明末时的明军不能野战，正确的对抗清军方式是什么？

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 06:19:38
明军不能野战，有时被迫野战，动辄在人数占优时溃散，孙、袁等人被迫采取连环堡垒法，“凭坚城、用大炮”，但这样即便能遏止祝八旗在辽宁地区的进攻，但无法有效保卫辽宁的汉人百姓，也无法有效应对八旗绕过这个马其顿防线进攻北京的情况，更何况这种方法太费钱、费时，明末的财政简直难以支持下去。那么，大家说说，什么战略战术是正确的？
西汉时中原王朝能够培养一支比游牧名族更强大的骑兵，明末有没有可能效法？明军不能野战，有时被迫野战，动辄在人数占优时溃散，孙、袁等人被迫采取连环堡垒法，“凭坚城、用大炮”，但这样即便能遏止祝八旗在辽宁地区的进攻，但无法有效保卫辽宁的汉人百姓，也无法有效应对八旗绕过这个马其顿防线进攻北京的情况，更何况这种方法太费钱、费时，明末的财政简直难以支持下去。那么，大家说说，什么战略战术是正确的？
西汉时中原王朝能够培养一支比游牧名族更强大的骑兵，明末有没有可能效法？
对付骑兵最有效的就是装甲部队。参考德军屠杀波兰骑兵
崇祯早死10年就差不多了
明末由于小冰河期，全国灾害四起，政府无力赈灾，流民暴增
李自成、张献忠都多次被招安，每次政府发不出薪水又造反
如果明末财政能供养得起精锐骑兵部队，就不至于落到这个财政破产的地步了
其实历史上很多国家的所谓内忧外患，在经济上都可以归结为财政能力不够……
别找一堆理由了，中国历代朝代该灭亡了就是该灭亡了。

无他，统治阶级腐烂了而已。

为啥财力不足啊？为啥明初能把蒙古人赶着到处跑啊？？？

钱是天上掉下来的么？
明朝后期，官员长于内斗，忙于内斗，任何触犯官员阶级利益的政策基本无法实施，你让国家那里来的钱？？？

官员无数的钱，国家穷得要死，有些官员家族比皇帝还有钱。

这就是明朝后期。
跳舞有时 发表于 2013-5-22 01:07
明朝后期，官员长于内斗，忙于内斗，任何触犯官员阶级利益的政策基本无法实施，你让国家那里来的钱？？？
...
明亡于东林党。
但是，明军并不是不能野战。在努尔哈赤时代，萨尔浒之战明军是败在战略上。随后是明军一直没能恢复元气。在袁崇焕时代明军终于在军心士气，军备上开始重新有了与清军一战的实力。可惜由于袁自己的书生意气与崇祯的多疑被断送了
冰冰冷有点苦 发表于 2013-5-22 01:22
明亡于东林党。
但是，明军并不是不能野战。在努尔哈赤时代，萨尔浒之战明军是败在战略上。随后是明军一 ...
补了一节历史课！
从明朝那些事看的，核心一个字，守来自: Android客户端
发足军饷即可。
明亡是无法避免的事情，就算本朝太祖和林帅，徐帅，刘帅，彭帅甚至加上戚继光，徐达，李文忠，，冯胜，傅友德，常遇春，蓝玉全部穿越回去也绝对无力回天。甚至葡萄牙全力武装明军最甚至奥斯曼帝国提供同时代的10万精锐近卫军雇佣给明军也是肉包子打狗。

大家看看永历帝流亡到缅甸，缅人刀都架在脖子上，整个朝廷才剩下几千人还在内讧就明白了，腐朽到了骨子里了

明清的战斗，只是两种制度之间的战斗，一支个连火器保养都不愿意做的军队怎么才能打胜仗？一个个整天盘算如何把火器卖给对手的守城官僚又怎么给部队提供后勤保障呢？
明末内乱严重，很多地方不是灾祸就是兵乱，真正能收上税的地方很少，所以无法倾全国之力决战关外，再加上平乱，事实处于两线作战的窘境。对关外，也只能那么艰难的耗着。一直耗到李自成进京，帝国覆灭，鞑子也没能入关半步。中华时运不济。就像蛇蜕皮的时候最脆弱一样，在中华面临重大变革的前夕，同时也是最虚弱时期，还是热兵器即将确立对冷兵器（包括骑兵）绝对优势的前夕，摊上个游牧外族。

纯粹从战略上看，基本是正确的。不然李自成进京前就会入关。如果有缺陷的话，明朝对海军的运用还不够好，海军和敌后登录往往能突击敌人后方，明朝只是有制海权，船只也在撤退败兵上起些作用。还有就是太缺军饷了，总是关键时刻自己的军队哗变。
你不能指望明朝的皇帝懂得“人民战争”嘛， 无法团结和发动群众， 那么庞大的人口就不是优势，而是累赘了。

