看了《从A版、离子鱼的只言片语看鹘鹰310纠结的心路历程 ...

不能全部达标就无法参加选型会

不用矢量, 是因为矢量还不完全可靠...

那个宋老的论文当中有一段，提到对于矢量发动机不太信任

楼主理解能力。。。
高攻角在雄猫和大黄蜂的竞争中已经体现出超高的价值，所以这是个其他性能之外的一条要求，是空军加的一条要求，不是有这个不要求其他性能了。
无矢量60度，带矢量才能更高！！！！我都不知道咋说了！

别扯了，该买啥就买啥吧。增强战斗力我们理解。。。

我从来没有理解成为不要其他的指标。

因为要达到无矢量60度可控的指标而造成其他指标的难以达到，我觉得是不值的。60度可控完全可以通过以后加装矢量来完成。

militer 发表于 2014-1-6 10:09
楼主理解能力。。。
高攻角在雄猫和大黄蜂的竞争中已经体现出超高的价值，所以这是个其他性能之外的一条要 ...

我从来没有理解成为不要其他的指标。

因为要达到无矢量60度可控的指标而造成其他指标的难以达到，我觉得是不值的。60度可控完全可以通过以后加装矢量来完成。

如果按照原文意思，偶得阅读理解，仅限阅读理解：  

空军的要求是所有指标都要达到，不是说只要求达到无矢量60度可控，其他就可以不管可以降低。  空军提的指标就是照着F-22来的，F-22就能都做到，自然要求四代也都能做到（也许还要再加个10%提升？）。   某三翼面方案理论上达到了满足所有指标，哪怕就是卡线，也都是全达到了。  某鸭则达不到60度的最低线，面临失去资格的危险。  然后不管过程是如何的，反正空军又突然改主意了，60度不是强制要求了，别的要求也都有些变化了，于是在新的指标作为标杆下面，某三翼还是卡线，也许还有勉强卡不到线的，或者超出不多的。  而某鸭理论上这次都能达到，也许有些还超出不少，而且还能拍胸脯保证时间，自然是上上签。   然后现在会被吐嘈： 1。过程确实不严密，留了口实（嘴仗起源，“哥不服，有本事再单练”）  2。拍了胸脯的时间保证现在看起来可能只是嘴上的，而理论上的样样达标或有大幅超过，现在看起来可能也只是嘴上的。（发酵，“看看吧看看吧，早说了小样就有今天”）  3。另一个方案的演化也有东西飞了，而且模拟出来也不差（底气更足了，“哥怎么说的来着，火车不是推的，飞机不是吹的”）  4。但是大势应该不会改变，重点工程不会随便临阵换将，问题总能最后解决，不管用什么方式花多少时间和资源 （所以只能嘴仗了）


以上仅限个人阅读理解。

coolaut 发表于 2014-1-6 10:19
我从来没有理解成为不要其他的指标。

因为要达到无矢量60度可控的指标而造成其他指标的难以达到，我 ...

如果按照原文意思，偶得阅读理解，仅限阅读理解：  

空军的要求是所有指标都要达到，不是说只要求达到无矢量60度可控，其他就可以不管可以降低。  空军提的指标就是照着F-22来的，F-22就能都做到，自然要求四代也都能做到（也许还要再加个10%提升？）。   某三翼面方案理论上达到了满足所有指标，哪怕就是卡线，也都是全达到了。  某鸭则达不到60度的最低线，面临失去资格的危险。  然后不管过程是如何的，反正空军又突然改主意了，60度不是强制要求了，别的要求也都有些变化了，于是在新的指标作为标杆下面，某三翼还是卡线，也许还有勉强卡不到线的，或者超出不多的。  而某鸭理论上这次都能达到，也许有些还超出不少，而且还能拍胸脯保证时间，自然是上上签。   然后现在会被吐嘈： 1。过程确实不严密，留了口实（嘴仗起源，“哥不服，有本事再单练”）  2。拍了胸脯的时间保证现在看起来可能只是嘴上的，而理论上的样样达标或有大幅超过，现在看起来可能也只是嘴上的。（发酵，“看看吧看看吧，早说了小样就有今天”）  3。另一个方案的演化也有东西飞了，而且模拟出来也不差（底气更足了，“哥怎么说的来着，火车不是推的，飞机不是吹的”）  4。但是大势应该不会改变，重点工程不会随便临阵换将，问题总能最后解决，不管用什么方式花多少时间和资源 （所以只能嘴仗了）


以上仅限个人阅读理解。

只有纸面全达标了才能参加选型，不管是旧的还是新的指标
某所在改dsi时就开始改了，另一所在新指标正常公布了才开始改，这个所的整体进度要慢于前一个所

baldo 发表于 2014-1-6 10:42
如果按照原文意思，偶得阅读理解，仅限阅读理解：  

空军的要求是所有指标都要达到，不是说只要求达 ...

