直升机的作战能力

香水国表示对楼主的观点支持，马奇诺防线是坚不可摧滴

单说武装直升机，这玩意对于陆军来说是编制内的飞行器，提供近距离战场遮蔽时候准确迅速，并且借助地形障碍以及自身机动（这对飞行员素质要求高）生存力还算不错，在掩护运输直升机的任务上具备得天独厚的优势
至于说运输直升机对陆军的意义就不用说了吧
再说直升机在校射、侦查、前线空管方面也有自己的一席之地

单说武装直升机，这玩意对于陆军来说是编制内的飞行器，提供近距离战场遮蔽时候准确迅速，并且借助地形障碍 ...
校射，侦查，空管用卫星+无人机

梅川内裤 发表于 2012-1-21 00:46
校射，侦查，空管用卫星+无人机
别什么都卫星，卫星不是浮在战区上空的，而且卫星的观测通讯通道有限
至于说空管靠卫星+无人机就更扯淡了，你见过可以自主规划前线空域航线的AI么？

别什么都卫星，卫星不是浮在战区上空的，而且卫星的观测通讯通道有限
至于说空管靠卫星+无人机就更扯淡了 ...
卫星，无人机传输信号，后方人员规划。

美国和苏联在越南和阿富汗的经验都是非直升机不可

无人机主要是太依赖卫星通讯了，比较好干扰的东西。直升机还是硬战斗力，并可以更好的利用地形隐蔽自己。

大国之间作战，只有在战争初期才会有完善的防空网。等HQ16级别的中近程导弹打没了，想想随时随地能从你前线冒出来，和高铁一样快的HJ10载运器是多么可怕。

无人机主要是太依赖卫星通讯了，比较好干扰的东西。直升机还是硬战斗力，并可以更好的利用地形隐蔽自己。

大国之间作战，只有在战争初期才会有完善的防空网。等HQ16级别的中近程导弹打没了，想想随时随地能从你前线冒出来，和高铁一样快的HJ10载运器是多么可怕。

梅川内裤 发表于 2012-1-21 07:21
卫星，无人机传输信号，后方人员规划。
稍微干扰一下就抓瞎

无人机主要是太依赖卫星通讯了，比较好干扰的东西。直升机还是硬战斗力，并可以更好的利用地形隐蔽自己。
...
直升机会比防空蛋先光荣的。

稍微干扰一下就抓瞎
就看娘子给不给力了。

梅川内裤 发表于 2012-1-21 09:34
直升机会比防空蛋先光荣的。
直升机藏好了没特征啊，防空弹不开机就防不了空了。

America 发表于 2012-1-21 08:57
无人机主要是太依赖卫星通讯了，比较好干扰的东西。直升机还是硬战斗力，并可以更好的利用地形隐蔽自己。
...
打直升机的话区域弹不如近程弹和自行高炮给力吧

SSN19 发表于 2012-1-21 09:44
打直升机的话区域弹不如近程弹和自行高炮给力吧
主要是现在直升机在10km外就能打了，至少是晴天可以吧。

个人觉得这东西得分开来看，像阿帕奇这种重型武直完全是冷战环境下的产物，唯一任务就是在开阔地形对抗坦克集群，从另一个维度抵消华约坦克的质和量的优势。而且这个主要任务上都可以说是不惜血本，在其他任务中基本上基本不具有什么成本效率比可言，所以科曼奇就被砍掉了。

其他各类的直、武直在陆航的作用无须多言，论前线部署和快速反应能力不是固定翼飞机可以相提并论的啦。

话说回来和坦克无用论一样，不同类的兵器本身没有强弱及有无用之分，在于装备的数量和比例以及在部队的作战理念影响下的运用。


个人觉得这东西得分开来看，像阿帕奇这种重型武直完全是冷战环境下的产物，唯一任务就是在开阔地形对抗坦克集群，从另一个维度抵消华约坦克的质和量的优势。而且这个主要任务上都可以说是不惜血本，在其他任务中基本上基本不具有什么成本效率比可言，所以科曼奇就被砍掉了。

