[讨论]还是关于《对未来装甲作战平台的发展刍议》的疑问-超级军网

原本不想单独再发这个贴子，因为已经在别人贴子的回复中发过了，可是好像不单独发一下很难让人注意。所以不好意思来占地方了。
以下是发过的内容：
在《军事力量》中看到“对未来装甲作战平台的发展刍议”时，我也产生了很大的疑问，真的有点不太相信是辉哥之作。于是乎我这个“潜水员”也忍不住要来发言两句：
1。关于未来坦克的底盘设计。我个人是非常支持动力前置的，但是还是对文中的设计有不少疑惑：
a，发动机的尺寸问题，很怀疑发动机能够小到可以容许载发动机左侧并排坐两人，即便可以是不是会造成车体过宽，或者使乘员活动空间过于受限而影响人机功效。当然我对发动机实在不是很懂，只是从现役坦克看来，觉得这样小的空间又想把发动机升级到1500马力似乎过于困难，而且对于发动机的散热、维护似乎也是很大的问题。
b，在乘员位置的安排上，也觉得并列双座似乎很成问题。除了前述的人机功效外，同时造成了衍生车型的结构不同（重步和自迫都是驾驶员单坐结构），不仅使得衍生车型的驾驶室变得没有必要的宽敞，更重要的是给底盘的通用制造带来的不必要的麻烦。个人不觉的只把车长请到车体前面有多大的实际意义（后文祥述），即便是一定要如此，串列双座的技术难度和实际效果似乎也要好很多。
也就是说，个人觉得基于技术可行性和衍生车型的考虑，发动机左侧的并列双座似乎并非十分可取。
2。关于炮塔的设计，个人有更多的疑问：
a，从外形上看，感觉好像是99炮塔的“右后半边改型”，结果是产生了一个外形上极不对称的形态，很怀疑这样的设计是否会造成炮塔的重心偏移，从而对炮塔的旋转机构带来不利影响（当然这方面我也不太懂）。即便没有，这样的改变丝毫也没有减小炮塔的正、侧面投影，而且似乎对减小炮塔自重的作用也不是很大（从外形上猜测），似乎只是减小了内部空间。个人觉得这样的话，还不如稍微加大些把车长放进去（不过这样好像就没法安排30炮的供弹机构了），这样的话技术上就没有什么难度了。
b，关于尾舱式自动装弹机，个人不觉得它有多大的必要性和优越性，不过关于这一点，已经有太多的争论了，我这里只想探讨它的可行性。从设计图上看，似乎给出的空间非常有限，总觉得好像没有足够的长度安置大药室的125定装弹，而如果采用分装并列排放，不仅弹药基数过低，甚至导致装弹速度和可靠性都远低于盘式装弹机。
c，关于30机炮，姑且不论其必要性，实际设计也是个大麻烦。首先炮管很长，受激光压制发射机的影响不能360度旋转，没有看到安装激光告警装置和横风探测议，不知道是否和机炮的安装有关。从设计图上的图样看此炮的仰角也不大（稍大就会使炮尾触到炮塔顶），似乎也没有大仰角的观瞄设备。最要命的是机炮的供弹机构，好像只能由车内供弹，那么会不会因此影响炮塔的气密性，而给三防和潜渡带来麻烦？
d，说到最后还是车长的安置，如果是尾舱式自动装弹机，那么即使把车长和炮长安排在炮塔同一侧应当也是有空间的，为什么一定要放在车体的前面找那么多麻烦呢？要是真想移出来。个人觉得把这两人一起放在车体后侧最好，这样可以建立独立的隔离火力区（当然这对自动装弹机等一系列设备提出了更高的可靠性要求）。
总的说来，还是觉得这样的炮塔设计没有太大的益处，反而带来了不少麻烦。
另外，对于“玄天九变”一文还是有点觉得多了些感情色彩，时常听说由于27、30的工艺问题而使得我们的飞行员不敢做高机动的飞行，导致训练水平一直很低，也不知是否确有其事。最喜欢的还是《聚焦火控》。总的说来还是很支持辉哥的书的，期待下期好文，最想看到的还是《中日坦克……》的下集，希望不要让我期待得太久。
后记：在超大实在不敢自称“老鸟”，还是很希望通过交流来提高自己，还请各位大虾多多指教，解答我的疑惑。

[此贴子已经被作者于2004-8-25 12:52:51编辑过]

