超级军网明军不能野战是怎么来的？看看明末川浙军血战浑河！
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/20 13:55:22
“野战之壮莫如黑山（即浑河）” 明末川浙军浑河之战
时间：公元1621年
地点：浑河
兵力：明军四川秦良玉部数千及浙兵等明军共万人
后金右翼固山兵约数万人
战况：
公元1621年，明天启元年
努尔哈赤趁明朝辽东经略熊廷弼去职，巡抚袁应泰举措失当的机会，于是年三月直逼沈阳，随即在十三日挥兵猛攻。辽东经略袁应泰闻知后金大军进逼沈阳，便命总兵陈策、童仲揆等率领川、浙两军由辽阳北上增援，又遣总兵李秉诚、朱万良等率师从奉集堡北上支援。
因为沈阳城内奸细内应，打开城门，砍断桥绳，沈阳于努尔哈赤发起攻城的当日即告失陷，沈阳的失陷并未吓退赴援的川浙明军，反而激起赴援明军血性，诸将都愤然求战，偏将周敦吉请战最急，于是总兵童仲癸令他先与秦邦屏带川军渡过沈阳浑河，
努尔哈赤骤逢异敌，急令右翼四旗兵出击。想趁上岸明军结营未就一举歼灭，却没料到被迎头痛击。八旗骁骑数次冲锋都被明军打退，这些明军虽人数少于八旗，却都殊不畏死，组织严明，殊异平时明军，使八旗军极不习惯，打头的精锐红巴甲喇军经恶战被击败，当即退却下来，八旗军上下震惊！
骑兵不敌，努尔哈赤急以“后军往助”（《清太祖实录》卷 7），川兵也不畏生死寸土不让。据《全边略记》和《山中闻见录》的记载，川军连续击退八旗强劲的步骑猛攻，挟着攻占沈阳之胜利余威的八旗劲旅，竟在四川步兵抗击下“死于枪弩者数千人”，后继骑兵也被打得“纷纷坠马”。就在满清兵要崩溃的时候，投降后金的原明朝抚顺降将李永芳利用沈阳城中的大墩台以千金急招明军败兵当炮手，居高临下猛轰正在骁勇血战的川兵，“李永芳得中国炮手,亲释其缚,人赏千金,即用以攻川兵,无不立碎者。”（谷应泰:《明史纪事本末补遗》）再调援兵后续攻上，并以铁骑从两翼围杀。川军没有想到，一向被明军掌握的大炮火器，居然出现在敌人的阵地上，川军虽浴血奋战，把五倍于己的八旗精锐打得鬼哭狼嚎，但是集结的枪阵也不可能禁得住大炮轰，白杆兵统帅秦邦屏和明将周敦吉、吴文杰、守备雷安民皆战死，剩下的残部只得退过浑河与童促癸的明军汇合。
战斗打到这里，还没完。。。更为血腥的战斗才刚刚开始。
八旗军渡河强攻，迅速把明军包围数重。浙江兵与北岸撤下来的川兵一道奋起迎战。
。努尔哈赤命左翼四旗进攻陈策的明军浙兵阵地，战斗非常激烈，后金兵将明军“围之数重”，明军“营中发火器，多杀伤，已而火药尽，短兵相接”，后金惨遭重大杀伤，坠马者多达三千余众。双方展开一场恶战，此时，奉集堡总兵李秉诚、虎皮驿总兵朱万良等三万人进至白塔铺，童总兵急派人求援，他们却在前锋击溃雅松率领的二百八旗侦骑后就不再进兵。使右翼皇太极及岳托的主力得以一边围攻川浙兵一边趁机扑来。朱万良部明军稍经交手即行溃退，沿途被皇太极一路追杀，伤亡三千多人。此时苦苦鏖战多时的八旗军与川浙兵仍然打得胜负难分，统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援。袁已经吓破了胆，竟以后金强大派兵也扭转不了战局为由拒不答应。由于后金兵不断增援，明军则孤军奋战，陷入重围， 双方血战到天色将晚，八旗援兵又赶到战场！童仲癸见已方援兵迟迟不至，遂与部众将士都抱成仁之心，决死回马杀向数倍于已的后金军，后金兵“万矢环集，策、仲揆等犹挥刃冲突，各杀十余人乃死”，余众皆各自为战，无一投降，最终除极少官兵幸免回辽阳外，童仲癸与副将戚金、将领袁见龙、邓起龙、张名世、张大斗等大小将校共120多人全部义无反顾、悲壮殉国。外围其它辽东明军采取坐视的态度，任由这只千里赴援辽东，明军最精锐的部队覆灭。
是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然取胜，却损失了雅巴海、布哈、孙扎钦、巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈、 木布、禄汪格等九员战将。尤其是红甲喇军、白旗军、连努尔哈赤最精锐的黄旗军都曾在坚强的川军面前败下阵来。八旗军多名将领甚至在激战中被明军活捉。根据《满文老档》之太祖卷19里的记录，努尔哈赤对浑河北岸八旗步兵败于川兵之事极为愤恨，进行追查，革去了参将拜音达里、游击伊郎阿之职。主要罪状是与川兵相遇时“不战而败走”，批评雅松“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”（见《清太祖武皇帝实录》卷三）
明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。
连后来清人史料也记载道:“明之步兵,皆系精锐兵,骁勇善战,战之不退,我参将一人、游击二人被擒。”（见《满文老档》上，第117页）“川兵营甚坚”（清人谷应泰《明史记事本末》
“诸将奋勇迎 击，败白标兵（即白旗），又败黄标兵（即黄旗），击斩落马者二三千 人”（皆见：清人 谷应泰《明史记事本末》）
后来的清人魏源也感慨其为:"是役,明以万余人当我数万众，虽力屈而覆,为辽左用兵以来第一血战."
