超级军网明末明军和鼎盛时期的李自成军，谁的战力更强？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 04:33:29
要我来划分明末各种军队战斗力的话可以分为三等。第一等是八旗兵、一小部分明军精锐，第二等是李自成、张献忠、高迎祥为代表的一小部分实力派流寇，第三等是大多数明军及大多数流寇。李自成的部队虽说战斗力不是一等，但也绝不是垫底的。
我倒觉得李自成入北京前的战斗力还不错，虽然比起永乐年间的明军来说还差了一大截，但在当时能干得过李自成这帮人的明军如卢象升、曹文诏等人的部队都是能和后金硬撼的主，换做普通明朝军队还不一定是那些流寇的对手。李自成入北京前夕更是一鼓作气消灭了明军在关内最后的精锐孙传庭部。
要我来划分明末各种军队战斗力的话可以分为三等。第一等是八旗兵、一小部分明军精锐，第二等是李自成、张献忠、高迎祥为代表的一小部分实力派流寇，第三等是大多数明军及大多数流寇。李自成的部队虽说战斗力不是一等，但也绝不是垫底的。
我倒觉得李自成入北京前的战斗力还不错，虽然比起永乐年间的明军来说还差了一大截，但在当时能干得过李自成这帮人的明军如卢象升、曹文诏等人的部队都是能和后金硬撼的主，换做普通明朝军队还不一定是那些流寇的对手。李自成入北京前夕更是一鼓作气消灭了明军在关内最后的精锐孙传庭部。
孙传庭的部队败亡的有点可惜
和永乐年那会儿比一大截都不止啊.
总之我大萌天下无敌就是了，是吧楼主
部队的战斗力首先取决于生存的环境，打个不恰当的比方，新一军新六军在缅甸打得风生水起，刚回东北那会儿也是横着走，结果没过一年，就迅速瓦解了。并不是他们不努力，军队人数不够，编制打散扩充规模，精良装备被瓜分，后勤保障不力，种种官僚主义等等，不会有一个一尘不染的环境去养一支模范部队的
其次部队就是看组织能力，内部的凝聚力。一群农民没组织好就是被明军打炮的土匪，组织好了就是攻占北京的大顺军。这个可以看看红军或者解放军就明白了
第三就是看军事素质，李自成刚起兵时候全是山贼跟农民，打明军很吃力。后来吞并了一些明军，战斗力就有了不小的提升。而官军里面也有滥竽充数的，比如江北四镇里面的一些，比如左良玉什么的。为啥后来剃发令下达了以后各地起义军虽然遍地，但是都被汉奸部队消灭？尽管起义有人领导，但是起义者没有军事素养，就属于乌合之众，自然打不过汉奸老兵油子
第四就是作战经验。对付明军有一套的大顺军碰到清军一开始吃了亏。理论上如果他们后方稳固，提供兵源跟粮食，跟满清在北边耗着，是能逐渐抗住的。但是一系列的错误或者说失误让他们没有了这个机会。相比较，大西军虽然始终差口气，但在比较好的将领领导下，有了跟清军周旋的经验，清军打他们就不像打大顺军那么轻松
第五就是装备啦。明军理论上比农民军装备好，但是从体制到管理，无一不差，导致战斗力不如对手（孙传庭的部队打造了那么多火器，不还是被内讧给毁了）。李自成军队对火器的使用水平并没有超过，甚至不一定达到明军的水准（后勤加上作战习惯）
说了那么多，其实打仗拼的就是整体硬实力。硬实力够强的政权对付游牧骑兵，哪怕一开始吃了白登那样的亏，也能逐步扳回来。就怕政权自身组织能力不够，被游牧对手"趁你病要你命"。只要扛过游牧民族一波流，他们那个争夺继承人的尿性，基本老单于一死自己就乱了。。。
其次部队就是看组织能力，内部的凝聚力。一群农民没组织好就是被明军打炮的土匪，组织好了就是攻占北京的大顺军。这个可以看看红军或者解放军就明白了
第三就是看军事素质，李自成刚起兵时候全是山贼跟农民，打明军很吃力。后来吞并了一些明军，战斗力就有了不小的提升。而官军里面也有滥竽充数的，比如江北四镇里面的一些，比如左良玉什么的。为啥后来剃发令下达了以后各地起义军虽然遍地，但是都被汉奸部队消灭？尽管起义有人领导，但是起义者没有军事素养，就属于乌合之众，自然打不过汉奸老兵油子
第四就是作战经验。对付明军有一套的大顺军碰到清军一开始吃了亏。理论上如果他们后方稳固，提供兵源跟粮食，跟满清在北边耗着，是能逐渐抗住的。但是一系列的错误或者说失误让他们没有了这个机会。相比较，大西军虽然始终差口气，但在比较好的将领领导下，有了跟清军周旋的经验，清军打他们就不像打大顺军那么轻松
第五就是装备啦。明军理论上比农民军装备好，但是从体制到管理，无一不差，导致战斗力不如对手（孙传庭的部队打造了那么多火器，不还是被内讧给毁了）。李自成军队对火器的使用水平并没有超过，甚至不一定达到明军的水准（后勤加上作战习惯）
说了那么多，其实打仗拼的就是整体硬实力。硬实力够强的政权对付游牧骑兵，哪怕一开始吃了白登那样的亏，也能逐步扳回来。就怕政权自身组织能力不够，被游牧对手"趁你病要你命"。只要扛过游牧民族一波流，他们那个争夺继承人的尿性，基本老单于一死自己就乱了。。。
孙总理
Cidane 发表于 2015-4-16 13:37
部队的战斗力首先取决于生存的环境，打个不恰当的比方，新一军新六军在缅甸打得风生水起，刚回东北那会儿也 ...
