关于针对俄罗斯T-50的体积的看法

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 19:11:34


关于针对俄罗斯T-50的体积的看法

前段有多个帖子关于T-50内油的讨论,许多人都认为T-50太薄,内油会很一般,所以对航程和作战半径不怎么看好,个人认为这种看法有点偏颇,个人谈谈看法,并非是讲T-50什么好话,而是理性分析对我们有利,随意低估他人对我们并不有利,知己知彼才能百战百胜,所以要对T-50有一个较清楚认识才好。

还是先表明个人观点,T-50内部体积并不小,在某种程度上相当可观:

许多人看到T-50比较薄,加上内置弹仓的存在,就认为其内部体积小,俺认为这是视觉因素而判断不准,实际上要真正深入分析才得出科学结论,而不是简单看外观给人的印象。

从外观尺寸上来看,T-50长度大约20米,翼展大约14米(以前在这个方面许多人犯过错,包括马丕认为T-50大小与米格-29相当,白云也认为内油较小),这个尺寸的确比SU-27小,但这只是量长度与宽度,并没有考虑到载这个范围内真正机翼和机体所占具的空间。实际上,很显然T-50的机翼明显比SU-27大,至于有人说的T-50机翼薄,SU-27机翼厚,其实要知道T-50机翼的翼根长度远长过SU-27,所以其相对厚度肯定比SU-27薄,但绝对厚度估计也不差多少,这就使得其机翼内部空间并不会比SU-27小,相反大的可能性很高。实际上在看绝对厚度时,可以看起落架收起放置位置,该起落架放置位置基本在发动机与机翼和边条过渡的根部,能够容纳下起落架,其厚度绝对不会小,看下图:
27&50.jpg


另外,我们还有一个思路来看T-50的机身内部空间:就是用空间调换的办法来看:
T-50的弹仓在两个进气道和发动机之间,而F-22和J-20是在进气道下面,我们可以简单的采用切割拼接的办法把T-50变成F-22的结构来看其体积大小:把中间两个弹仓截取下来,然后把发动机往中间收拢,然后把弹仓放到进气道下面,这个时候看机身厚度,基本上其尺寸是与F-22相当的,甚至还要厚,而这样操作后的翼展,根据前面尺寸,假设弹仓宽度是1.2米,其翼展也达到12.8米,实际上两台发动机不可能完全靠紧,所以翼展再13米左右。这个翼展虽然比F-22小,但T-50比F-22大,所以机翼面积上仍然与F-22相当。这样变化后,就没有理由认为T-50内部空间比F-22小了。实际上,还可以用YF-23来作为参照物,YF-23的厚度和长度与T-50类似,但翼展比T-50小,所以内部容积上,T-50只有可能比YF-23更大。
调整大小 ploskoe_soplo.jpg

实际上,还有一个视觉方面的证明,就是T-50的机头大小,大多数人认为T-50机头没有SU-27大,实际上SU-27基本上是个圆上面附加一个高高的座舱,而T-50是压扁了然后将座舱与机身平滑过渡安装,所以实际上截面并不小,但从侧视图上简单看似乎就是更薄了而体积小,其实并非如此。

综合上面的内容,可以看出,T-50与F-22和J-20相比,由于弹仓布置的原因使得机身相对较薄,但在横向上扩展了,所以其翼展最大,所以其横向截面积上并没有缩小,而在长度方面,显然比F-22长,可能比J-20短一点,但不多,所以总体积上不见得就小,故内油小的判断有点过于依靠感觉而不是理性分析的结果。

《特别说明:上面提到马丕对毛五的看法,俺记得是从飞扬论坛上看到的,网友说马丕认为毛五并不是非常小。为了保留讨论的过程,故对原文不做修改,讨论内容见下。如果俺对马丕意思理解有误,表示歉意。》

关于针对俄罗斯T-50的体积的看法

前段有多个帖子关于T-50内油的讨论,许多人都认为T-50太薄,内油会很一般,所以对航程和作战半径不怎么看好,个人认为这种看法有点偏颇,个人谈谈看法,并非是讲T-50什么好话,而是理性分析对我们有利,随意低估他人对我们并不有利,知己知彼才能百战百胜,所以要对T-50有一个较清楚认识才好。