“野战之壮莫如黑山（即浑河）” 明末川浙军浑河之战
时间：公元1621年
地点：浑河
兵力：明军四川秦良玉部数千及浙兵等明军共万人
后金右翼固山兵约数万人
战况：
公元1621年，明天启元年
努尔哈赤趁明朝辽东经略熊廷弼去职，巡抚袁应泰举措失当的机会，于是年三月直逼沈阳，随即在十三日挥兵猛攻。辽东经略袁应泰闻知后金大军进逼沈阳，便命总兵陈策、童仲揆等率领川、浙两军由辽阳北上增援，又遣总兵李秉诚、朱万良等率师从奉集堡北上支援。
因为沈阳城内奸细内应，打开城门，砍断桥绳，沈阳于努尔哈赤发起攻城的当日即告失陷，沈阳的失陷并未吓退赴援的川浙明军，反而激起赴援明军血性，诸将都愤然求战，偏将周敦吉请战最急，于是总兵童仲癸令他先与秦邦屏带川军渡过沈阳浑河，
努尔哈赤骤逢异敌，急令右翼四旗兵出击。想趁上岸明军结营未就一举歼灭，却没料到被迎头痛击。八旗骁骑数次冲锋都被明军打退，这些明军虽人数少于八旗，却都殊不畏死，组织严明，殊异平时明军，使八旗军极不习惯，打头的精锐红巴甲喇军经恶战被击败，当即退却下来，八旗军上下震惊！
骑兵不敌，努尔哈赤急以“后军往助”（《清太祖实录》卷 7），川兵也不畏生死寸土不让。据《全边略记》和《山中闻见录》的记载，川军连续击退八旗强劲的步骑猛攻，挟着攻占沈阳之胜利余威的八旗劲旅，竟在四川步兵抗击下“死于枪弩者数千人”，后继骑兵也被打得“纷纷坠马”。就在满清兵要崩溃的时候，投降后金的原明朝抚顺降将李永芳利用沈阳城中的大墩台以千金急招明军败兵当炮手，居高临下猛轰正在骁勇血战的川兵，“李永芳得中国炮手,亲释其缚,人赏千金,即用以攻川兵,无不立碎者。”（谷应泰:《明史纪事本末补遗》）再调援兵后续攻上，并以铁骑从两翼围杀。川军没有想到，一向被明军掌握的大炮火器，居然出现在敌人的阵地上，川军虽浴血奋战，把五倍于己的八旗精锐打得鬼哭狼嚎，但是集结的枪阵也不可能禁得住大炮轰，白杆兵统帅秦邦屏和明将周敦吉、吴文杰、守备雷安民皆战死，剩下的残部只得退过浑河与童促癸的明军汇合。
战斗打到这里，还没完。。。更为血腥的战斗才刚刚开始。
八旗军渡河强攻，迅速把明军包围数重。浙江兵与北岸撤下来的川兵一道奋起迎战。
。努尔哈赤命左翼四旗进攻陈策的明军浙兵阵地，战斗非常激烈，后金兵将明军“围之数重”，明军“营中发火器，多杀伤，已而火药尽，短兵相接”，后金惨遭重大杀伤，坠马者多达三千余众。双方展开一场恶战，此时，奉集堡总兵李秉诚、虎皮驿总兵朱万良等三万人进至白塔铺，童总兵急派人求援，他们却在前锋击溃雅松率领的二百八旗侦骑后就不再进兵。使右翼皇太极及岳托的主力得以一边围攻川浙兵一边趁机扑来。朱万良部明军稍经交手即行溃退，沿途被皇太极一路追杀，伤亡三千多人。此时苦苦鏖战多时的八旗军与川浙兵仍然打得胜负难分，统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援。袁已经吓破了胆，竟以后金强大派兵也扭转不了战局为由拒不答应。由于后金兵不断增援，明军则孤军奋战，陷入重围， 双方血战到天色将晚，八旗援兵又赶到战场！童仲癸见已方援兵迟迟不至，遂与部众将士都抱成仁之心，决死回马杀向数倍于已的后金军，后金兵“万矢环集，策、仲揆等犹挥刃冲突，各杀十余人乃死”，余众皆各自为战，无一投降，最终除极少官兵幸免回辽阳外，童仲癸与副将戚金、将领袁见龙、邓起龙、张名世、张大斗等大小将校共120多人全部义无反顾、悲壮殉国。外围其它辽东明军采取坐视的态度，任由这只千里赴援辽东，明军最精锐的部队覆灭。
是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然取胜，却损失了雅巴海、布哈、孙扎钦、巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈、 木布、禄汪格等九员战将。尤其是红甲喇军、白旗军、连努尔哈赤最精锐的黄旗军都曾在坚强的川军面前败下阵来。八旗军多名将领甚至在激战中被明军活捉。根据《满文老档》之太祖卷19里的记录，努尔哈赤对浑河北岸八旗步兵败于川兵之事极为愤恨，进行追查，革去了参将拜音达里、游击伊郎阿之职。主要罪状是与川兵相遇时“不战而败走”，批评雅松“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”（见《清太祖武皇帝实录》卷三）
明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。
连后来清人史料也记载道:“明之步兵,皆系精锐兵,骁勇善战,战之不退,我参将一人、游击二人被擒。”（见《满文老档》上，第117页）“川兵营甚坚”（清人谷应泰《明史记事本末》
“诸将奋勇迎 击，败白标兵（即白旗），又败黄标兵（即黄旗），击斩落马者二三千 人”（皆见：清人 谷应泰《明史记事本末》）
后来的清人魏源也感慨其为:"是役,明以万余人当我数万众，虽力屈而覆,为辽左用兵以来第一血战."