到了1643年，大顺军的作战主力基本上是明朝边兵了。
部队的战斗力首先取决于生存的环境，打个不恰当的比方，新一军新六军在缅甸打得风生水起，刚回东北那会儿也 ...
到了1643年，大顺军的作战主力基本上是明朝边兵了。
我怎么记得是李自成给明末军队肛了的呢
ar234b 发表于 2015-4-16 17:40
到了1643年，大顺军的作战主力基本上是明朝边兵了。
他的五营在山海关消耗了很多，还有不少收编的明军直接投靠了对手，剩下的部队战斗力堪忧了
到了1643年，大顺军的作战主力基本上是明朝边兵了。
他的五营在山海关消耗了很多，还有不少收编的明军直接投靠了对手，剩下的部队战斗力堪忧了
他的五营在山海关消耗了很多，还有不少收编的明军直接投靠了对手，剩下的部队战斗力堪忧了
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊防守左良玉，要是集中兵力一起打还有点希望，这种洒豆子法肯定扛不住清军和反水的边军。
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊防守左良玉，要是集中兵力一起打还有点希望，这种洒豆子法肯定扛不住清军和反水的边军。
上善若水11 发表于 2015-4-17 15:46
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊 ...
我觉得从战略上讲，李自成退守潼关并且没守住实在是败招。陕西的大顺军大都是官军收编，立马就投降了（也可以看到大顺的政治工作做得不扎实，扩张太快）
然后等他收编部队去湖北的时候，河南也没了，陕西没了，南边就是南明跟大西，生存空间太小了，还容易被人当枪用
看顾城的书里就讲了，李自成手下没个明白人提醒他关外的大患，否则他对吴三桂的处理不会那么随意了
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊 ...
我觉得从战略上讲，李自成退守潼关并且没守住实在是败招。陕西的大顺军大都是官军收编，立马就投降了（也可以看到大顺的政治工作做得不扎实，扩张太快）
然后等他收编部队去湖北的时候，河南也没了，陕西没了，南边就是南明跟大西，生存空间太小了，还容易被人当枪用
看顾城的书里就讲了，李自成手下没个明白人提醒他关外的大患，否则他对吴三桂的处理不会那么随意了
其实要论打，还是明军要强些，毕竟是正规军，入关后你看投降的关宁军和东江军一个个猛的不得了。。。李自成闯军其实也只有少部分马兵是精锐，剩下的也就是凑个数，但绝大多数情况下，作战胜负不完全决定于战斗力高低，明末有点战斗力的部队，都掌握在军阀手里，这些人是不会下决心为国家战斗的，比如关外的吴三桂，关内的左良玉
我觉得从战略上讲，李自成退守潼关并且没守住实在是败招。陕西的大顺军大都是官军收编，立马就投降了（也 ...
兵力不够也是没办法，潼关好不容易打成胶着状态，北边又被阿济格给穿插过来了，贺珍投降汉中也待不住，只能绕道走湖北，毕竟那边还有一块地盘和一支主力部队。
兵力不够也是没办法，潼关好不容易打成胶着状态，北边又被阿济格给穿插过来了，贺珍投降汉中也待不住，只能绕道走湖北，毕竟那边还有一块地盘和一支主力部队。
我觉得从战略上讲，李自成退守潼关并且没守住实在是败招。陕西的大顺军大都是官军收编，立马就投降了（也 ...