还是先表明个人观点,T-50内部体积并不小,在某种程度上相当可观:

许多人看到T-50比较薄,加上内置弹仓的存在,就认为其内部体积小,俺认为这是视觉因素而判断不准,实际上要真正深入分析才得出科学结论,而不是简单看外观给人的印象。

从外观尺寸上来看,T-50长度大约20米,翼展大约14米(以前在这个方面许多人犯过错,包括马丕认为T-50大小与米格-29相当,白云也认为内油较小),这个尺寸的确比SU-27小,但这只是量长度与宽度,并没有考虑到载这个范围内真正机翼和机体所占具的空间。实际上,很显然T-50的机翼明显比SU-27大,至于有人说的T-50机翼薄,SU-27机翼厚,其实要知道T-50机翼的翼根长度远长过SU-27,所以其相对厚度肯定比SU-27薄,但绝对厚度估计也不差多少,这就使得其机翼内部空间并不会比SU-27小,相反大的可能性很高。实际上在看绝对厚度时,可以看起落架收起放置位置,该起落架放置位置基本在发动机与机翼和边条过渡的根部,能够容纳下起落架,其厚度绝对不会小,看下图:
27&50.jpg


另外,我们还有一个思路来看T-50的机身内部空间:就是用空间调换的办法来看:
T-50的弹仓在两个进气道和发动机之间,而F-22和J-20是在进气道下面,我们可以简单的采用切割拼接的办法把T-50变成F-22的结构来看其体积大小:把中间两个弹仓截取下来,然后把发动机往中间收拢,然后把弹仓放到进气道下面,这个时候看机身厚度,基本上其尺寸是与F-22相当的,甚至还要厚,而这样操作后的翼展,根据前面尺寸,假设弹仓宽度是1.2米,其翼展也达到12.8米,实际上两台发动机不可能完全靠紧,所以翼展再13米左右。这个翼展虽然比F-22小,但T-50比F-22大,所以机翼面积上仍然与F-22相当。这样变化后,就没有理由认为T-50内部空间比F-22小了。实际上,还可以用YF-23来作为参照物,YF-23的厚度和长度与T-50类似,但翼展比T-50小,所以内部容积上,T-50只有可能比YF-23更大。
调整大小 ploskoe_soplo.jpg

实际上,还有一个视觉方面的证明,就是T-50的机头大小,大多数人认为T-50机头没有SU-27大,实际上SU-27基本上是个圆上面附加一个高高的座舱,而T-50是压扁了然后将座舱与机身平滑过渡安装,所以实际上截面并不小,但从侧视图上简单看似乎就是更薄了而体积小,其实并非如此。

综合上面的内容,可以看出,T-50与F-22和J-20相比,由于弹仓布置的原因使得机身相对较薄,但在横向上扩展了,所以其翼展最大,所以其横向截面积上并没有缩小,而在长度方面,显然比F-22长,可能比J-20短一点,但不多,所以总体积上不见得就小,故内油小的判断有点过于依靠感觉而不是理性分析的结果。

《特别说明:上面提到马丕对毛五的看法,俺记得是从飞扬论坛上看到的,网友说马丕认为毛五并不是非常小。为了保留讨论的过程,故对原文不做修改,讨论内容见下。如果俺对马丕意思理解有误,表示歉意。》
图挂了一张啊!最后那一张!!
第2张图还是用链接的,貌似LZ不怎么会发图额....
TSQ技术流,偶稀饭。希望多一点这样的文章。


按照博格丹的说法, 内油比苏-27还要大不少..........验证了超音速巡航条件下的大作战半径的说法, 即符合国土面积广大,同时机场场站减少情况下的战略需求和设计目标。 同时集成高速截击机的功能。