其他各类的直、武直在陆航的作用无须多言，论前线部署和快速反应能力不是固定翼飞机可以相提并论的啦。

话说回来和坦克无用论一样，不同类的兵器本身没有强弱及有无用之分，在于装备的数量和比例以及在部队的作战理念影响下的运用。

个人觉得这东西得分开来看，像阿帕奇这种重型武直完全是冷战环境下的产物，唯一任务就是在开阔地形对抗坦克 ...
对付装甲集群的主力是A10，阿帕奇是补充。
目前地空雷达和蛋蛋的发展很快，而直升机的隐形技术没有突破，这就导致直升机在较高强度的战场中生存能力较弱，从而导致科曼奇的性价比很难看，不厚道的说，丫就是个昂贵的靶机。当然，冷战结束没需求也是下马的重要原因，真打起来是不计成本只看胜败的。

直升机主要是那个悲催的航程航速啊
想部署直升机那就必须暴露在敌人（假如是中国这样实力的大国）的地面炮兵火力之下，甚至特种部队出击花几天时间步行个几百公里都可能对直升机这种脆弱的平台造成致命的打击。
直升机庞大的设备群以及维护人员是个极大的目标，要不被发现太难了，一个被打说不定就是几百人的伤亡，太难混了啊

梅川内裤 发表于 2012-1-21 10:56
对付装甲集群的主力是A10，阿帕奇是补充。
目前地空雷达和蛋蛋的发展很快，而直升机的隐形技术没有突破， ...
你可以把直升机想成古代的轻骑兵，任何合格的将军用轻骑兵打头阵吗？会用轻骑兵冲击敌人正面吗？

只要充分利用地形地貌，占据一树之高便很舒服了，很难被打中

直升机主要是那个悲催的航程航速啊
想部署直升机那就必须暴露在敌人（假如是中国这样实力的大国）的地面炮 ...
打击直升机前进基地用射程800—1500的地地蛋好了。

只要充分利用地形地貌，占据一树之高便很舒服了，很难被打中
RPG，轻重机枪表示无鸭梨。

梅川内裤 发表于 2012-1-21 16:33
打击直升机前进基地用射程800—1500的地地蛋好了。
200KM enough

梅川内裤 发表于 2012-1-21 16:34
RPG，轻重机枪表示无鸭梨。
躲在5km之外的小土坡上发射导弹，完事便躲到后头，机枪rpg什么的够不到嘛

躲在5km之外的小土坡上发射导弹，完事便躲到后头，机枪rpg什么的够不到嘛
防线不是一根线，而是有纵深的，直升机前出到距敌5公里的时候被发现的概率已经灰常大了。

我觉得，现在的直升机，相当于马镫发明之前的骑兵

张郃的fans 发表于 2012-1-21 07:50
美国和苏联在越南和阿富汗的经验都是非直升机不可
是后勤支援非直升机不可！不是火力支援非直升机不可。

很多时候直升机半小时就能运伤兵到战地医院，而用其它运送办法，要几小时才能送到，等送到时大多死了。

一，易被发现，在低空肉眼就可发现直升机，在中高空现有雷达基本可以发现。
铁血战士的装备现在的地球科技还造不出来，只要是个物件就都存在这＂缺陷＂包括航母，认为这问题是缺陷的请email致：铁血战士老家@天顶星．com以寻求技术支持．

低空发现肉眼发现直升机？？我家对面的几栋高楼距我家窗３００来米的距离，我幻想了一下，要是我手里有单兵防空导弹，而那几栋楼后突然冒出一架武直向我发射了一堆火箭弹，我很难想象我能在那堆火箭弹把我炸成渣之前能反应过来拿起手里的单兵防空导弹先把那架武直做掉，这还仅仅是３００米的超近距离，要是把这距离放大到公里数，呵呵，想想飞行速度慢机动性差的战斧为什么容易被发现却不容易被拦截吧，以前那些以所谓＂战斧飞行速度慢机动性差所以只要发现了战斧哪怕用AK都能轻易把战斧打下来＂的神仙的论调现在看来有多可笑吧．

二，易受攻击，就陆军所有的攻击性武器来说，除了手枪，地雷和冷兵器都可以对其造成致命伤害；空军所有攻击性武器可以对其造成致命伤害。
我觉得民兵的所有武器包括扳手除了菜刀以外都能对航母造成致命伤害，以你的逻辑，拆敌人坦克的最好武器不是炮弹而是螺丝刀加扳手．