时间：公元1621年
地点：浑河
兵力：明军四川秦良玉部数千及浙兵等明军共万人
后金右翼固山兵约数万人
战况：
公元1621年，明天启元年
努尔哈赤趁明朝辽东经略熊廷弼去职，巡抚袁应泰举措失当的机会，于是年三月直逼沈阳，随即在十三日挥兵猛攻。辽东经略袁应泰闻知后金大军进逼沈阳，便命总兵陈策、童仲揆等率领川、浙两军由辽阳北上增援，又遣总兵李秉诚、朱万良等率师从奉集堡北上支援。
因为沈阳城内奸细内应，打开城门，砍断桥绳，沈阳于努尔哈赤发起攻城的当日即告失陷，沈阳的失陷并未吓退赴援的川浙明军，反而激起赴援明军血性，诸将都愤然求战，偏将周敦吉请战最急，于是总兵童仲癸令他先与秦邦屏带川军渡过沈阳浑河，
努尔哈赤骤逢异敌，急令右翼四旗兵出击。想趁上岸明军结营未就一举歼灭，却没料到被迎头痛击。八旗骁骑数次冲锋都被明军打退，这些明军虽人数少于八旗，却都殊不畏死，组织严明，殊异平时明军，使八旗军极不习惯，打头的精锐红巴甲喇军经恶战被击败，当即退却下来，八旗军上下震惊！
骑兵不敌，努尔哈赤急以“后军往助”（《清太祖实录》卷 7），川兵也不畏生死寸土不让。据《全边略记》和《山中闻见录》的记载，川军连续击退八旗强劲的步骑猛攻，挟着攻占沈阳之胜利余威的八旗劲旅，竟在四川步兵抗击下“死于枪弩者数千人”，后继骑兵也被打得“纷纷坠马”。就在满清兵要崩溃的时候，投降后金的原明朝抚顺降将李永芳利用沈阳城中的大墩台以千金急招明军败兵当炮手，居高临下猛轰正在骁勇血战的川兵，“李永芳得中国炮手,亲释其缚,人赏千金,即用以攻川兵,无不立碎者。”（谷应泰:《明史纪事本末补遗》）再调援兵后续攻上，并以铁骑从两翼围杀。川军没有想到，一向被明军掌握的大炮火器，居然出现在敌人的阵地上，川军虽浴血奋战，把五倍于己的八旗精锐打得鬼哭狼嚎，但是集结的枪阵也不可能禁得住大炮轰，白杆兵统帅秦邦屏和明将周敦吉、吴文杰、守备雷安民皆战死，剩下的残部只得退过浑河与童促癸的明军汇合。
战斗打到这里，还没完。。。更为血腥的战斗才刚刚开始。
八旗军渡河强攻，迅速把明军包围数重。浙江兵与北岸撤下来的川兵一道奋起迎战。
。努尔哈赤命左翼四旗进攻陈策的明军浙兵阵地，战斗非常激烈，后金兵将明军“围之数重”，明军“营中发火器，多杀伤，已而火药尽，短兵相接”，后金惨遭重大杀伤，坠马者多达三千余众。双方展开一场恶战，此时，奉集堡总兵李秉诚、虎皮驿总兵朱万良等三万人进至白塔铺，童总兵急派人求援，他们却在前锋击溃雅松率领的二百八旗侦骑后就不再进兵。使右翼皇太极及岳托的主力得以一边围攻川浙兵一边趁机扑来。朱万良部明军稍经交手即行溃退，沿途被皇太极一路追杀，伤亡三千多人。此时苦苦鏖战多时的八旗军与川浙兵仍然打得胜负难分，统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援。袁已经吓破了胆，竟以后金强大派兵也扭转不了战局为由拒不答应。由于后金兵不断增援，明军则孤军奋战，陷入重围， 双方血战到天色将晚，八旗援兵又赶到战场！童仲癸见已方援兵迟迟不至，遂与部众将士都抱成仁之心，决死回马杀向数倍于已的后金军，后金兵“万矢环集，策、仲揆等犹挥刃冲突，各杀十余人乃死”，余众皆各自为战，无一投降，最终除极少官兵幸免回辽阳外，童仲癸与副将戚金、将领袁见龙、邓起龙、张名世、张大斗等大小将校共120多人全部义无反顾、悲壮殉国。外围其它辽东明军采取坐视的态度，任由这只千里赴援辽东，明军最精锐的部队覆灭。
是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然取胜，却损失了雅巴海、布哈、孙扎钦、巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈、 木布、禄汪格等九员战将。尤其是红甲喇军、白旗军、连努尔哈赤最精锐的黄旗军都曾在坚强的川军面前败下阵来。八旗军多名将领甚至在激战中被明军活捉。根据《满文老档》之太祖卷19里的记录，努尔哈赤对浑河北岸八旗步兵败于川兵之事极为愤恨，进行追查，革去了参将拜音达里、游击伊郎阿之职。主要罪状是与川兵相遇时“不战而败走”，批评雅松“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”（见《清太祖武皇帝实录》卷三）