按照博格丹的说法, 内油比苏-27还要大不少..........验证了超音速巡航条件下的大作战半径的说法, 即符合国土面积广大,同时机场场站减少情况下的战略需求和设计目标。 同时集成高速截击机的功能。
鼬SAMA 发表于 2011-6-28 15:26
第2张图还是用链接的,貌似LZ不怎么会发图额....
图还是会发的,不过俺下载不下来最后的图,只好用链接。原来链接都可以自动识别加URL,但这个链接网站判断错误,改代码太麻烦,大不了各位点击链接打开看吧。
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:11
按照博格丹的说法, 内油比苏-27还要大不少..........验证了超音速巡航条件下的大作战半径的说法, 即符合国 ...
超音速下大作战半径个人认为比较困难,因为超音速的阻力无论如何都超过亚音速,相应需要的推力大,也就意味着耗油多,相同燃油情况下航程就小。

应该说亚音速航程比较大,超音速巡航作战半径也可以接受。估计巡逻使用时还是以亚音速巡航为主,作战时进入超音速巡航状态来作战。

对T-50不能低估,但也不应该高估,应该说T-50是俄罗斯在当下能力范围内最合理的一个选择罢了。
理性分析技术流,,,赞一个
关键是现在的50还不是毛子自用的,不知道毛子自用的会是什么样子?
TSQ 发表于 2011-6-28 16:20
图还是会发的,不过俺下载不下来最后的图,只好用链接。原来链接都可以自动识别加URL,但这个链接网站判断 ...
{:soso_e152:} 啰,拿去~~~
a13.jpg
bm760 发表于 2011-6-28 16:28
关键是现在的50还不是毛子自用的,不知道毛子自用的会是什么样子?
目前看来俄罗斯用的也就是这个,不大可能再有别的,谁都经不起折腾的,尤其是经济条件上不能达到以前那种投资的情况下。
马丕大没说过T-50和mig-29一样大。

他说的是没有Su-27那样大,原话我记得很清楚是“....其实比Mig-29还是要大一些的。”

也很早就测算出长度在19.5米左右。



T-50没有20米这么长。


LZ说T-50内油并不少可能是对的,但是理由是“机翼面积大”也许可以商榷,因为一般飞机的主油箱是在机身的,机翼油箱容量次之。而且,T-50的机翼虽大,但主要是大在较薄的后缘,因此与SU-27比,可以增加的空间并不明显。

俺觉得,要是内油真的更大,主要应该还是得益于更大的翼身融合吧。

LZ说T-50内油并不少可能是对的,但是理由是“机翼面积大”也许可以商榷,因为一般飞机的主油箱是在机身的,机翼油箱容量次之。而且,T-50的机翼虽大,但主要是大在较薄的后缘,因此与SU-27比,可以增加的空间并不明显。

俺觉得,要是内油真的更大,主要应该还是得益于更大的翼身融合吧。
TSQ 发表于 2011-6-28 16:30
目前看来俄罗斯用的也就是这个,不大可能再有别的,谁都经不起折腾的,尤其是经济条件上不能达到以前那种 ...
老毛子落魄到靠三哥出钱养活军工的地步了
鼬SAMA 发表于 2011-6-28 16:29
啰,拿去~~~
谢谢,改好了。
其实有一个地方可以直接引用外部图片,这个变化以前是不需要做的,现在找到地方了,就把你贴的图片拿上到顶楼了。
多谢了!
TSQ 发表于 2011-6-28 16:24
超音速下大作战半径个人认为比较困难,因为超音速的阻力无论如何都超过亚音速,相应需要的推力大,也就意 ...
最大军推的超音速油耗和开后燃器的超音速相比是很低的。