兵力不够也是没办法，潼关好不容易打成胶着状态，北边又被阿济格给穿插过来了，贺珍投降汉中也待不住，只能绕道走湖北，毕竟那边还有一块地盘和一支主力部队。
兵力不够也是没办法，潼关好不容易打成胶着状态，北边又被阿济格给穿插过来了，贺珍投降汉中也待不住，只能绕道走湖北，毕竟那边还有一块地盘和一支主力部队。
毫无疑问应是明军作战能力占优 , 但后期明军无钱无粮 , 人数越来越少 , 不是溃散就是投降加入李自成军 .
李自成军号称百万之众 , 几乎毫无抵抗进入了北京 , 但不久与吳三桂军队及清军一战即溃 , 之后一败再败 , 很快就灭亡 , 可见只是乌合之众 .
李自成军号称百万之众 , 几乎毫无抵抗进入了北京 , 但不久与吳三桂军队及清军一战即溃 , 之后一败再败 , 很快就灭亡 , 可见只是乌合之众 .
草原野狼 发表于 2015-4-17 19:44
毫无疑问应是明军作战能力占优 , 但后期明军无钱无粮 , 人数越来越少 , 不是溃散就是投降加入李自成军 .
...
首先，李自成打山海关说不上是一触即溃吧，至少首先是吴三桂快扛不住了
而且根据顾城的考证，李自成当时战略上没有考虑满清的因素，兵力根本不占优。楼上也指出了他的五大营并没有集中起来
顺便，败亡快的主要原因并不是军事上，而是政治上没有有效消化占领的地方，蛇吞象太快了，处处撒兵却处处没拿下，所以清军来了以后各种反水，没有根据地没有兵马粮草补充，再加上首领跪了，自然散了
说是乌合之众的话，明军左良玉什么的算啥。。。
毫无疑问应是明军作战能力占优 , 但后期明军无钱无粮 , 人数越来越少 , 不是溃散就是投降加入李自成军 .
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首先，李自成打山海关说不上是一触即溃吧，至少首先是吴三桂快扛不住了
而且根据顾城的考证，李自成当时战略上没有考虑满清的因素，兵力根本不占优。楼上也指出了他的五大营并没有集中起来
顺便，败亡快的主要原因并不是军事上，而是政治上没有有效消化占领的地方，蛇吞象太快了，处处撒兵却处处没拿下，所以清军来了以后各种反水，没有根据地没有兵马粮草补充，再加上首领跪了，自然散了
说是乌合之众的话，明军左良玉什么的算啥。。。
毫无疑问应是明军作战能力占优 , 但后期明军无钱无粮 , 人数越来越少 , 不是溃散就是投降加入李自成军 .
...
李自成是在朱仙镇大败左良玉，柿子园大败孙传庭以后才开始是东征，难道左良玉孙传庭都是乌合之众？山海关一天就将吴三桂的关宁军打的几近崩溃，这样难道也是乌合之众？大顺军后来山海关以后一败再败主要是由于政治上的失败，被汉族士绅集团联合满清一起反推才导致的。
...
李自成是在朱仙镇大败左良玉，柿子园大败孙传庭以后才开始是东征，难道左良玉孙传庭都是乌合之众？山海关一天就将吴三桂的关宁军打的几近崩溃，这样难道也是乌合之众？大顺军后来山海关以后一败再败主要是由于政治上的失败，被汉族士绅集团联合满清一起反推才导致的。
首先，李自成打山海关说不上是一触即溃吧，至少首先是吴三桂快扛不住了
而且根据顾城的考证，李自成当时 ...
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很多原因，但后期李的军队一下如此庞大，没有足够的训练，纪律之差，可以从他们占领北京后就看出来了。
我同意李自成之败因素很多，但军事也是政治的延续，并且我前面是简单谈几句楼主的问题，不是要大篇幅地分折李自成之败，这些巳有很多文章分折过。
明军后期溃败，我前帖巳谈过原因，不能以此作为明军战力比不上李自成军原因，李自成从起事后，失败过多少次？诈降逃脱，剩下十几骑逃到深山等，如果不是卢象升急赶往北京抵抗清兵，李自成巳被剿灭。
明朝灭亡难道不也是多种原因？政治上财政上难道不谈？同时与清兵和农民军两线作战被拖垮，李自成军才能多次几乎全军复没，最后在明朝军队无钱无粮军心散乱下，明朝即将倒下成为胜利者？
因此无休止的谈下去就可以成书了，我只想简单说两句，有关楼主的提问，那自然是会片面的。
而且根据顾城的考证，李自成当时 ...