四，价格，各国主流武直的价格大约等于其主战坦克的8—10倍。
我不知道１W辆T72洪水一样的从欧洲平原平推过去的时候欧洲的坦克群能不能扛得住，但我知道１W辆T72在平原上去冲击１０００架阿帕奇组成的防线是找死，如果换我是指挥官，明知任务是抵抗敌人冲过来的１０００辆坦克，我不会去选择１０００辆９９当装备，因为那样就算打赢了也是一场恶战，选择１００架武直１０去抵抗敌人的１０００架坦克岂不是更好？？纯虐的打靶游戏．

六，在敌我双方具有相似且完整的作战体系时其作为一个节点非常容易被毁伤，并不适合用于战场正面进行硬碰硬的对抗。将其作为偏师迂回侧击，进行特种作战空降敌后等更合适。
敌人没有武直，冲击的装甲部队就只用带坦克和步战，敌人要是有武直，冲击的装甲部队还要配置相当数量的野战防空单位，警察要是只配备警棍，抢劫警察局就只用拿火药枪就够了，警察要是配的是８１－１，抢劫警察局至少也要带上AK那档次的武器才行，没有武器是无敌的，武器的作用仅仅是提高敌方反抗的成本而已．

七，考虑到现有卫星的能力，直升机作为战场早期预警侦查的工具能力并不突出。
以现在的地球科技，对于前线单位来说，卫星的侦察效率和实时性不要说直升机，就连手抛的短程无人机都比不上．

八，直升机的战场快速支援能力还不如高精度火箭炮，以伊拉克为例:面积约44万平方公里，WS—2D的射程假定为200公里，打击范围约12万平方公里，也就是说5组火箭炮就可以覆盖伊拉克全境，战时前线部队直接要求火箭炮支援无论速度还是效果比直升机高的多。
远程火炮的任务灵活性和火力准备时间都远比不上武直，特别是武直的划区域游猎能力更是哪怕射程再远的远程火炮都望其项背．

九，战时直升机空降特种部队到敌后是很多人津津乐道的，问题是在两个拥有完整体系实力相当的流氓开片的时候直升机渗透到敌后的可能性/代价有多大，大规模的渗透显然不可能，一次性的班排级渗透有多大意义。（大规模作战下）
同为渗透任务，难道你觉得靠轮子机动的地面车辆或者体型庞大的空投部队运输机能比贴地飞行的直升机更高效率安全？！


十，打击大规模装甲集群，小强性价比更高。
恶劣的极端条件下（比如说在自方还没取得制空权的情况下），武直能在大规模装甲集群可能出现的区域附近的树林里开辟出小型起降场并加以伪装，一旦前出侦察部队侦察到敌方大规模装甲集群就马上起飞予以打击，小强？？你让小强在空中随时可能出现敌方战斗机的情况下飞个几百公里去突击敌方大规模装甲集群？？万一途中遭遇哪怕一架敌方的战斗机都能让小强们伤亡惨重的．

一，易被发现，在低空肉眼就可发现直升机，在中高空现有雷达基本可以发现。
铁血战士的装备现在的地球科技还造不出来，只要是个物件就都存在这＂缺陷＂包括航母，认为这问题是缺陷的请email致：铁血战士老家@天顶星．com以寻求技术支持．

低空发现肉眼发现直升机？？我家对面的几栋高楼距我家窗３００来米的距离，我幻想了一下，要是我手里有单兵防空导弹，而那几栋楼后突然冒出一架武直向我发射了一堆火箭弹，我很难想象我能在那堆火箭弹把我炸成渣之前能反应过来拿起手里的单兵防空导弹先把那架武直做掉，这还仅仅是３００米的超近距离，要是把这距离放大到公里数，呵呵，想想飞行速度慢机动性差的战斧为什么容易被发现却不容易被拦截吧，以前那些以所谓＂战斧飞行速度慢机动性差所以只要发现了战斧哪怕用AK都能轻易把战斧打下来＂的神仙的论调现在看来有多可笑吧．