明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。
连后来清人史料也记载道:“明之步兵,皆系精锐兵,骁勇善战,战之不退,我参将一人、游击二人被擒。”（见《满文老档》上，第117页）“川兵营甚坚”（清人谷应泰《明史记事本末》
“诸将奋勇迎 击，败白标兵（即白旗），又败黄标兵（即黄旗），击斩落马者二三千 人”（皆见：清人 谷应泰《明史记事本末》）
后来的清人魏源也感慨其为:"是役,明以万余人当我数万众，虽力屈而覆,为辽左用兵以来第一血战."
“野战之壮莫如黑山（即浑河）” 明末川浙军浑河之战
时间：公元1621年
地点：浑河
兵力：明军四川秦良玉部数千及浙兵等明军共万人
后金右翼固山兵约数万人
战况：
公元1621年，明天启元年
努尔哈赤趁明朝辽东经略熊廷弼去职，巡抚袁应泰举措失当的机会，于是年三月直逼沈阳，随即在十三日挥兵猛攻。辽东经略袁应泰闻知后金大军进逼沈阳，便命总兵陈策、童仲揆等率领川、浙两军由辽阳北上增援，又遣总兵李秉诚、朱万良等率师从奉集堡北上支援。
因为沈阳城内奸细内应，打开城门，砍断桥绳，沈阳于努尔哈赤发起攻城的当日即告失陷，沈阳的失陷并未吓退赴援的川浙明军，反而激起赴援明军血性，诸将都愤然求战，偏将周敦吉请战最急，于是总兵童仲癸令他先与秦邦屏带川军渡过沈阳浑河，
努尔哈赤骤逢异敌，急令右翼四旗兵出击。想趁上岸明军结营未就一举歼灭，却没料到被迎头痛击。八旗骁骑数次冲锋都被明军打退，这些明军虽人数少于八旗，却都殊不畏死，组织严明，殊异平时明军，使八旗军极不习惯，打头的精锐红巴甲喇军经恶战被击败，当即退却下来，八旗军上下震惊！
骑兵不敌，努尔哈赤急以“后军往助”（《清太祖实录》卷 7），川兵也不畏生死寸土不让。据《全边略记》和《山中闻见录》的记载，川军连续击退八旗强劲的步骑猛攻，挟着攻占沈阳之胜利余威的八旗劲旅，竟在四川步兵抗击下“死于枪弩者数千人”，后继骑兵也被打得“纷纷坠马”。就在满清兵要崩溃的时候，投降后金的原明朝抚顺降将李永芳利用沈阳城中的大墩台以千金急招明军败兵当炮手，居高临下猛轰正在骁勇血战的川兵，“李永芳得中国炮手,亲释其缚,人赏千金,即用以攻川兵,无不立碎者。”（谷应泰:《明史纪事本末补遗》）再调援兵后续攻上，并以铁骑从两翼围杀。川军没有想到，一向被明军掌握的大炮火器，居然出现在敌人的阵地上，川军虽浴血奋战，把五倍于己的八旗精锐打得鬼哭狼嚎，但是集结的枪阵也不可能禁得住大炮轰，白杆兵统帅秦邦屏和明将周敦吉、吴文杰、守备雷安民皆战死，剩下的残部只得退过浑河与童促癸的明军汇合。
战斗打到这里，还没完。。。更为血腥的战斗才刚刚开始。
八旗军渡河强攻，迅速把明军包围数重。浙江兵与北岸撤下来的川兵一道奋起迎战。
。努尔哈赤命左翼四旗进攻陈策的明军浙兵阵地，战斗非常激烈，后金兵将明军“围之数重”，明军“营中发火器，多杀伤，已而火药尽，短兵相接”，后金惨遭重大杀伤，坠马者多达三千余众。双方展开一场恶战，此时，奉集堡总兵李秉诚、虎皮驿总兵朱万良等三万人进至白塔铺，童总兵急派人求援，他们却在前锋击溃雅松率领的二百八旗侦骑后就不再进兵。使右翼皇太极及岳托的主力得以一边围攻川浙兵一边趁机扑来。朱万良部明军稍经交手即行溃退，沿途被皇太极一路追杀，伤亡三千多人。此时苦苦鏖战多时的八旗军与川浙兵仍然打得胜负难分，统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援。袁已经吓破了胆，竟以后金强大派兵也扭转不了战局为由拒不答应。由于后金兵不断增援，明军则孤军奋战，陷入重围， 双方血战到天色将晚，八旗援兵又赶到战场！童仲癸见已方援兵迟迟不至，遂与部众将士都抱成仁之心，决死回马杀向数倍于已的后金军，后金兵“万矢环集，策、仲揆等犹挥刃冲突，各杀十余人乃死”，余众皆各自为战，无一投降，最终除极少官兵幸免回辽阳外，童仲癸与副将戚金、将领袁见龙、邓起龙、张名世、张大斗等大小将校共120多人全部义无反顾、悲壮殉国。外围其它辽东明军采取坐视的态度，任由这只千里赴援辽东，明军最精锐的部队覆灭。