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很多原因，但后期李的军队一下如此庞大，没有足够的训练，纪律之差，可以从他们占领北京后就看出来了。
我同意李自成之败因素很多，但军事也是政治的延续，并且我前面是简单谈几句楼主的问题，不是要大篇幅地分折李自成之败，这些巳有很多文章分折过。
明军后期溃败，我前帖巳谈过原因，不能以此作为明军战力比不上李自成军原因，李自成从起事后，失败过多少次？诈降逃脱，剩下十几骑逃到深山等，如果不是卢象升急赶往北京抵抗清兵，李自成巳被剿灭。
明朝灭亡难道不也是多种原因？政治上财政上难道不谈？同时与清兵和农民军两线作战被拖垮，李自成军才能多次几乎全军复没，最后在明朝军队无钱无粮军心散乱下，明朝即将倒下成为胜利者？
因此无休止的谈下去就可以成书了，我只想简单说两句，有关楼主的提问，那自然是会片面的。
李自成是在朱仙镇大败左良玉，柿子园大败孙传庭以后才开始是东征，难道左良玉孙传庭都是乌合之众？山海关 ...
可参看前面我回复Cidane的帖子，这帖一并回复你了。
可参看前面我回复Cidane的帖子，这帖一并回复你了。
草原野狼 发表于 2015-4-18 07:27
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很 ...
顾城考证的结果是李自成真正带到山海关的作战部队也就是略多于吴三桂，远远抵不上吴三桂加清兵
之前也有人写帖子考证，李自成带去的部队人数根本不足以保持威慑力，应该是在战略上忽视了潜在的对手
更何况，第一败是唐通的几千兵马，输了正常，之后大顺跟吴三桂打了比较僵持，吴三桂略撑不住，清军才冲进来的
高估大顺军战斗力是不合理的，但低估他们也是不合理的，因为那只会反驳你自己的论点，打不过大顺的明军1是不是更弱？不能完全地将战斗力跟后勤，政治，民心这些隔开，战场环境不是真空的，看看解放战争的淮海战役就会明白为啥隔不开。
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很 ...
顾城考证的结果是李自成真正带到山海关的作战部队也就是略多于吴三桂，远远抵不上吴三桂加清兵
之前也有人写帖子考证，李自成带去的部队人数根本不足以保持威慑力，应该是在战略上忽视了潜在的对手
更何况，第一败是唐通的几千兵马，输了正常，之后大顺跟吴三桂打了比较僵持，吴三桂略撑不住，清军才冲进来的
高估大顺军战斗力是不合理的，但低估他们也是不合理的，因为那只会反驳你自己的论点，打不过大顺的明军1是不是更弱？不能完全地将战斗力跟后勤，政治，民心这些隔开，战场环境不是真空的，看看解放战争的淮海战役就会明白为啥隔不开。
上善若水11 发表于 2015-4-18 05:56
李自成是在朱仙镇大败左良玉，柿子园大败孙传庭以后才开始是东征，难道左良玉孙传庭都是乌合之众？山海关 ...
同意，军事是政治的下游产物。李自成扩张太快，有限的军事力量被短时间内放大到过大的占领地，贪多嚼不烂，再加上战略上重点选错，败得快也是正常
李自成是在朱仙镇大败左良玉，柿子园大败孙传庭以后才开始是东征，难道左良玉孙传庭都是乌合之众？山海关 ...
同意，军事是政治的下游产物。李自成扩张太快，有限的军事力量被短时间内放大到过大的占领地，贪多嚼不烂，再加上战略上重点选错，败得快也是正常
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很 ...
吴三桂有多少部队，李自成带到山海关有多少部队应该你拿出干货来，说李自成的部队乌合之众是你难道不应该你举例说明。还有你拿早期的李自成军被击败能说明什么，那时候李军只是十几股农军中的一股，精锐明军对他当然有绝对优势，等他兼并其他股民军完成资源整合他就能在朱仙镇柿子园大败精锐明军。
明军有点像国军，他是国家机器，但是本身政治经济上几乎破产，再加上军事上的军阀化导致他发挥不出应该有的战斗力，大顺军虽然有缺陷，但是他作为一支新的军事力量，充满朝气活力，往往能以小博大。以弱胜强，从而变的更强。
总体来说在三方争霸时期，后金军事能力最强，作为新的政治力量他虽然野蛮暴力但是能充分调动各方积极性，军事政治双管齐下笑到最后。
李自成失败当然有很 ...