二，易受攻击，就陆军所有的攻击性武器来说，除了手枪，地雷和冷兵器都可以对其造成致命伤害；空军所有攻击性武器可以对其造成致命伤害。
我觉得民兵的所有武器包括扳手除了菜刀以外都能对航母造成致命伤害，以你的逻辑，拆敌人坦克的最好武器不是炮弹而是螺丝刀加扳手．

四，价格，各国主流武直的价格大约等于其主战坦克的8—10倍。
我不知道１W辆T72洪水一样的从欧洲平原平推过去的时候欧洲的坦克群能不能扛得住，但我知道１W辆T72在平原上去冲击１０００架阿帕奇组成的防线是找死，如果换我是指挥官，明知任务是抵抗敌人冲过来的１０００辆坦克，我不会去选择１０００辆９９当装备，因为那样就算打赢了也是一场恶战，选择１００架武直１０去抵抗敌人的１０００架坦克岂不是更好？？纯虐的打靶游戏．

六，在敌我双方具有相似且完整的作战体系时其作为一个节点非常容易被毁伤，并不适合用于战场正面进行硬碰硬的对抗。将其作为偏师迂回侧击，进行特种作战空降敌后等更合适。
敌人没有武直，冲击的装甲部队就只用带坦克和步战，敌人要是有武直，冲击的装甲部队还要配置相当数量的野战防空单位，警察要是只配备警棍，抢劫警察局就只用拿火药枪就够了，警察要是配的是８１－１，抢劫警察局至少也要带上AK那档次的武器才行，没有武器是无敌的，武器的作用仅仅是提高敌方反抗的成本而已．

七，考虑到现有卫星的能力，直升机作为战场早期预警侦查的工具能力并不突出。
以现在的地球科技，对于前线单位来说，卫星的侦察效率和实时性不要说直升机，就连手抛的短程无人机都比不上．

八，直升机的战场快速支援能力还不如高精度火箭炮，以伊拉克为例:面积约44万平方公里，WS—2D的射程假定为200公里，打击范围约12万平方公里，也就是说5组火箭炮就可以覆盖伊拉克全境，战时前线部队直接要求火箭炮支援无论速度还是效果比直升机高的多。
远程火炮的任务灵活性和火力准备时间都远比不上武直，特别是武直的划区域游猎能力更是哪怕射程再远的远程火炮都望其项背．

九，战时直升机空降特种部队到敌后是很多人津津乐道的，问题是在两个拥有完整体系实力相当的流氓开片的时候直升机渗透到敌后的可能性/代价有多大，大规模的渗透显然不可能，一次性的班排级渗透有多大意义。（大规模作战下）
同为渗透任务，难道你觉得靠轮子机动的地面车辆或者体型庞大的空投部队运输机能比贴地飞行的直升机更高效率安全？！


十，打击大规模装甲集群，小强性价比更高。
恶劣的极端条件下（比如说在自方还没取得制空权的情况下），武直能在大规模装甲集群可能出现的区域附近的树林里开辟出小型起降场并加以伪装，一旦前出侦察部队侦察到敌方大规模装甲集群就马上起飞予以打击，小强？？你让小强在空中随时可能出现敌方战斗机的情况下飞个几百公里去突击敌方大规模装甲集群？？万一途中遭遇哪怕一架敌方的战斗机都能让小强们伤亡惨重的．

cjzb 发表于 2012-1-21 17:42
躲在5km之外的小土坡上发射导弹，完事便躲到后头，机枪rpg什么的够不到嘛
问题是你怎么知道这个小山坡就是5KM以外呢？

梅川内裤 发表于 2012-1-21 16:33
打击直升机前进基地用射程800—1500的地地蛋好了。
美国如此强大的军事力量，想扫清我国东边沿海的所有已知坐标的陆地机场都是痴人说梦，你觉得凭什么能力去扫清800—1500公里以内的所有永备的临时修建的完善的简陋的直升机前进基地？？

直升机发挥作用更大的还是在己方拥有体系优势的情况下，不然如果遭到训练有素的敌人采用合适的战术与武器的打击（塔利班那些AK大叔就别提了，看看越共比较好）战损恐怕还是很严重的。

第一，二，我不想说什么。
第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
第六，答非所问。
第七，看四楼。
第八，我说了火箭炮支援的是覆盖打击，你从哪得出的远程火箭炮的准备时间比武直多？
第九，我没说地面车辆执行渗透任务比直升机更好。
第十，看清楚我说的是打击大规模装甲集群，假定100辆，那么最少要10架武直，将10架武直隐蔽在前线，并且要为其准备一次高强度作战任务所需人员和物资，你觉得很容易？
小强编队起飞的时候没有战斗机护航？

skyline1204 发表于 2012-1-21 20:09
一，易被发现，在低空肉眼就可发现直升机，在中高空现有雷达基本可以发现。
铁血战士的装备现在的地球科技 ...