是役，川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。而努尔哈赤虽然取胜，却损失了雅巴海、布哈、孙扎钦、巴彦、雅木布里、西尔泰、郎格、敦布达哈、 木布、禄汪格等九员战将。尤其是红甲喇军、白旗军、连努尔哈赤最精锐的黄旗军都曾在坚强的川军面前败下阵来。八旗军多名将领甚至在激战中被明军活捉。根据《满文老档》之太祖卷19里的记录，努尔哈赤对浑河北岸八旗步兵败于川兵之事极为愤恨，进行追查，革去了参将拜音达里、游击伊郎阿之职。主要罪状是与川兵相遇时“不战而败走”，批评雅松“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”（见《清太祖武皇帝实录》卷三）
明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。
连后来清人史料也记载道:“明之步兵,皆系精锐兵,骁勇善战,战之不退,我参将一人、游击二人被擒。”（见《满文老档》上，第117页）“川兵营甚坚”（清人谷应泰《明史记事本末》
“诸将奋勇迎 击，败白标兵（即白旗），又败黄标兵（即黄旗），击斩落马者二三千 人”（皆见：清人 谷应泰《明史记事本末》）
后来的清人魏源也感慨其为:"是役,明以万余人当我数万众，虽力屈而覆,为辽左用兵以来第一血战."
我老妈很喜欢李宇春呢。。。。。。
1949年的国军也有英勇善战的部队，但总体上，已经是不行了。
ss4ss7 发表于 2013-2-19 16:12
1949年的国军也有英勇善战的部队，但总体上，已经是不行了。
明军野战是不太好但总体上比国军强太多了
ss4ss7 发表于 2013-2-19 16:12
1949年的国军也有英勇善战的部队，但总体上，已经是不行了。
明军野战是不太好但总体上比国军强太多了
最后不还是被歼灭了？顶多造成伤亡大些，没发挥多大作用嘛
明末崩盘是政治上的失败
那只川军是著名的白杆兵。另外，川军素来是内战外行、外战内行······
拥有火器的明军屡败于满洲八旗兵，实在是让人叹息
这个是另一个帖子里的：
三月。癸卯朔○壬子。上率贝勒诸臣、统大军征明、取沈阳。将梯楯及诸营栅之具、悉载以舟、顺浑河而下、水陆并进。癸丑。军夜行、有青白二气、自西而东、绕月晕之北、至南而止。明之侦卒、知我师夜至、声礮、举烽火、漏二鼓、驰告沈阳城总兵贺世贤、尤世功、大惊、分兵乘城。甲寅、辰刻、我军至沈阳。营於城东七里、设立木城。乙卯、辰刻、令军士树云梯楯车、攻其东面。明兵於城外掘深堑、剡木树堑内、覆以黍秸、揜土其上。内复浚壕一、沿壕树大木為排栅。近城又有大壕二、广五丈、深二丈、以桩密布於内、更筑土為陴、排列楯车鸟鎗礮具、眾兵环城密布以待。城上又四面列兵、登陴坚守。我军奋勇衝入、明兵七万人俱溃。我军绕城纵击、伏尸纍积、阵斩总兵贺世贤、尤世功、参将夏国卿、张纲、知州段展、同知陈栢等、遂拔城、尽歼其眾。1.请问沈阳不战而降，或者是被汉奸开城门，可有史料为证？
忽谍知浑河以南、有兵自辽阳来。上率兵迎之。时明总兵陈策、统四川步兵二万、营黄山、闻我军进攻沈阳。遂渡浑河来援、离城七里、分立二营皆执丈五竹柄长鎗、大刀、利剑、铠甲之外、冒以绵帽绵被。上见之、遣右翼四旗兵、取绵甲楯车、徐进击之。其右翼四旗红甲护军、不待绵甲楯车、奋勇先登。两军鏖战、久之不退。上见之、令后军往助、遂击射冲突而入、明兵大败、追击至浑河、尽溺水死、阵斩总兵阵策及参将张名世。而我国参将布哈、游击郎格、石尔泰、以先登力战俱死焉。