原本不想单独再发这个贴子，因为已经在别人贴子的回复中发过了，可是好像不单独发一下很难让人注意。所以不好意思来占地方了。
以下是发过的内容：
在《军事力量》中看到“对未来装甲作战平台的发展刍议”时，我也产生了很大的疑问，真的有点不太相信是辉哥之作。于是乎我这个“潜水员”也忍不住要来发言两句：
1。关于未来坦克的底盘设计。我个人是非常支持动力前置的，但是还是对文中的设计有不少疑惑：
a，发动机的尺寸问题，很怀疑发动机能够小到可以容许载发动机左侧并排坐两人，即便可以是不是会造成车体过宽，或者使乘员活动空间过于受限而影响人机功效。当然我对发动机实在不是很懂，只是从现役坦克看来，觉得这样小的空间又想把发动机升级到1500马力似乎过于困难，而且对于发动机的散热、维护似乎也是很大的问题。
b，在乘员位置的安排上，也觉得并列双座似乎很成问题。除了前述的人机功效外，同时造成了衍生车型的结构不同（重步和自迫都是驾驶员单坐结构），不仅使得衍生车型的驾驶室变得没有必要的宽敞，更重要的是给底盘的通用制造带来的不必要的麻烦。个人不觉的只把车长请到车体前面有多大的实际意义（后文祥述），即便是一定要如此，串列双座的技术难度和实际效果似乎也要好很多。
也就是说，个人觉得基于技术可行性和衍生车型的考虑，发动机左侧的并列双座似乎并非十分可取。
2。关于炮塔的设计，个人有更多的疑问：
a，从外形上看，感觉好像是99炮塔的“右后半边改型”，结果是产生了一个外形上极不对称的形态，很怀疑这样的设计是否会造成炮塔的重心偏移，从而对炮塔的旋转机构带来不利影响（当然这方面我也不太懂）。即便没有，这样的改变丝毫也没有减小炮塔的正、侧面投影，而且似乎对减小炮塔自重的作用也不是很大（从外形上猜测），似乎只是减小了内部空间。个人觉得这样的话，还不如稍微加大些把车长放进去（不过这样好像就没法安排30炮的供弹机构了），这样的话技术上就没有什么难度了。
b，关于尾舱式自动装弹机，个人不觉得它有多大的必要性和优越性，不过关于这一点，已经有太多的争论了，我这里只想探讨它的可行性。从设计图上看，似乎给出的空间非常有限，总觉得好像没有足够的长度安置大药室的125定装弹，而如果采用分装并列排放，不仅弹药基数过低，甚至导致装弹速度和可靠性都远低于盘式装弹机。
c，关于30机炮，姑且不论其必要性，实际设计也是个大麻烦。首先炮管很长，受激光压制发射机的影响不能360度旋转，没有看到安装激光告警装置和横风探测议，不知道是否和机炮的安装有关。从设计图上的图样看此炮的仰角也不大（稍大就会使炮尾触到炮塔顶），似乎也没有大仰角的观瞄设备。最要命的是机炮的供弹机构，好像只能由车内供弹，那么会不会因此影响炮塔的气密性，而给三防和潜渡带来麻烦？
d，说到最后还是车长的安置，如果是尾舱式自动装弹机，那么即使把车长和炮长安排在炮塔同一侧应当也是有空间的，为什么一定要放在车体的前面找那么多麻烦呢？要是真想移出来。个人觉得把这两人一起放在车体后侧最好，这样可以建立独立的隔离火力区（当然这对自动装弹机等一系列设备提出了更高的可靠性要求）。
总的说来，还是觉得这样的炮塔设计没有太大的益处，反而带来了不少麻烦。
另外，对于“玄天九变”一文还是有点觉得多了些感情色彩，时常听说由于27、30的工艺问题而使得我们的飞行员不敢做高机动的飞行，导致训练水平一直很低，也不知是否确有其事。最喜欢的还是《聚焦火控》。总的说来还是很支持辉哥的书的，期待下期好文，最想看到的还是《中日坦克……》的下集，希望不要让我期待得太久。
后记：在超大实在不敢自称“老鸟”，还是很希望通过交流来提高自己，还请各位大虾多多指教，解答我的疑惑。
[此贴子已经被作者于2004-8-25 12:52:51编辑过]