吴三桂有多少部队，李自成带到山海关有多少部队应该你拿出干货来，说李自成的部队乌合之众是你难道不应该你举例说明。还有你拿早期的李自成军被击败能说明什么，那时候李军只是十几股农军中的一股，精锐明军对他当然有绝对优势，等他兼并其他股民军完成资源整合他就能在朱仙镇柿子园大败精锐明军。
明军有点像国军，他是国家机器，但是本身政治经济上几乎破产，再加上军事上的军阀化导致他发挥不出应该有的战斗力，大顺军虽然有缺陷，但是他作为一支新的军事力量，充满朝气活力，往往能以小博大。以弱胜强，从而变的更强。
总体来说在三方争霸时期，后金军事能力最强，作为新的政治力量他虽然野蛮暴力但是能充分调动各方积极性，军事政治双管齐下笑到最后。
草原野狼 发表于 2015-4-18 07:27
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很 ...
这句话很有道理
《大明劫》中孙传庭说过一句台词：“李自成可以输一百次，我却一次都输不起”
虽然是电影里的台词，但是很有道理
山海关吴三桂有多少军队，而李自成有多少军队？不是一战就渍败？后来又再败又败？
李自成失败当然有很 ...
这句话很有道理
《大明劫》中孙传庭说过一句台词：“李自成可以输一百次，我却一次都输不起”
虽然是电影里的台词，但是很有道理
上善若水11 发表于 2015-4-18 08:20
吴三桂有多少部队，李自成带到山海关有多少部队应该你拿出干货来，说李自成的部队乌合之众是你难道不应该 ...
大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，此据查继佐《罪惟录》卷三十一，《孤臣纪哭》云“兵六万”；陈济生的《再生传略（下），燕都日记》说率兵五万：《明史》流贼列传称率兵二十万；《吴三桂纪略》记“发兵十万，号三十万”；《甲申传信录》说十余万。《流寇志》说“自成合兵十余万攻之”。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。近人商鸿逵撰文《明清之际山海关战役的真相考察》考证，大顺军东征部队不超过六万人。
这就是你要的 " 干货 " , 还有 , 是你说李自成后期打败了孙传庭左良玉 , 而我首帖就巳经说的是明军前期与后期战斗力不能一概而论 , 所以才多举出些例子 .
就算大顺军发兵山海关是十万人 , 也是挑选精锐 , 而李自成军队号称百万 , 打个拆扣 , 也有几十万人 .
李自成带十八骑出山 , 几年时间一下聚集了如此庞大的军队 , 训练与实战是需要一定时间 , 才能成为一支能征善战有纪律的军队 . 吳三桂的关宁铁骑与清军的八旗就是经过长期训练和实战而成 .
吴三桂有多少部队，李自成带到山海关有多少部队应该你拿出干货来，说李自成的部队乌合之众是你难道不应该 ...
大顺军出征山海关的兵马数各书记载相距甚大，此据查继佐《罪惟录》卷三十一，《孤臣纪哭》云“兵六万”；陈济生的《再生传略（下），燕都日记》说率兵五万：《明史》流贼列传称率兵二十万；《吴三桂纪略》记“发兵十万，号三十万”；《甲申传信录》说十余万。《流寇志》说“自成合兵十余万攻之”。《清实录》中认为李自成军有“二十余万”。近人商鸿逵撰文《明清之际山海关战役的真相考察》考证，大顺军东征部队不超过六万人。
这就是你要的 " 干货 " , 还有 , 是你说李自成后期打败了孙传庭左良玉 , 而我首帖就巳经说的是明军前期与后期战斗力不能一概而论 , 所以才多举出些例子 .
就算大顺军发兵山海关是十万人 , 也是挑选精锐 , 而李自成军队号称百万 , 打个拆扣 , 也有几十万人 .
李自成带十八骑出山 , 几年时间一下聚集了如此庞大的军队 , 训练与实战是需要一定时间 , 才能成为一支能征善战有纪律的军队 . 吳三桂的关宁铁骑与清军的八旗就是经过长期训练和实战而成 .
Cidane 发表于 2015-4-18 07:39
顾城考证的结果是李自成真正带到山海关的作战部队也就是略多于吴三桂，远远抵不上吴三桂加清兵
之前也有 ...