第一，二，我不想说什么。
第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
第六，答非所问。
第七，看四楼。
第八，我说了火箭炮支援的是覆盖打击，你从哪得出的远程火箭炮的准备时间比武直多？
第九，我没说地面车辆执行渗透任务比直升机更好。
第十，看清楚我说的是打击大规模装甲集群，假定100辆，那么最少要10架武直，将10架武直隐蔽在前线，并且要为其准备一次高强度作战任务所需人员和物资，你觉得很容易？
小强编队起飞的时候没有战斗机护航？

蓝色的歌 发表于 2012-1-21 20:41
直升机发挥作用更大的还是在己方拥有体系优势的情况下，不然如果遭到训练有素的敌人采用合适的战术与武器的 ...
错了,直升机最大的用处是在科技水平势均力敌的敌我在正面打得难分难舍的时候让没有直升机的那方时刻提心吊胆的担心会不会随时被一群天上飞的导弹发射器抄了后路.

打个比方,平原地形,一方有1000辆坦克,而另一方却只有200辆同代坦克,如果双方都没有武直,那拥有1000辆坦克的一方就思考战术的时候就可以啥顾虑都没有的专心正面虐只有200辆坦克那方了,而如果只有200辆坦克那方还拥有50架武直,那拥有1000辆坦克那方的指挥官对于这场战斗时刻都会处于提心吊胆中,而这提心吊胆更会直接影响到他对正面形势以及战术的判断,顾虑越多,胆子也就越小,本来属于自己的胜利机会因为顾虑太多而拱手送人的战例在世界战争史上已经出现过太多太多了.

梅川内裤 发表于 2012-1-21 16:34
RPG，轻重机枪表示无鸭梨。
拿有效射程1-2公里的武器去和最短武器的射程都在3公里以上的攻击直升机对掐??

第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
是呀,假设能投入的装甲部队的数量只有1000辆,对方无武直的时候可以把按照600:400的比例配置坦克和步战,因为对方有武直,所以坦克和步战都要减少以配置防空车,而这场战斗又至少要坦克的数量达到600才能胜利,你是不是想说那就把能投入战斗的装甲部队的数量提高到1500辆??呵呵,你看看世界战史上有用这种面多加水水多加面的解决方式完成过的战例吗??

而且现在哪怕是最先进的野战防空装备也仅仅是做到了能让地面部队拥有了和武直对抗的能力,拥有就等于完虐??那咱们拥有了J20是不是也可以说就能完虐MD的F22了??我拥有了奥托,所以我的移动速度拥有了和机动车辆比拼的能力,所以我的移动速度就能让蓝博基尼渣一样的存在了??

第六，答非所问。
自己慢慢去想.

第七，看四楼。
第八，我说了火箭炮支援的是覆盖打击，你从哪得出的远程火箭炮的准备时间比武直多？
那麻烦你给我说下如何用远程火箭炮打击战场上随时可能出来的未知移动目标??呵呵.

第九，我没说地面车辆执行渗透任务比直升机更好。
敌后渗透任务的载具在空间瞬移动技术有眉目之前的现在就只有轮子旋翼固定翼这3种方式效率比2脚快,你既然说直升机执行这任务不合适,那麻烦说说啥装备拿来执行这任务更合适.

梅川内裤 发表于 2012-1-21 20:44
第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
第六，答非所问。
第七，看四楼。

第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
是呀,假设能投入的装甲部队的数量只有1000辆,对方无武直的时候可以把按照600:400的比例配置坦克和步战,因为对方有武直,所以坦克和步战都要减少以配置防空车,而这场战斗又至少要坦克的数量达到600才能胜利,你是不是想说那就把能投入战斗的装甲部队的数量提高到1500辆??呵呵,你看看世界战史上有用这种面多加水水多加面的解决方式完成过的战例吗??