动力舱前置是个可取的方案，其他的就都不太现实了。至于30毫米炮与其“置顶”不如“并列”。125滑的改进潜力也许不如120滑，但是就目前网上流传的数据来看，威力也够用了而自动装弹机的优势太大。至于125滑供弹机的安全问题，我有这样一个想法：不如效仿以色列在弹药的容器上下功夫。人家的每一发弹药都装在一个单独的防火容器内，此容器在高温下会气化吸热，从而使弹药温度大大降低，据说在800度的环境中能坚持45分钟。如果我们引进这一技术在加上原来的抑爆系统，弹药的安全问题就可以得到较好的解决。

不玩CS的T：关于你所说的：“不如效仿以色列在弹药的容器上下功夫。人家的每一发弹药都装在一个单独的防火容器内，此容器在高温下会气化吸热，从而使弹药温度大大降低，据说在800度的环境中能坚持45分钟。如果我们引进这一技术在加上原来的抑爆系统，弹药的安全问题就可以得到较好的解决。”恐怕还是有很大麻烦的。在转盘式自动装弹机上加装这种设备首先必然会减少弹药基数，很可能导致不足20发，而导致其持续作战能力过低。（向装弹机补充弹药可是很费时费功的），从技术上来说，这种包装容器会给装弹机的取弹、扬弹带来很大的麻烦，这样的改进难度不亚于重新设计一种装弹机。其实尾舱式自动装弹机的优势至不过是相对的有利于保护乘员的安全，并不能防止坦克失去弹药后失去战斗力的事实。而且它受炮塔正面投影面积的影响只能维持一的不高的弹药基数，而且还会翻过来限制从设计上缩小炮塔正面投影面积的可能（或者牺牲弹药基数），而如果只是想保护成员，那么最好的方法是建立独立隔离的火力区和乘员区。

将旋转式装弹机的弹仓改为防火材料制作是值得考虑的，这可以大大提高安全性，本来中弹概率就比尾舱式装弹机小。

或许也仅仅是“值得考虑的”，毕竟技术难度很大。旋转式装弹机的弹仓是开放式的，或者说更像是个旋转的盘形弹架，其目的就是方便选、取弹药。而防火容器必然是密封的，且要阻燃、耐高温。这就形成了很大的矛盾，装弹机的设计上就面临着如何快速无故障的开包、取弹、扬弹的重大挑战，更麻烦的是还要在抛壳的同时用更大的窗口抛容器，否则容器的堆积可是个大问题。即便是送回装弹机，一方面延长了装弹时间，一方面还给再次向装弹机补弹带来了麻烦。还是那句话：这样的改进难度不亚于重新设计一种装弹机。

本人也仅仅是提出个人的看法罢了。这里我想说的是这样一个思想：弹药的重要性不亚于人员。不管你采用什么设计，由于坦克就是这么一个体积有限，相对封闭的空间，弹药一旦诱爆，对人员、设备乃至车体都会造成严重毁伤。所以问题不是弹药爆了以后如何保障人员的安全，而是根本就别让人家发现你，发现了也别让人家击中你，击中了也不要让弹药被诱爆。就M1的弹药隔舱来说，其内的弹药一旦爆炸，对成员来说，几乎等于在其座车装甲最脆弱的地方被命中了一枚重型碎甲弹。

以下是引用toad在2004-8-25 18:31:00的发言：

或许也仅仅是“值得考虑的”，毕竟技术难度很大。
旋转式装弹机的弹仓是开放式的，或者说更像是个旋转的盘形弹架，其目的就是方便选、取弹药。而防火容器必然是密封的，且要阻燃、耐高温。这就形成了很大的矛盾，装弹机的设计上就面临着如何快速无故障的开包、取弹、扬弹的重大挑战，更麻烦的是还要在抛壳的同时用更大的窗口抛容器，否则容器的堆积可是个大问题。即便是送回装弹机，一方面延长了装弹时间，一方面还给再次向装弹机补弹带来了麻烦。
还是那句话：这样的改进难度不亚于重新设计一种装弹机。