2.这个说的是右翼四旗稍挫，后八旗红甲护军出阵，不等到棉甲楯车接敌，迫不及待的冲上去勇拼川军，以后军射击突入，遂歼灭川军。与楼主说的八旗鬼哭狼嚎四处逃跑，后李永芳收买明炮手城上炮击川军而败，差异较大。
我军既歼二营之眾、复见浑河南五里外、有步兵万餘、布置楯车鎗礮、浚壕安营、用黍秸為障、以泥涂之。我军将往战又有奉集堡总兵李秉诚武靖营总兵朱万良、姜弼、领骑兵三万、来援沈阳、营於白塔舖、遣兵一千為前探、见我国雅蓀、率精锐护军二百往侦明兵前进、雅蓀遂走、明兵遥躡其后。上闻之、大怒、自率大军往击、过四贝勒营告之、遂行。四贝勒急乘马、引护军奔赴上前劝上勿行、请自往上许焉。四贝勒引军疾驰迎战。明兵之追雅蓀者、四溃奔北掩击至白塔舖。又见三总兵统眾布阵四贝勒不待后军至、即率百骑进击李秉诚、朱万良、姜弼不能敌、大惊而遁。正追击时、大贝勒代善、台吉岳託适至、同追四十里、沿途斩首三千餘级、乃还。
3.楼主所说“川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。”
无耻的辽东本地军阀，楼主指的是何人？奉集堡总兵李秉诚、武靖营总兵朱万良、姜弼吗？不解？而且似乎后金的雅蓀是被无耻的本地军阀以多欺少，两百侦骑再精锐毕竟人太少，所以遇见敌大部队只能望风而逃，努尔哈赤责备“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”，而楼主所说的这个功劳是川兵给八旗大杀伤造成的。可有出处？
时将暮、上复击浑河以南步兵、布楯车衝入、破其营、斩副将董仲贵、参将张大斗、悉歼其眾。会暮、上收军、率诸贝勒引护军、营沈阳东门外、令诸将率大军屯於城内。翼日、上召雅蓀责之曰、吾子皇太极父兄倚赖、如身之有目、因汝之败、深入敌军、万一有失、汝罪应磔、汝奈何率吾常胜之兵、望风奔溃、挫其锐气耶。命褫其职。驻兵五日、论功行赏、籍所俘获、分给将士、先令齎还
4.这里面破其营、斩副将董仲贵、参将张大斗、悉歼其眾。后金打败浙兵胜利得如此轻松，如何体现浙兵强于八旗的战斗力？
当天上午后金攻打沈阳城，破其后打败川军，再到发现朱李部援军后将其打败。
直到到将暮时（太阳刚要落山还未落山时分），浙兵出现并被完全覆灭，也就是转瞬之间的事情，因为会暮时（刚好到傍晚时分）就已经打扫完战场，八旗扎营沈阳城了。
虽然战局是千变万化，急转直下的事。但是楼主如何证明浙兵的覆灭如此迅速，甚至比沈阳城沦陷之战都要短暂
“营中用火器，多杀伤。火药尽，短兵接，遂大溃。”浙兵即便用火器造成了八旗的伤亡，但随后火药尽，短兵接遂大溃又能证明到底强多少？只怕是统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援，从辽阳一路过来，救浙兵都来不及吧。
楼主说“明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。”
5.楼主如何证明，明军是一只近代军队?又如何证明后金是一只奴隶的军队？
近代军队所必须的制式装备、后勤运输、参谋部、战术战法，哪样明朝具备？
就连最基本的近代民族主义和爱国主义，明朝的士兵也不具备吧。只是效忠君权的封建军队而已
戚继光是个伟大的军事家，他招募的戚家军具有私兵性质，待遇好军纪严明，
他开创了步兵班组配合作战的先河，但仅仅待遇好+班组配合，仍然不是近代军队
而那时的“浙兵”也不等于戚继光的义乌四千矿工军。
至于川军，虽善使长矛，作战勇猛。毕竟是一直土司的地方部族军队，成员都来自同乡同村寨。最多接近14世纪瑞士雇佣兵的程度，甚至还不如，至少瑞士戟兵不会因长官阵亡而溃散。
至于后金军，你说他如何原始野蛮也好，落后无知也好，但包括浙兵和川兵在内的明军都是他的手下败将，这是历史的事实。
是否是奴隶组成的，这要看生产关系结构，不是旗人对旗主称一声“奴才”就是奴隶军的。否则何来战斗力？
希望楼主能提供更多的史料出处，理性讨论，拒绝断章取义和夹带私活。
这个是另一个帖子里的：