而且现在哪怕是最先进的野战防空装备也仅仅是做到了能让地面部队拥有了和武直对抗的能力,拥有就等于完虐??那咱们拥有了J20是不是也可以说就能完虐MD的F22了??我拥有了奥托,所以我的移动速度拥有了和机动车辆比拼的能力,所以我的移动速度就能让蓝博基尼渣一样的存在了??

第六，答非所问。
自己慢慢去想.

第七，看四楼。
第八，我说了火箭炮支援的是覆盖打击，你从哪得出的远程火箭炮的准备时间比武直多？
那麻烦你给我说下如何用远程火箭炮打击战场上随时可能出来的未知移动目标??呵呵.

第九，我没说地面车辆执行渗透任务比直升机更好。
敌后渗透任务的载具在空间瞬移动技术有眉目之前的现在就只有轮子旋翼固定翼这3种方式效率比2脚快,你既然说直升机执行这任务不合适,那麻烦说说啥装备拿来执行这任务更合适.

skyline1204 发表于 2012-1-21 20:50
错了,直升机最大的用处是在科技水平势均力敌的敌我在正面打得难分难舍的时候让没有直升机的那方时刻提心吊 ...
如果双方在作战体系上势均力敌，那么有武装直升机的一方还是先考虑考虑自己的武装直升机怎么隐蔽吧。伴随冲击的35毫米弹炮结合防空系统、每个步兵战车上装备的单兵便携式防空导弹、大口径机枪、自动机关炮、空中伴随的己方直升机、战斗机都会成为敌方武装直升机的巨大威胁。弄不好，最后就是双方都在恐惧对手的武直给自己造成的威胁，于是全都把武直挂上空对空导弹来打击对手的武直。

skyline1204 发表于 2012-1-21 20:50
错了,直升机最大的用处是在科技水平势均力敌的敌我在正面打得难分难舍的时候让没有直升机的那方时刻提心吊 ...
同学你忘了野战防空。

美国如此强大的军事力量，想扫清我国东边沿海的所有已知坐标的陆地机场都是痴人说梦，你觉得凭什么能力去 ...
莫名其妙，我啥时候说过要扫清800—1500公里范围内的所有点的，我不过是想让攻击部队的位置更安全一点。
一个维持10架直升机三次起降任务的前进基地所需的人员和物资就相当可观了。

sixleaf 发表于 2012-1-21 21:03
同学你忘了野战防空。
现在哪怕是最先进的野战防空装备也仅仅是做到了能让地面部队拥有了和武直对抗的能力,拥有就等于完虐??那咱们拥有了J20是不是也可以说就能完虐MD的F22了??我拥有了奥托,所以我的移动速度拥有了和机动车辆比拼的能力,所以我的移动速度就能让蓝博基尼渣一样的存在了??

蓝色的歌 发表于 2012-1-21 21:00
如果双方在作战体系上势均力敌，那么有武装直升机的一方还是先考虑考虑自己的武装直升机怎么隐蔽吧。伴随 ...
现在哪怕是最先进的野战防空装备也仅仅是做到了能让地面部队拥有了和武直对抗的能力,拥有就等于完虐??那咱们拥有了J20是不是也可以说就能完虐MD的F22了??我拥有了奥托,所以我的移动速度拥有了和机动车辆比拼的能力,所以我的移动速度就能让蓝博基尼渣一样的存在了??

如果照你所说的双方都拥有武直,那还真的是双方都会处在顾虑被对方抄后路的恐惧中,但楼主的命题是直的直升机无用论,所以我当然只能假设一方有武直而一方没有武直了,双方都有武直时怎么办那显然已经不是楼主这个贴里想要讨论的内容了.

我啥时候说完虐？
火箭炮弹飞200公里和武直飞20公里哪个用时多？

skyline1204 发表于 2012-1-21 21:00
第四，敌人冲过来的1000辆坦克里有有防空武器。
是呀,假设能投入的装甲部队的数量只有1000辆,对方无武 ...

我啥时候说完虐？
火箭炮弹飞200公里和武直飞20公里哪个用时多？