本菜估计亚音速的作战半径比苏-27大300公里左右。

超音速作战半径不会亚于米格-31......估计还要高不少。 (军推超音速巡航; 另外T-50的阻力本身很小了, 油耗不会大很多)
TSQ 发表于 2011-6-28 16:30
目前看来俄罗斯用的也就是这个,不大可能再有别的,谁都经不起折腾的,尤其是经济条件上不能达到以前那种 ...
其实TSQ兄, 研发资金不是问题, 大量装备和外销成本售价才是问题。
海客 发表于 2011-6-28 16:38
LZ说T-50内油并不少可能是对的,但是理由是“机翼面积大”也许可以商榷,因为一般飞机的主油箱是在机身的, ...
其实最大的得益是结构设计和结构航空材料取得的进步( 钛合金和高强度铝合金)
drakan 发表于 2011-6-28 16:40
老毛子落魄到靠三哥出钱养活军工的地步了
别瞎扯,  军工大的很。 印度购买那点东西的利润对于那么庞大的军工体系,几乎杯水车薪。


印度也是集中航空工业而已。 坦克也有一些。

raptor82 发表于 2011-6-28 16:33
马丕大没说过T-50和mig-29一样大。

他说的是没有Su-27那样大,原话我记得很清楚是“....其实比Mig-29还是 ...


是飞扬上的帖子,好像在本论坛上也这样讲过。
《毛5不是小,是很小》。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1001/233943.html

现在看到这个帖子里似乎没有讲到与米格-29相当,是别人讲的,但似乎在超大看到过,但不很不好找。
raptor82 发表于 2011-6-28 16:33
马丕大没说过T-50和mig-29一样大。

他说的是没有Su-27那样大,原话我记得很清楚是“....其实比Mig-29还是 ...


是飞扬上的帖子,好像在本论坛上也这样讲过。
《毛5不是小,是很小》。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/27/1001/233943.html

现在看到这个帖子里似乎没有讲到与米格-29相当,是别人讲的,但似乎在超大看到过,但不很不好找。

JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:48
别瞎扯,  军工大的很。 印度购买那点东西的利润对于那么庞大的军工体系,几乎杯水车薪。


部分,比如米格{:soso__8602817557859294176_3:}
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:48
别瞎扯,  军工大的很。 印度购买那点东西的利润对于那么庞大的军工体系,几乎杯水车薪。


部分,比如米格{:soso__8602817557859294176_3:}
drakan 发表于 2011-6-28 16:50
部分,比如米格
米格倒是多亏了印度了。


45架米格29K和69架米格29UPG的改进计划,让米格能够忙好几年的了。
bm760 发表于 2011-6-28 16:28
关键是现在的50还不是毛子自用的,不知道毛子自用的会是什么样子?
俄版本和印度版本是两种版本,但都是以T50为基础开发的。
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:44
最大军推的超音速油耗和开后燃器的超音速相比是很低的。
推力和油耗的公式在非加力时应该还是相对比较稳定的,所以只要要大推力,油耗就会增加,这个是必然的。
一般说军用最大推力油耗没有大量增加是与加力油耗相比的,因为加力油耗在某种程度上来讲并没有将燃油做工全部转化为有效推力,部分热空气来不及膨胀做功就排除到机外,从而使得单位推力下油耗增加。

至于作战半径,只能说满足俄罗斯针对广袤国土防护的要求,但一定要说就能够同时超过SU-27亚音速和MIG-31超音速巡航作战半径,个人觉得这个结论下的有点早,还需要等更多消息才行。
TSQ 发表于 2011-6-28 16:48
是飞扬上的帖子,好像在本论坛上也这样讲过。
毛5不是小,是很小。
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/2 ...
http://lt.cjdby.net/thread-785335-3-1.html

107楼。

“小”是相对于Su-27来说的吧。

海客 发表于 2011-6-28 16:38
LZ说T-50内油并不少可能是对的,但是理由是“机翼面积大”也许可以商榷,因为一般飞机的主油箱是在机身的, ...
这个看情况了,机翼面积大,故相对厚度可以做得小的同时还能保证在绝对厚度上较厚,这就为内部燃油提供了更多空间。

至于燃油分布情况,这个估计要看具体飞机的设计了,没有一个绝对的定论。
ajun5118 发表于 2011-6-28 16:54
俄版本和印度版本是两种版本,但都是以T50为基础开发的。
同一个平台。


相识度在95%, (按照波各项的说法)
毛五有弹舱更多是为了带弹超巡。

JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:45
其实TSQ兄, 研发资金不是问题, 大量装备和外销成本售价才是问题。