只有纸面全达标了才能参加选型，不管是旧的还是新的指标
某所在改dsi时就开始改了，另一所在新指标正常公布了才开始改，这个所的整体进度要慢于前一个所

无矢量60度迎角可控定是一个非常NB的指标，为了达到这个指标，N的方案中别的指标就一般般60分。而Y的方案根本就达到到无矢量60度迎角可控，但别的指标却能达到80分。考虑到60度迎角可控还有可能通过加装矢量来达到，以及其他的一些因素，所以空军就改了竞标要求。

各位觉得，空军的这种做法如何？

这有什么不好理解的？空军当年对四代机该怎么玩其实心里就是一团糊，所以竞标就是参照着美军F-22的几个指标简单了事，北边就比着这几个指标去造飞机了，南边在技术现实的前提下则更多思考了未来空战会是什么样子，与时俱进的提出了一个F-35化的F-22规划，也就是后来胜出的J-20，综合飞行性能也许比F-22略逊，但不会差很多，4S方面则和F-22比较各有短长，不过却兼顾了F-35的大量特色，体系下的综合作战能力未必逊色F-22甚至更强。空军一看，一团糊的东西变得明晰了，于是指标也就相应调整了。

按照某水生物的口吻，似乎他比杨伟厉害，我只能呵呵了。

coolaut 发表于 2014-1-6 11:01
无矢量60度迎角可控定是一个非常NB的指标，为了达到这个指标，N的方案中别的指标就一般般60分。而Y的方案根 ...
改动指标后还降低了气动设计和飞控，对主机所来说也是欢迎的
问题并不是在改标上，没立项前改标很正常，改标的问题突出在是否给双方相同的时间来进行改标

F22能改成F35，可F35改不成F22
改标是降了气动和飞控的风险，增加了信息化的风险，也就是降低了主机所的风险，增加了子系统的风险
2个主机所都挺高兴的

paulyang 发表于 2014-1-6 11:03
这有什么不好理解的？空军当年对四代机该怎么玩其实心里就是一团糊，所以竞标就是参照着美军F-22的几个指标 ...

F22能改成F35，可F35改不成F22
改标是降了气动和飞控的风险，增加了信息化的风险，也就是降低了主机所的风险，增加了子系统的风险
2个主机所都挺高兴的

有没有人科普一下 无矢量60度迎角可控 是什么一个概念 实战中有什么作用？

空军降低了指标，怎么竞标还是失败？这才是令人困惑之处。

F22能改成F35，可F35改不成F22
改标是降了气动和飞控的风险，增加了信息化的风险，也就是降低了主机所 ...
这倒也是，过于强调过失速机动也没什么意思。空军当时可能也受了鹅毛一系列验证机的影响了

某鱼的想法  是靠常规的正常式布局的五代机 去胜过老美的正常式布局的五代机。

这可能么？

killbills 发表于 2014-1-6 11:23
某鱼的想法  是靠常规的正常式布局的五代机 去胜过老美的正常式布局的五代机。

这可能么？

旧标是做国版F22
新标是做国版空优双发重型F35

以信息化压制F22
不管是方向，还是可实行性都比原标要好，实现的可能也高

2014-1-6 11:30 上传

刚去肥羊转了转
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=989640&page=1

无矢量60度可控？

还有某鱼很不服气，认为如果给了N所足够时间让他们搞出来常规布局的，也许竞标结果就不是20胜出了。可是放大版的31即使装上了WS15，真的能比20的性能好？

coolaut 发表于 2014-1-6 11:01
无矢量60度迎角可控定是一个非常NB的指标，为了达到这个指标，N的方案中别的指标就一般般60分。而Y的方案根 ...
拿自己的话当儿戏 落人口实

coolaut 发表于 2014-1-6 11:35
所以我的问题就是，为什么一定要无矢量60度可控？

还有某鱼很不服气，认为如果给了N所足够时间让他们搞 ...
没有解密  都是在这里猜 或者是无休止的打嘴仗 真正什么样还要飞出来看看才知道

lixiaoyong 发表于 2014-1-6 11:33
刚去肥羊转了转
http://www.fyjs.cn/bbs/read.php?tid=989640&page=1
我看到55度可控了，我记得好像是我说过吧
可是我说的时候可是说的，不知道南所用的什么布局来实现的