兵在于精而不在于多 , 李自成不是忽略了对手 , 而是一下子聚集而成宠大的农民军 , 军事素质不够 , 而大顺军派往山海关应是精锐部队 , 而人数是有争议的 , 但最少应有十万人 . 参考24楼我回网友上善若水11的帖子 .
那么吳三桂的部队真的足够五万人吗 ? 就算是 , 如果大顺军能有关宁铁骑的战斗力 , 以一倍以上的军队 , 而如果吳三桂军队只是匆促征召的农民军 , 那么大顺军就可一下击败吴三桂 , 又何止于苦战而耗尽战力 ?
再说 , 北京城里城外的几十万大顺军 , 一片石之战后 ? 为何就迅速溃败 ? 因为李自成是全身而退的 , 并且还在北京登基后才带兵离开 .
而吴三桂军队加上清军总共才十几万人 .
或者我用乌合之众来形容李自成军不妥 , 但他们训练不足是不容否认的 .
顾城考证的结果是李自成真正带到山海关的作战部队也就是略多于吴三桂，远远抵不上吴三桂加清兵
之前也有 ...
兵在于精而不在于多 , 李自成不是忽略了对手 , 而是一下子聚集而成宠大的农民军 , 军事素质不够 , 而大顺军派往山海关应是精锐部队 , 而人数是有争议的 , 但最少应有十万人 . 参考24楼我回网友上善若水11的帖子 .
那么吳三桂的部队真的足够五万人吗 ? 就算是 , 如果大顺军能有关宁铁骑的战斗力 , 以一倍以上的军队 , 而如果吳三桂军队只是匆促征召的农民军 , 那么大顺军就可一下击败吴三桂 , 又何止于苦战而耗尽战力 ?
再说 , 北京城里城外的几十万大顺军 , 一片石之战后 ? 为何就迅速溃败 ? 因为李自成是全身而退的 , 并且还在北京登基后才带兵离开 .
而吴三桂军队加上清军总共才十几万人 .
或者我用乌合之众来形容李自成军不妥 , 但他们训练不足是不容否认的 .
草原野狼 发表于 2015-4-18 10:43
兵在于精而不在于多 , 李自成不是忽略了对手 , 而是一下子聚集而成宠大的农民军 , 军事素质不够 , 而大顺 ...
兵在于精不在于多是有条件的，对于某次会战或者局部战场，古代通讯条件不发达，精兵会能够如臂指使
但是对于战略空间广阔的中原战场，没有兵力规模就无法维持占领地，没有占领地就没有稳定的粮食输出。大顺军不是流寇，顾城在他的几篇著作里都做过考证，大顺军在河南湖北都开始任命官员，甚至开始收税。如果你只顾保持五大营，而没有这种类似于警备区的兵力，如何保持政权？当时江南还有左良玉这些官军的存在，西边汉中那块儿还要跟大西军抢地盘。当然，明朝最后跨得太快，所以大顺的一切政治举措还没完全见效就被迫打断，特别是山海关输了以后，李自成被迫将其他地方驻军汇聚重新保持野战力量，结果地盘不稳，倒得更快。
至于人数争议，你列举的兵力，亲满清的史料估计是超过十万，但是真实数字可能要打折扣。之前有篇文章专门考证了山海关一战清军的缴获跟斩首，得出的结论是即使是大顺军大败，伤亡数字里面很大一部分是民夫，真正的战斗兵力大概也就是五万多。
吴三桂的部队是长期守边的职业兵，人数又不比大顺少多少，但还是打到最后快撑不住了。
北京城大顺军如何来的几十万？如果有，里面包括了不少非战斗人员（这在那个时期是通病），如果参考朱仙镇战斗的记载，你就会发现大顺军列阵很有特点，最外围就是流民那样的炮灰，之后是普通兵，再后面是五大营。大顺军并不是没有精兵
其实如果你仔细看李自成的下滑轨迹，你就不会得出大顺军是乌合之众的感慨了（就在他们丢了潼关，被赶到湖北以后，还打跑了南边的官军，获得了一定的生存空间，李自成的死打断了这个进程）
我承认你说的有一点是很有道理的，就是军队规模短时间扩张会导致战斗力下降。这个在红军长征之后出现过，解放战争也出现过。如果保持根据地，稳扎稳打，数量和质量会回归到一个均衡的水平。但是明朝覆灭过快，大顺的领地迅速扩大，遍地都是需要兵力占领，导致处处需要部队，这种现实的需求面前你很难压缩部队规模。而南方又没有解决，必须保持必要的警戒兵力，所以李自成在到达北京时并不是兵力过剩的乌合之众，而是兵力紧缺，大量扩军，肯定有新兵蛋子
但是他的五营战斗力不太会收到影响
兵在于精而不在于多 , 李自成不是忽略了对手 , 而是一下子聚集而成宠大的农民军 , 军事素质不够 , 而大顺 ...