三月。癸卯朔○壬子。上率贝勒诸臣、统大军征明、取沈阳。将梯楯及诸营栅之具、悉载以舟、顺浑河而下、水陆并进。癸丑。军夜行、有青白二气、自西而东、绕月晕之北、至南而止。明之侦卒、知我师夜至、声礮、举烽火、漏二鼓、驰告沈阳城总兵贺世贤、尤世功、大惊、分兵乘城。甲寅、辰刻、我军至沈阳。营於城东七里、设立木城。乙卯、辰刻、令军士树云梯楯车、攻其东面。明兵於城外掘深堑、剡木树堑内、覆以黍秸、揜土其上。内复浚壕一、沿壕树大木為排栅。近城又有大壕二、广五丈、深二丈、以桩密布於内、更筑土為陴、排列楯车鸟鎗礮具、眾兵环城密布以待。城上又四面列兵、登陴坚守。我军奋勇衝入、明兵七万人俱溃。我军绕城纵击、伏尸纍积、阵斩总兵贺世贤、尤世功、参将夏国卿、张纲、知州段展、同知陈栢等、遂拔城、尽歼其眾。1.请问沈阳不战而降，或者是被汉奸开城门，可有史料为证？
忽谍知浑河以南、有兵自辽阳来。上率兵迎之。时明总兵陈策、统四川步兵二万、营黄山、闻我军进攻沈阳。遂渡浑河来援、离城七里、分立二营皆执丈五竹柄长鎗、大刀、利剑、铠甲之外、冒以绵帽绵被。上见之、遣右翼四旗兵、取绵甲楯车、徐进击之。其右翼四旗红甲护军、不待绵甲楯车、奋勇先登。两军鏖战、久之不退。上见之、令后军往助、遂击射冲突而入、明兵大败、追击至浑河、尽溺水死、阵斩总兵阵策及参将张名世。而我国参将布哈、游击郎格、石尔泰、以先登力战俱死焉。
2.这个说的是右翼四旗稍挫，后八旗红甲护军出阵，不等到棉甲楯车接敌，迫不及待的冲上去勇拼川军，以后军射击突入，遂歼灭川军。与楼主说的八旗鬼哭狼嚎四处逃跑，后李永芳收买明炮手城上炮击川军而败，差异较大。
我军既歼二营之眾、复见浑河南五里外、有步兵万餘、布置楯车鎗礮、浚壕安营、用黍秸為障、以泥涂之。我军将往战又有奉集堡总兵李秉诚武靖营总兵朱万良、姜弼、领骑兵三万、来援沈阳、营於白塔舖、遣兵一千為前探、见我国雅蓀、率精锐护军二百往侦明兵前进、雅蓀遂走、明兵遥躡其后。上闻之、大怒、自率大军往击、过四贝勒营告之、遂行。四贝勒急乘马、引护军奔赴上前劝上勿行、请自往上许焉。四贝勒引军疾驰迎战。明兵之追雅蓀者、四溃奔北掩击至白塔舖。又见三总兵统眾布阵四贝勒不待后军至、即率百骑进击李秉诚、朱万良、姜弼不能敌、大惊而遁。正追击时、大贝勒代善、台吉岳託适至、同追四十里、沿途斩首三千餘级、乃还。
3.楼主所说“川浙明军英勇战斗，但由于汉奸的出卖以及辽东本地军阀及官僚的无耻，终于惨遭失败。”
无耻的辽东本地军阀，楼主指的是何人？奉集堡总兵李秉诚、武靖营总兵朱万良、姜弼吗？不解？而且似乎后金的雅蓀是被无耻的本地军阀以多欺少，两百侦骑再精锐毕竟人太少，所以遇见敌大部队只能望风而逃，努尔哈赤责备“率吾常胜之军，望风而走，以失锐气”，而楼主所说的这个功劳是川兵给八旗大杀伤造成的。可有出处？
时将暮、上复击浑河以南步兵、布楯车衝入、破其营、斩副将董仲贵、参将张大斗、悉歼其眾。会暮、上收军、率诸贝勒引护军、营沈阳东门外、令诸将率大军屯於城内。翼日、上召雅蓀责之曰、吾子皇太极父兄倚赖、如身之有目、因汝之败、深入敌军、万一有失、汝罪应磔、汝奈何率吾常胜之兵、望风奔溃、挫其锐气耶。命褫其职。驻兵五日、论功行赏、籍所俘获、分给将士、先令齎还
4.这里面破其营、斩副将董仲贵、参将张大斗、悉歼其眾。后金打败浙兵胜利得如此轻松，如何体现浙兵强于八旗的战斗力？
当天上午后金攻打沈阳城，破其后打败川军，再到发现朱李部援军后将其打败。
直到到将暮时（太阳刚要落山还未落山时分），浙兵出现并被完全覆灭，也就是转瞬之间的事情，因为会暮时（刚好到傍晚时分）就已经打扫完战场，八旗扎营沈阳城了。
虽然战局是千变万化，急转直下的事。但是楼主如何证明浙兵的覆灭如此迅速，甚至比沈阳城沦陷之战都要短暂
“营中用火器，多杀伤。火药尽，短兵接，遂大溃。”浙兵即便用火器造成了八旗的伤亡，但随后火药尽，短兵接遂大溃又能证明到底强多少？只怕是统帅童仲癸再派使者向袁应泰叩首求援，从辽阳一路过来，救浙兵都来不及吧。