从后来的资料看，也可能是用前掠翼来实现的
看08年这个时间的资料，20立项后大迎角相对新标都是弱项

粽子和F35相近，而F35的可控为50度，既然说粽子也是按新标来做的，那新标的可控可能是无矢量50度

coolaut 发表于 2014-1-6 11:35
所以我的问题就是，为什么一定要无矢量60度可控？

还有某鱼很不服气，认为如果给了N所足够时间让他们搞 ...
因为这是F22的指标

coolaut 发表于 2014-1-6 11:01
无矢量60度迎角可控定是一个非常NB的指标，为了达到这个指标，N的方案中别的指标就一般般60分。而Y的方案根 ...
我个人觉得，改这个指标不是不可以的，关键的问题是。
1，改这个指标是在某方的运作下
2，改这个指标的时候离原定的招投标截止日很近了，根本不可能另开炉灶
3，原定招投标截止时间不变
我在前面说了，这个犹如在赛前1天告诉勇士队，明天的比赛没有三分球规则，你就是从底线把球投进去也是2分，24秒规则变为30秒规则。

好理解啊，假设空军的指标如下：
可控迎角（无矢量）：60
其他指标A：5
其他指标B：5
其他指标C；5
其他指标D；5
…… ……
于是乎S和C开始画图，竞标时：
S方案：
可控迎角（无矢量）：65
其他指标A：5
其他指标B：5
其他指标C；5
其他指标D；5
…… ……
C方案：
可控迎角（无矢量）：55
其他指标A：6
其他指标B：6
其他指标C；6
其他指标D；6
…… ……
C一看，wc，为了60度迎角，其他牺牲太大，不划算，遂说服空军说，咱们的4代机不必死磕60度，通过其他方面加强才是正理。空军觉得有道理，于是重新写指标：
可控迎角（无矢量）：55
其他指标A：6
其他指标B：6
其他指标C；6
其他指标D；6
…… ……
结果就是S方案悲剧了，一些人怨念至今

coolaut 发表于 2014-1-6 11:35
所以我的问题就是，为什么一定要无矢量60度可控？

还有某鱼很不服气，认为如果给了N所足够时间让他们搞 ...
如果给了充分的时间，我想某所出来的常规布局除了机身大之外，也会和现在粽子有很多的优化处理的

coolaut 发表于 2014-1-6 10:19
我从来没有理解成为不要其他的指标。

因为要达到无矢量60度可控的指标而造成其他指标的难以达到，我 ...
你觉得发动机和气动领域那个才是天朝航空业的最短板呢。
话说我自从听说20要考一个18T的发动机之后，就对这个呵呵呵呵了

矢量对大迎角飞行性能的作用还与飞行速度有关

第六人 发表于 2014-1-6 11:56
如果给了充分的时间，我想某所出来的常规布局除了机身大之外，也会和现在粽子有很多的优化处理的
我很怀疑当年的常规布局在当时真能实现无矢量50度可控的纸面数据
不能立足于数年后的设计来判断当年的能力

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-6 11:59
我很怀疑当年的常规布局在当时真能实现无矢量50度可控的纸面数据
不能立足于数年后的设计来判断当年的能 ...
我的意思是，最起码不会出现因为一个指标的临阵取消而出现的场景

BaSv9EPG马甲1 发表于 2014-1-6 11:28
旧标是做国版F22
新标是做国版空优双发重型F35
信息化压制F22...?
这个才是最难的好不....F35的软件集成网战和融合外来讯息的能力导致目前软件进度落后(单机fusion可是跟多机fusion天差地远)

如果信息化只是要到单机fusion增量版的22已经有了,MADL也只是等35大量装备钱压下去后再装上去

F22能改成F35，可F35改不成F22
改标是降了气动和飞控的风险，增加了信息化的风险，也就是降低了主机所 ...
我就想问，F22无矢量60度可控的说法哪里来的？准不准确？空战中价值如何？

YmzgD 发表于 2014-1-6 12:04
我就想问，F22无矢量60度可控的说法哪里来的？准不准确？空战中价值如何？
这个你读一下李天的回忆录，里面可是长篇大论说他是如何研究突破60度的事迹，时间垮了两个5年计划。
你想，如果没有这个要求，谁自虐研究这个东西

这边众口难调，那边口径一致。
其实最可恨的是，这边有专职打手。

sf老老实实按表做，cf自己思考了按未来空战环境做。就这样

pengdongqing 发表于 2014-1-6 11:19
这倒也是，过于强调过失速机动也没什么意思。空军当时可能也受了鹅毛一系列验证机的影响了
其实我觉得这个意义挺大的，真正的四代机之间最可能爆发的是近距格斗，这时候就看大家的机动性水平了

其实我觉得这个意义挺大的，真正的四代机之间最可能爆发的是近距格斗，这时候就看大家的机动性水平了
嗯，毕竟黑丝还是有格斗弹仓  先进格斗弹  良好的态势感知  本身的机动性也不错
应该说区别不一定会太大，当然水平还是有高低的