍报大师最后也不敌对方的谍战之后，当然辽东战局再无法逆转
大神您的帖子我翻了好久，貌似实在是海量，能否帮忙回忆一下是发在哪个区的？或者大概是啥时发的？在哪个 ...
http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... &fromuid=470499这个回复了你第个问题，关于萨尔浒之战那就是要更早的几个顽症，简要的说，火器的保养，配给，后勤，后方和前方的腐败等等综合因素导致没有发挥应有的能量，而且一直被人忽视的努尔哈赤和皇太极的用谍能力，导致每次明军的出兵状态，装备水平，粮草准备，甚至军令亦被探知。这个状态一直到另外一个用间大师袁崇焕的横空出世才得到了逆转，但是很多人单单认为是红衣大炮一个因素逆转了战场形势。当这位谍报大师最后也不敌对方的谍战之后，当然辽东战局再无法逆转
逸仙润之尊仲尼 发表于 2014-11-16 01:34
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=1491406&pid=39582768&fromuid=470499 ...
涨姿势了
其实我的疑问就是，当孔部经过训练以后表现出了高出其他部队一等的战斗力以后，为啥没有推广？总不可能指着这一支部队打天下吧。而且好像没有证据表明除了火炮以外孔部有接受其他训练，包括步兵阵型或者是火枪使用这方面，基本提到葡萄牙人就是火炮，可能仅仅是炮兵部队。那对于当时明军急需的野战能力，好像并没有直接帮助。难道当时当官的不在野战方面动脑筋？
关于谍报，我觉得还是一个民心的问题，治辽不仅治的是满人，还有很多当地的汉人，这些汉人用好了就是威震一方的关宁铁骑，用不好就是到处跑路的关宁铁骑。。。哎，说来说去，这种战场逃跑屡教不改的军队最后居然成了边关大腿然后还引狼入室也是正印了你那句：都靠内部的ETO
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=redirect&goto=findpost&ptid=1491406&pid=39582768&fromuid=470499 ...
涨姿势了
其实我的疑问就是，当孔部经过训练以后表现出了高出其他部队一等的战斗力以后，为啥没有推广？总不可能指着这一支部队打天下吧。而且好像没有证据表明除了火炮以外孔部有接受其他训练，包括步兵阵型或者是火枪使用这方面，基本提到葡萄牙人就是火炮，可能仅仅是炮兵部队。那对于当时明军急需的野战能力，好像并没有直接帮助。难道当时当官的不在野战方面动脑筋？
关于谍报，我觉得还是一个民心的问题，治辽不仅治的是满人，还有很多当地的汉人，这些汉人用好了就是威震一方的关宁铁骑，用不好就是到处跑路的关宁铁骑。。。哎，说来说去，这种战场逃跑屡教不改的军队最后居然成了边关大腿然后还引狼入室也是正印了你那句：都靠内部的ETO