许多时候往往面临差一点的状况,譬如所谓“一文钱难倒英雄汉”。

实际上,虽然军工很大,但军费投入下来,许多钱要花在人员费用上,真正能够投入到军机研制的费用分摊下来并不多,除非是把别的地方的钱挪用过来,这也只是拆东墙补西墙而已。

相反,如果是国外定向采购,对研制的承包商来讲,那是相当于把研制费用增加了很多。这个是和总费用总盘子上增加后再分配下来是不同的。
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:45
其实TSQ兄, 研发资金不是问题, 大量装备和外销成本售价才是问题。


许多时候往往面临差一点的状况,譬如所谓“一文钱难倒英雄汉”。

实际上,虽然军工很大,但军费投入下来,许多钱要花在人员费用上,真正能够投入到军机研制的费用分摊下来并不多,除非是把别的地方的钱挪用过来,这也只是拆东墙补西墙而已。

相反,如果是国外定向采购,对研制的承包商来讲,那是相当于把研制费用增加了很多。这个是和总费用总盘子上增加后再分配下来是不同的。
raptor82 发表于 2011-6-28 16:56
http://lt.cjdby.net/thread-785335-3-1.html

107楼。
看来是马丕的看法改变了,我贴的是1月份的内容,你贴的是3月份的内容。

如果真的是19.5米的话,那就不会有“非常小”之说了。

好了,如果是俺误解了马丕的看法,俺表示歉意,并对顶楼的内容做适当说明。

TSQ 发表于 2011-6-28 16:58
这个看情况了,机翼面积大,故相对厚度可以做得小的同时还能保证在绝对厚度上较厚,这就为内部燃油提供了 ...


俺还是觉得T-50的机身更宽、翼身融合也更大。

1005261427f5de701536e0b34f.jpg
TSQ 发表于 2011-6-28 16:58
这个看情况了,机翼面积大,故相对厚度可以做得小的同时还能保证在绝对厚度上较厚,这就为内部燃油提供了 ...


俺还是觉得T-50的机身更宽、翼身融合也更大。

1005261427f5de701536e0b34f.jpg

TSQ 发表于 2011-6-28 17:03
许多时候往往面临差一点的状况,譬如所谓“一文钱难倒英雄汉”。

实际上,虽然军工很大,但军费投入 ...


2002年立项选型, 是按照当时的经济条件作为参考条件选型(包括各个分子系统设计参数和技术要求);


当然接下来如何按照俄现在的经济条件下怎么在T-50平台上折腾,这个是后话并且值得期待。


----2010年后, 印度的加入也是一个大的因素。  很多设计要求和参数估计和2002年相比要改变许多........
TSQ 发表于 2011-6-28 17:03
许多时候往往面临差一点的状况,譬如所谓“一文钱难倒英雄汉”。

实际上,虽然军工很大,但军费投入 ...


2002年立项选型, 是按照当时的经济条件作为参考条件选型(包括各个分子系统设计参数和技术要求);


当然接下来如何按照俄现在的经济条件下怎么在T-50平台上折腾,这个是后话并且值得期待。


----2010年后, 印度的加入也是一个大的因素。  很多设计要求和参数估计和2002年相比要改变许多........
海客 发表于 2011-6-28 17:23
俺还是觉得T-50的机身更宽、翼身融合也更大。
一个飞翼挂着两个发动机嘛
海客 发表于 2011-6-28 17:23
俺还是觉得T-50的机身更宽、翼身融合也更大。
是的。

我也曾想过,到底是T-50这种飞翼下挂发动机更有利于超音速巡航还是F-22和J-20这种机身特征明显的结构更有利于超音速巡航,最后还是没有一个明确的结论,估计要明确的结论得看真正试飞或者风洞吹风结果了。