兵在于精不在于多是有条件的，对于某次会战或者局部战场，古代通讯条件不发达，精兵会能够如臂指使
但是对于战略空间广阔的中原战场，没有兵力规模就无法维持占领地，没有占领地就没有稳定的粮食输出。大顺军不是流寇，顾城在他的几篇著作里都做过考证，大顺军在河南湖北都开始任命官员，甚至开始收税。如果你只顾保持五大营，而没有这种类似于警备区的兵力，如何保持政权？当时江南还有左良玉这些官军的存在，西边汉中那块儿还要跟大西军抢地盘。当然，明朝最后跨得太快，所以大顺的一切政治举措还没完全见效就被迫打断，特别是山海关输了以后，李自成被迫将其他地方驻军汇聚重新保持野战力量，结果地盘不稳，倒得更快。
至于人数争议，你列举的兵力，亲满清的史料估计是超过十万，但是真实数字可能要打折扣。之前有篇文章专门考证了山海关一战清军的缴获跟斩首，得出的结论是即使是大顺军大败，伤亡数字里面很大一部分是民夫，真正的战斗兵力大概也就是五万多。
吴三桂的部队是长期守边的职业兵，人数又不比大顺少多少，但还是打到最后快撑不住了。
北京城大顺军如何来的几十万？如果有，里面包括了不少非战斗人员（这在那个时期是通病），如果参考朱仙镇战斗的记载，你就会发现大顺军列阵很有特点，最外围就是流民那样的炮灰，之后是普通兵，再后面是五大营。大顺军并不是没有精兵
其实如果你仔细看李自成的下滑轨迹，你就不会得出大顺军是乌合之众的感慨了（就在他们丢了潼关，被赶到湖北以后，还打跑了南边的官军，获得了一定的生存空间，李自成的死打断了这个进程）
我承认你说的有一点是很有道理的，就是军队规模短时间扩张会导致战斗力下降。这个在红军长征之后出现过，解放战争也出现过。如果保持根据地，稳扎稳打，数量和质量会回归到一个均衡的水平。但是明朝覆灭过快，大顺的领地迅速扩大，遍地都是需要兵力占领，导致处处需要部队，这种现实的需求面前你很难压缩部队规模。而南方又没有解决，必须保持必要的警戒兵力，所以李自成在到达北京时并不是兵力过剩的乌合之众，而是兵力紧缺，大量扩军，肯定有新兵蛋子
但是他的五营战斗力不太会收到影响
Cidane 发表于 2015-4-18 11:23
兵在于精不在于多是有条件的，对于某次会战或者局部战场，古代通讯条件不发达，精兵会能够如臂指使
但是 ...
李自成张献忠都是流寇战略 , 并不像你所说的派很多兵去各地 , 他到那里主力就跟到那里 , 这是中共和毛泽东批评过的 , 所以中共坚持建立革命根据地 , 尤其是农村根据地 .
农民起义军历史上多次失败 , 是因为他们的历史局限性 , 缺乏知识人材 , 而他们的作战方式往往成为流寇方式 , 当然也有些例外 , 比如朱元璋就是成功的例子.
农民起义军是有战斗力的 , 因为他们都是因为朝廷腐败无能 ,官府和地主阶级残酷压迫之下活不下去 , 被迫进行反抗 , 因此农民起义军人人都不怕死 , 作战勇敢 , 这就是你提到的李自成军离开北京后还打了很多硬仗 . 但是正如我们经常说的历史局限性 , 中国历史上的农民起义多次失败 , 往往是因为缺乏知识 , 训练不足 , 包括很多农民起义领袖以及领导班子 , 不懂得如何带领好一枝军队 , 更有很多农民军纪律很差 , 往往起事后胜利快 , 但失败也快 .
Cidane 发表于 2015-4-18 11:23
兵在于精不在于多是有条件的，对于某次会战或者局部战场，古代通讯条件不发达，精兵会能够如臂指使
但是 ...
李自成张献忠都是流寇战略 , 并不像你所说的派很多兵去各地 , 他到那里主力就跟到那里 , 这是中共和毛泽东批评过的 , 所以中共坚持建立革命根据地 , 尤其是农村根据地 .