楼主说“明军以少抗多，以步抗骑，而有的八旗部队竟被惨烈所慑不战而败逃，所谓明军不能野战，无非是明末官场，劣币驱除良币的现实版罢了。事实上，明军是一只正在从封建军队到近代军队过度的军队。后金奴隶军和明军有代差。戚继光开始明朝就已经可以练出奴隶军无法战胜的军队。但是刀子再利也要磨，刀子再好，也要握刀人的手。明末不是刀出了问题是拿刀人出了问题，手烂了。图奈何。。。”
5.楼主如何证明，明军是一只近代军队?又如何证明后金是一只奴隶的军队？
近代军队所必须的制式装备、后勤运输、参谋部、战术战法，哪样明朝具备？
就连最基本的近代民族主义和爱国主义，明朝的士兵也不具备吧。只是效忠君权的封建军队而已
戚继光是个伟大的军事家，他招募的戚家军具有私兵性质，待遇好军纪严明，
他开创了步兵班组配合作战的先河，但仅仅待遇好+班组配合，仍然不是近代军队
而那时的“浙兵”也不等于戚继光的义乌四千矿工军。
至于川军，虽善使长矛，作战勇猛。毕竟是一直土司的地方部族军队，成员都来自同乡同村寨。最多接近14世纪瑞士雇佣兵的程度，甚至还不如，至少瑞士戟兵不会因长官阵亡而溃散。
至于后金军，你说他如何原始野蛮也好，落后无知也好，但包括浙兵和川兵在内的明军都是他的手下败将，这是历史的事实。
是否是奴隶组成的，这要看生产关系结构，不是旗人对旗主称一声“奴才”就是奴隶军的。否则何来战斗力？
希望楼主能提供更多的史料出处，理性讨论，拒绝断章取义和夹带私活。
个人认为明军的实际战斗力要比传说中好上20%-30%，关键是后面的这几百年抹黑太厉害了
戚继光带的部队还行，后面的，免谈。蓟镇长城极其坚固，戚继光时期主要修的是敌台，包砖墙体到天启初才基本完成，长城越来越结实，却被皇太极屡次攻破，回想几十年前董狐狸之类跪摆关门下，说明了什么？
F-16T 发表于 2013-3-4 18:24 ![]()
拥有火器的明军屡败于满洲八旗兵，实在是让人叹息
火器八旗兵也有
拥有火器的明军屡败于满洲八旗兵，实在是让人叹息
火器八旗兵也有
明军不是不能野战，是不能大规模野战.当年吴三桂成名之战就是吴三桂在数万清军的围困中，率数十家骑出城成功救父.可见要单以家丁来说,明军的战斗力不仅不弱于清军反而强于清军.可问题又来了,明军这种精壮家丁究竟有多少.
崇祯和吴三桂之父吴襄有次对话:
崇祯:卿父子之兵几何
吴襄:臣罪万死！臣兵按册八万，核其实，三万余人，非几粮不足以养一兵。此各边通弊，不自关门始也。
崇祯又问：“此三万人皆骁勇敢战乎？”吴襄说：“若三万人皆战士，成功何待今日？臣兵不过三千人可用耳。”
大家可以看到这基本就是明军的实际情况额兵八万,实际三万,精壮家丁三千.
试想一下,两军相遇,清军三万全是能打能拼的真鞑子还有汉奸包衣作辅兵摇旗助威,明军三万能打的就三千怎么野战.
崇祯和吴三桂之父吴襄有次对话:
崇祯:卿父子之兵几何
吴襄:臣罪万死！臣兵按册八万，核其实，三万余人，非几粮不足以养一兵。此各边通弊，不自关门始也。
崇祯又问：“此三万人皆骁勇敢战乎？”吴襄说：“若三万人皆战士，成功何待今日？臣兵不过三千人可用耳。”
大家可以看到这基本就是明军的实际情况额兵八万,实际三万,精壮家丁三千.
试想一下,两军相遇,清军三万全是能打能拼的真鞑子还有汉奸包衣作辅兵摇旗助威,明军三万能打的就三千怎么野战.
不太了解这个的，觉得不错
nero000 发表于 2013-3-10 00:28 ![]()
这个是另一个帖子里的：
三月。癸卯朔○壬子。上率贝勒诸臣、统大军征明、取沈阳。将梯楯及诸营栅之具、 ...
我个人觉得后金的史料可信度不大。
这个是另一个帖子里的：
三月。癸卯朔○壬子。上率贝勒诸臣、统大军征明、取沈阳。将梯楯及诸营栅之具、 ...
我个人觉得后金的史料可信度不大。
好多史料都被篡改 了，真相在哪里
zxzztm 发表于 2013-3-25 23:39 ![]()
我个人觉得后金的史料可信度不大。
这个打了胜仗的史料有问题，打了败仗的史料难道可信嘛，打了败仗的部队全灭，谁知道他杀了多少
我个人觉得后金的史料可信度不大。
这个打了胜仗的史料有问题，打了败仗的史料难道可信嘛，打了败仗的部队全灭，谁知道他杀了多少