个人当时的困惑在于:影响超音速巡航的一个因素包括湿面积,T-50的飞翼结构有利于减小湿面积,可以看做是翼身融合的极端情况。但是T-50却突出了两个发动机舱和长长分离的进气道,这又增加了表面积,使得整个湿面积增大,相反F-22和J-20进气道和发动机舱都在机身内,反而机身的湿面积得以缩小,反而有利于超音速巡航。实际上,T-50目前来看,其湿面积是四代机中最大的,所以很多人依据这个来说T-50的超音速巡航性能不太好。其实T-50还是针对超音速巡航做了许多工作的,包括更大的后掠角和机身截面积分布优化,以及小的全动垂尾等都有这方面考虑,另外鄙人以前也谈到可动边条有类似涡襟翼的作用,或许能够适当降低阻力从而对超音速巡航有利。

J-20在超音速巡航方面处理办法或者说很传统,或者说很激进,因为J-20的机身更长,这对降低波阻有明显好处,鸭式布局在超音速配平有力,加上全动垂尾,超音速巡航的速度怎么看上去都不低,当然这还需要靠发动机给力。

总之,飞机设计就是妥协,只是妥协的过程中各自有各自的思路和出发点。宋老的《小展弦比》论文中把隐形作为限制条件,而把超音速巡航算作要达到的指标,看来认为超音速巡航是必须要达到的,这就是一种很明显的取舍。据说俄罗斯在的设计师也是很看重超音速巡航,但设计的结果却相差甚远。

很有意思,也让人很挠头。

嘿嘿。
T50的内油是很大的,升力特性也比较好,航程超过苏27是没有疑问的

TSQ 发表于 2011-6-28 17:51
是的。

我也曾想过,到底是T-50这种飞翼下挂发动机更有利于超音速巡航还是F-22和J-20这种机身特征明显 ...


T-50发动机机舱内外壁的浸润面积比F-22和J-20大?


怎么可能呢?   多了一个内侧凹面而已。   发动机舱的长度以及内进气道的长度, 这些不考虑?


有效的浸润面积, 估计T-50最小吧。

======

扁平的机身以及海狸尾处理, 其压差阻力更是小..........大横截面积的机种............
TSQ 发表于 2011-6-28 17:51
是的。

我也曾想过,到底是T-50这种飞翼下挂发动机更有利于超音速巡航还是F-22和J-20这种机身特征明显 ...


T-50发动机机舱内外壁的浸润面积比F-22和J-20大?


怎么可能呢?   多了一个内侧凹面而已。   发动机舱的长度以及内进气道的长度, 这些不考虑?


有效的浸润面积, 估计T-50最小吧。

======

扁平的机身以及海狸尾处理, 其压差阻力更是小..........大横截面积的机种............
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 16:11
按照博格丹的说法, 内油比苏-27还要大不少..........验证了超音速巡航条件下的大作战半径的说法, 即符合国 ...
毛子裁了大量场站。。。GE一个一个的改备注都再感叹


说T-50小的可以看看2010年第五期的《兵器》杂志(不是兵器知识)。
里面有一篇专门介绍T-50的,用了前轮直径(参考的SU-30的前轮)、主轮直径(参考的su-30的主轮)、座舱后和SU-27一样的备用空速管等参照物按比例计算了T-50的长度均为22m(可能算了空速管),用117喷口安装环(1.2m)计算翼展为16m,还是比较有可信度的。。

说T-50小的可以看看2010年第五期的《兵器》杂志(不是兵器知识)。
里面有一篇专门介绍T-50的,用了前轮直径(参考的SU-30的前轮)、主轮直径(参考的su-30的主轮)、座舱后和SU-27一样的备用空速管等参照物按比例计算了T-50的长度均为22m(可能算了空速管),用117喷口安装环(1.2m)计算翼展为16m,还是比较有可信度的。。
JSTCVW09CD 发表于 2011-6-28 17:24
2002年立项选型, 是按照当时的经济条件作为参考条件选型(包括各个分子系统设计参数和技术要求);
...
经济就是硬伤。昔日帝国空军强大的北方集群如今都要没了。
这年头军机研制这么烧钱的项目md都支撑不下去找盟国分担,何况毛子。话说tg的J-20要是完全的自己搞也不是什么明智之举。