农民起义军历史上多次失败 , 是因为他们的历史局限性 , 缺乏知识人材 , 而他们的作战方式往往成为流寇方式 , 当然也有些例外 , 比如朱元璋就是成功的例子.
农民起义军是有战斗力的 , 因为他们都是因为朝廷腐败无能 ,官府和地主阶级残酷压迫之下活不下去 , 被迫进行反抗 , 因此农民起义军人人都不怕死 , 作战勇敢 , 这就是你提到的李自成军离开北京后还打了很多硬仗 . 但是正如我们经常说的历史局限性 , 中国历史上的农民起义多次失败 , 往往是因为缺乏知识 , 训练不足 , 包括很多农民起义领袖以及领导班子 , 不懂得如何带领好一枝军队 , 更有很多农民军纪律很差 , 往往起事后胜利快 , 但失败也快 .
草原野狼 发表于 2015-4-18 11:59
李自成张献忠都是流寇战略 , 并不像你所说的派很多兵去各地 , 他到那里主力就跟到那里 , 这是中共和毛泽 ...
他们早期是流寇，后期真的不是流寇了，出土过他们的官印，顾城给了很多的例证
他们派兵驻扎都是有记载的，李自成回到湖北通过收集各个城市的驻军又拉出了一支超过10万的军队
这个基本史料还是要认的
农民起义的局限性很多，但是军事训练不足是最不重要的一个因素。
所谓训练不足，大顺军内部有很多投降的明军，或者你参考大西军余部，最后都是南明的大腿。按你的说法，他们这些泥腿子哪来的战斗力
战斗经验是打出来的，不要高估了古代职业军人的素质，卫所军户在明末非常不成功。他们最后打不过农民军也是他们战斗力的写照
我第一个回帖就说了，军队战斗力，首先是政治大环境，其次是组织能力，再往后才是军事因素。
李自成张献忠都是流寇战略 , 并不像你所说的派很多兵去各地 , 他到那里主力就跟到那里 , 这是中共和毛泽 ...
他们早期是流寇，后期真的不是流寇了，出土过他们的官印，顾城给了很多的例证
他们派兵驻扎都是有记载的，李自成回到湖北通过收集各个城市的驻军又拉出了一支超过10万的军队
这个基本史料还是要认的
农民起义的局限性很多，但是军事训练不足是最不重要的一个因素。
所谓训练不足，大顺军内部有很多投降的明军，或者你参考大西军余部，最后都是南明的大腿。按你的说法，他们这些泥腿子哪来的战斗力
战斗经验是打出来的，不要高估了古代职业军人的素质，卫所军户在明末非常不成功。他们最后打不过农民军也是他们战斗力的写照
我第一个回帖就说了，军队战斗力，首先是政治大环境，其次是组织能力，再往后才是军事因素。
上善若水11 发表于 2015-4-17 15:46
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊 ...
李过参加了山海关之战，袁宗第那时还在河南。
山海关和之后的一系列战斗损失的是谷英、袁宗第、刘芳亮的三营，李过和高一功营在陕北看家，白旺营在襄樊 ...
李过参加了山海关之战，袁宗第那时还在河南。
李自成在山海关的都是精锐，对付吴三桂这样的明军精锐是绰绰有余，但对于清军，基本是一触即溃。
李过参加了山海关之战，袁宗第那时还在河南。
谢谢指正，好几年前看的明末史料记混了
谢谢指正，好几年前看的明末史料记混了
Cidane 发表于 2015-4-18 12:05
他们早期是流寇，后期真的不是流寇了，出土过他们的官印，顾城给了很多的例证
他们派兵驻扎都是有记载的 ...
李自成复炽是崇祯十四年克洛阳，十五年在河南败孙传庭，十六年入湖北后回陕西，你看看他经营根据地有多长时间？
他们早期是流寇，后期真的不是流寇了，出土过他们的官印，顾城给了很多的例证
他们派兵驻扎都是有记载的 ...
李自成复炽是崇祯十四年克洛阳，十五年在河南败孙传庭，十六年入湖北后回陕西，你看看他经营根据地有多长时间？
superth 发表于 2015-4-24 11:52
李自成复炽是崇祯十四年克洛阳，十五年在河南败孙传庭，十六年入湖北后回陕西，你看看他经营根据地有多长 ...
所以说时间太短，消化不良，因此败得太快
李自成复炽是崇祯十四年克洛阳，十五年在河南败孙传庭，十六年入湖北后回陕西，你看看他经营根据地有多长 ...
所以说时间太短，消化不良，因此败得太快