见过输弹机吗？容器就必须要从抛壳窗抛出？就不能重复利用？
你想到的问题都不是什么问题，早在十几年前就有人想过了。真正的问题不在这里。

这一点，还是ccna这样有使用经验的人该多说说。

以下是引用ccna在2004-8-26 8:10:00的发言：
>

见过输弹机吗？容器就必须要从抛壳窗抛出？就不能重复利用？
你想到的问题都不是什么问题，早在十几年前就有人想过了。真正的问题不在这里。

确实没亲眼见过，只是看过照片。不过大致的结构还是了解的。
应当说，理论上容器能重复利用，但是正如我前面所说，容器的堆积可是个大问题。即便是送回装弹机，一方面延长了装弹时间，一方面还给再次向装弹机补弹带来了麻烦。早期的装弹机是不抛壳的，而是将弹壳送回原处，现在的为什么要抛壳？相信也不是没有道理的。
假如的确如你所说：“你想到的问题都不是什么问题，早在十几年前就有人想过了。真正的问题不在这里。”那么你能否解释一下这些问题都是如何解决的？“真正的问题”又是什么？不要空洞的发言，也好让我长长见识啊。这才是我最希望的。

你设想的防火容器与输弹机弹仓是两个东西。说到真正的问题，你能保密吗？

[em01]说得好象你是什么从事秘密工作的人似的。真的怀疑你的身份。你的意思是弹仓就是一个个的独立的防火容器，姑且不说着同样也带来很大的技术难题，那没放在装弹机力的弹药怎么办呢？是不是还要再设计一种容器，再向装弹机装但是不是非常麻烦呢？或者换句话说，这简直就是一个在战斗中不可完成的任务。我还在想，万一要是装弹机出了问题，那岂不是连弹药都去不出来了？说了这么多好没意思，都跑题跑得不着边了，我主体的内容一点都没有得到回复，真是失望死了。[em11][em11][em11]

容器就不能打开了？不能打开的话，炮弹能装进去？输弹机的弹仓就不能制成防火的？我就没说过自己的身份，你怀疑什么？

以下是引用toad在2004-8-26 14:57:00的发言：

[em01]说得好象你是什么从事秘密工作的人似的。真的怀疑你的身份。
你的意思是弹仓就是一个个的独立的防火容器，姑且不说着同样也带来很大的技术难题，那没放在装弹机力的弹药怎么办呢？是不是还要再设计一种容器，再向装弹机装但是不是非常麻烦呢？或者换句话说，这简直就是一个在战斗中不可完成的任务。我还在想，万一要是装弹机出了问题，那岂不是连弹药都去不出来了？
说了这么多好没意思，都跑题跑得不着边了，我主体的内容一点都没有得到回复，真是失望死了。[em11][em11][em11]

不要失望，你的提议我还是都赞成的。
我的设想是装弹机的旋转弹舱的每一个单元都是一个独立的防火容器。
目前的供弹机也就是22发的容量，用完了，就要辛苦车长了。不过一次战斗通常用不了那么多。

翻了一下子02年的《兵器知识》发现梅卡瓦MK4就有一个10发的转轮式的半自动的装弹机，每一发都有防热隔层。——看来这个还是可行的。

以下是引用ccna在2004-8-26 16:18:00的发言：

容器就不能打开了？不能打开的话，炮弹能装进去？输弹机的弹仓就不能制成防火的？
我就没说过自己的身份，你怀疑什么？

我都快给你烦死了！言之无据，而事实上好像很多物理基础知识我看你都不具备（说什么保密，就好像你是干这行的，我看不象，我的怀疑就是这个意思，你最多也就是个当兵的，绝不可能是个技术人员，其实我倒觉得你什么也不是）。
在装弹机损坏的时候容器能不能打开完全取决于具体的设计，如果原本的设计是以机械力开启（很可能的）那么当没有机械力的时候如何开启肯定会是个技术难题。我不了解它能如何解决，但可以肯定的是即使可以也会大大延长取弹时间和增加体力消耗，很可能导致坦克射速不足2发/分。当然这还是臆测，不过有难度是明摆着的。
输弹机的弹仓就不能制成防火的？当然可以，可是决不是只是把原有材料换成防火的那么简单，这相当于把数十个密闭容器（包括其自动开启装置）与开放弹架的整合，其难度之大，是不容轻视的。开放的所谓“防火弹舱”根本就无稽之谈。
另外，这一系列改动带来的补弹难题也不是那么容易解决的。想象一下，每补一发就要在极为狭窄的环境里多开两次箱子是什么感觉。
你要总是这样空无一物的发表一两句问话，抱歉！我可能不会再理你了。