明朝最终其实是被自己玩死的—— 农民起义 + 上层内讧
廪君蛮 发表于 2013-5-22 02:03
明末内乱严重，很多地方不是灾祸就是兵乱，真正能收上税的地方很少，所以无法倾全国之力决战关外，再加上平 ...
当真就是天灾人祸一起上，明初时建立的军屯制度已经彻底糜烂了，全国能打的军队就剩下这么几支，偏偏辽西辽南的这票都督大帅们已经隐隐成为尾大不掉的军阀集团，又遇上皇太极这种军务政务两手都硬的强人，上台才几年就把明朝制定的后金包围网扯了个稀巴烂，还造成后金实际控制区域急剧扩大，真正拥有了逐鹿中原的实力。
除了说烂了的官员腐败、崇祯昏庸、天灾边乱不断之外，明朝在北方犯了三个直接的错误，第一个是李成梁时期没有把女真地区的分而治之、避免一家独大的政策贯彻到底；第二个是没有用好孙承宗、袁崇焕两个人；第三个是没有处理好登州之乱。
萨尔浒之战，错误的战术只是双方实力对比变化的一个侧面，即使明军战略正确，也没有人临阵怯敌，也早晚被努尔哈赤各个击破，十万大军，你不分兵是不可能的。
而这三个错误的背后是明朝中央政府决策能力的丧失，原本内阁制度是相对科学的用人和决策方式，但是自从嘉靖皇帝以来，皇权的过度膨胀造成内阁成为皇权同官僚之间斗争的主战场，除了隆庆年间之外，谁坐在内阁位置上主要看谁在政治上正确，而不是才干或者威望。这些既无才干也无威望的阁老们既无法帮助皇帝进行重要决策，也不能说服属下执行内阁和皇帝的决策，因此明朝在北方的多数举动充满了犹豫不决、互相矛盾和反复无常，这不仅削弱了明军、让明朝丧失了很多可能的盟友，更重要的是，错过了在北方同后金媾和的有利时机。实际上，如果你回头看明末历史，理智的决策一定是和后金媾和，放弃关外的土地，花费每年1/3甚至1/5的辽饷和后金达成一个类似于澶渊之盟的协议，这已经是明朝政府在当时所能够做到的最好的结果，而回头看那段历史，达成这个结果的机会有很多。
不知道轻防护马拉战车可以不~有对抗一般冷兵器的防护力，又有一定的机动性。
单靠守，守得了这里，守不住那里。至少从战役上，防不了机动性超强的轻骑吧？

半夜混沌中瞎说的..........
暗杀皇太极就行了。感觉那厮是穿越的。
国内废除蕃王，重用内阁，削太监权利。整军精武，还能活几年。蕃王的财富那够政府用100年了。
廪君蛮 发表于 2013-5-22 02:03
明末内乱严重，很多地方不是灾祸就是兵乱，真正能收上税的地方很少，所以无法倾全国之力决战关外，再加上平 ...
谁来当麦克阿瑟呢
崇祯 在10年前就先把大小官员全抄家了估计还有点希望,可惜那是不可能的.
除了说烂了的官员腐败、崇祯昏庸、天灾边乱不断之外，明朝在北方犯了三个直接的错误，第一个是李成梁时期没 ...
袁崇焕评传看多了吧，媾和？签了和约就能保证后金不打了？宋金也签过，挡住完颜亮南侵了吗？马关条约防止日本侵华了吗？签了和约你能裁撤边防吗？不能的话，除了军费还要上贡，财政危机是缓解还是加重？
关外几个大城丢了以后，就应该暂时放弃关外，固守山海关，收束边民，练兵以图收复，就是袁崇焕这个蠢货非要修宁远锦州，进不能攻出去，被围了退也没法退，援助也不易。杀了敌后坚持的毛文龙，还坐看自己的盟友被后金一个个消灭或者压服，这种货色还能怎么重用。
整个朝代都已经烂到根上了，单靠军事上的战略战术是无力回天的，就算搞的定后金，也很快会被闯王们掀翻在地
飞鱼在天 发表于 2013-5-22 00:58
明末由于小冰河期，全国灾害四起，政府无力赈灾，流民暴增
李自成、张献忠都多次被招安，每次政府发不出薪 ...
不是养不起，而是钱被贪了。你看看吴3龟家被李闯抄出了多少银子？真以为3龟是冲冠一怒为红颜呀。人家是冲冠一怒为白银。
冰冰冷有点苦 发表于 2013-5-22 01:22
明亡于东林党。
但是，明军并不是不能野战。在努尔哈赤时代，萨尔浒之战明军是败在战略上。随后是明军一 ...
袁崇焕此人疑点甚多。
煞破狼 发表于 2013-5-22 02:21
当真就是天灾人祸一起上，明初时建立的军屯制度已经彻底糜烂了，全国能打的军队就剩下这么几支，偏偏辽西 ...
有时候想，我天朝百年之后，会不会也腐败？也军队失去战斗力？

我天朝有个先天的战略劣势，就是周边国家民族太多，要安宁，必须要比所有的周边国家都要强，才能算是安宁，所以任何一个方向的国家一旦强大起来对我们都是极大的威胁。

能彻底压制周边国家直到王朝灭亡的，只有汉朝一个而已。
大明亡于内讧。  明军不是不会野战， 而是会野战很能战，也有会打仗的猛人， 奈何最终指挥的大都是‘砖家精英’， 能打的不是被贬就是下狱了， 岂能不败
thomas1987 发表于 2013-5-22 08:36
整个朝代都已经烂到根上了，单靠军事上的战略战术是无力回天的，就算搞的定后金，也很快会被闯王们掀翻在地
李闯灭大明，可以看成是民族内部的洗牌，大顺取代大明也是天经地义的改朝换代。
但是大顺也犯了好几个致命错误，把我大夏族未来300的命运置于外族之手。
lgn12 发表于 2013-5-22 02:45
不知道轻防护马拉战车可以不~有对抗一般冷兵器的防护力，又有一定的机动性。
单靠守，守得了这里，守不住那 ...
在士气，纯步兵死扛骑兵不是不可能的。只要有足够的战斗意志。长矛方阵+弩箭和步弓。跟不要提明代已经有堪用的野战炮了。

宋代对西夏的深垒浅攻政策就是专门以慢打快，以强胜弱的好战法。只要离补给点不太远。冷兵器骑兵根本没法突破严整步兵方阵，更别说在马上跟步兵对射了。

问题还是出在上层，根子烂了。
超大人纯技术男，不研究政治的。明末早就让魏党折腾的气数已尽，名不聊生，农民起义就把国立耗光了，一个彻底腐败的政权避免不了死亡。
飞鱼在天 发表于 2013-5-22 00:58
明末由于小冰河期，全国灾害四起，政府无力赈灾，流民暴增
李自成、张献忠都多次被招安，每次政府发不出薪 ...
参见《崇祯借款》，很精彩。 不是没钱，而是不肯花自己的钱。
spartan119 发表于 2013-5-22 08:33
袁崇焕评传看多了吧，媾和？签了和约就能保证后金不打了？宋金也签过，挡住完颜亮南侵了吗？马关条约防止 ...
修宁远锦州是没错的。失去前哨的山海关早晚会被打破，而且清军也可以绕路蒙古进中原抢劫。没有进攻意识的防守，只能被动挨打。

袁崇焕的疑点是杀了毛文龙，没有很好的团结蒙古势力，吹水的平辽策，还有北京保卫战离奇的行军速度。
常识性的问题，不是明末的明军不能野战，实际上是关宁铁骑不能野战，步兵是没有问题的，白杆军、浙兵都打的女真人胆寒。当时的浙兵比以前已经不如了，就连几件好点的衣服都没有，全都破破烂烂的，只不过都被关宁铁骑给卖了
任何封建王朝的覆灭，根本原因都在于土地的大量兼并，贫富的严重失衡。
lgn12 发表于 2013-5-22 02:45
不知道轻防护马拉战车可以不~有对抗一般冷兵器的防护力，又有一定的机动性。
单靠守，守得了这里，守不住那 ...
用过了，没用。车阵+火器照样被抽。
朽木不可雕 死水必定臭
anermay 发表于 2013-5-22 02:43
除了说烂了的官员腐败、崇祯昏庸、天灾边乱不断之外，明朝在北方犯了三个直接的错误，第一个是李成梁时期没 ...
袁崇焕就是一个嘴炮王，明末守边最得力的是熊廷弼和孙承宗。
郁闷的雄猫 发表于 2013-5-22 00:26
对付骑兵最有效的就是装甲部队。参考德军屠杀波兰骑兵
对付骑兵最有效的是重机枪，一战时马克沁重机就把骑兵淘汰了。当然如何能有89式重机，袁都督都要笑死了。
兔子窝里小兔子 发表于 2013-5-22 09:08
超大人纯技术男，不研究政治的。明末早就让魏党折腾的气数已尽，名不聊生，农民起义就把国立耗光了，一个彻 ...
胡说，是东林党折腾明朝完蛋的，魏党在的时候局势没那么糟糕
anermay 发表于 2013-5-22 02:43
除了说烂了的官员腐败、崇祯昏庸、天灾边乱不断之外，明朝在北方犯了三个直接的错误，第一个是李成梁时期没 ...
清朝人赵翼也是这种看法。其实签订和约，在实力不足的时候可以采取，苏俄列宁就看的太准
ksk 发表于 2013-5-22 09:08
大明亡于内讧。  明军不是不会野战， 而是会野战很能战，也有会打仗的猛人， 奈何最终指挥的大都是‘砖家精 ...
确实，熊廷弼也是能打一人，被关被杀
这就跟为什么大炮几乎只会嘴炮也能打到天下而秃子为什么坐拥全国政权跟美元却胜利转进台湾一样。
政治制度的腐朽注定了当政者的下场.
明末时的明军不能野战，正确的对抗清军方式是什么？ 明军不能野战是怎么来的？看看明末川浙军血战浑河！ 逝于日本的明末反清爱国大儒 - 朱舜水 关于明末明军步兵防御满清军队的请教 明末农民军的起义经过！ 明末的腐败 台军的A式野战口粮 [[zt]明末农民战争的背景 明末明军和鼎盛时期的李自成军，谁的战力更强？ 明末南明最后的希望和遗憾---永历政权 现在中央不能有所动作，按兵不动是正确的 我认为，正确的“民主”恰恰是不能让人民”当家做主“