以下是引用不玩CS的T在2004-8-26 17:10:00的发言：

翻了一下子02年的《兵器知识》发现梅卡瓦MK4就有一个10发的转轮式的半自动的装弹机，每一发都有防热隔层。
——看来这个还是可行的。

一个是定装弹，一个式分装弹。这使得结构上有很大的不同。
一个是半自动，一个是全自动。双层弹盘的复杂程度也会导致设计上的极大难度差异。
还有，如果采用类似的结构，分装弹的弹药基数会降至5发，这肯定是不能接受的。再说中国坦克的内部空间远比以色列的小，能否达到5发还是问题，这不是一个小的技术问题。
我从没说过绝对不可能，我只是强调技术难度太大了，短期内几乎是不可能有太大的技术突破的。当然我也希望有两全的办法，不然讨论它干吗？

那个10发的半自动供弹机与我们的转盘式供弹机是很不同的——无论是结构还是设计思想。人家的结构好像有点类似与左轮手枪的结构，布置的位置也不是在成员的下面，而是在车长和装弹手的中间，火炮的下面，这个位置也就能装10发弹吧。而我们的供弹机可就可以装得更多了。我就是想说，这种防火、防爆的技术是可以应用在自动供弹机上的。

以下是引用不玩CS的T在2004-8-26 18:19:00的发言：

那个10发的半自动供弹机与我们的转盘式供弹机是很不同的——无论是结构还是设计思想。
人家的结构好像有点类似与左轮手枪的结构，布置的位置也不是在成员的下面，而是在车长和装弹手的中间，火炮的下面，这个位置也就能装10发弹吧。
而我们的供弹机可就可以装得更多了。
我就是想说，这种防火、防爆的技术是可以应用在自动供弹机上的。

多说无意，我也觉得或许这是一种可考虑的途径，只是觉得这样既不彻底（未实现火力区与乘员区的分离）也不简单（技术难度很大）。不过我也觉得自己没什么发言权了，毕竟我知道得太少。

梅卡瓦的防护作得如何？它为成员提供的防护应该是最周全的了吧。但是人家的弹药就是没有隔舱化——车身尾部有，车内供弹机上有，就连发动机后，战斗室的前部也有少量的弹药——为的是炮塔向后的时候用的。另外说一句豹II、M1的战斗室内也都有少量的弹药的。

看来你没有理解我的意思，我不是赞成弹药隔舱化。我是说将整个火力区（包括火炮弹药火控等等）与乘员分离。也就是所谓的无人炮塔结构。当然现在实现起来还有很多困难。如果你看看前面我的观点，只是弹药隔舱化意义不大。

1、发动机可能是参考了欧洲未来动力系统的体积，那东西很小。我们似乎一时还达不到那种水平。2、只要炮弹不是全部被隔离，在车体内还有炮弹存在，那么隔舱化就没什么意义。

建议楼主问一问陆军论坛上的lizyu，他发过输弹机弹仓增强防火功能的照片。输弹机的弹仓能盛下弹丸和药筒，把弹仓改成防火材料的就没有空间了？前后盖的密闭与解脱就那么麻烦？你见过弹丸的包装筒没有？密闭的包装筒，打开时有那么麻烦吗？还是虚心一点的好。

哎……ccna，和你说什么好呢？[em10]那就篡改“英雄”里一句恶俗的台词：“你把‘一件事’想简单了”。我也不和你争了，没啥意思，反正你我都不是搞技术的。我只知道带盖密封的饭盒可要比敞口的饭盒贵多了，另外可能我的确是孤陋寡闻，从没见过自动开盖的饭盒。

以下是引用游民在2004-8-27 2:24:00的发言：

1、发动机可能是参考了欧洲未来动力系统的体积，那东西很小。我们似乎一时还达不到那种水平。
2、只要炮弹不是全部被隔离，在车体内还有炮弹存在，那么隔舱化就没什么意义。

发动机技术可是我们最大的弱项哦，看看99式那硕大的“屁股”就知道了。不论是引进技术消化还是自研提高恐怕都不是一蹴而就那么简单。在这一点上我可没多大的信心。
第二点我非常同意！！
[em07][em07][em07]

以下是引用toad在2004-8-27 10:56:00的发言：

哎……ccna，和你说什么好呢？[em10]
那就篡改“英雄”里一句恶俗的台词：“你把‘一件事’想简单了”。
我也不和你争了，没啥意思，反正你我都不是搞技术的。我只知道带盖密封的饭盒可要比敞口的饭盒贵多了，另外可能我的确是孤陋寡闻，从没见过自动开盖的饭盒。

照你的说法，主动防护系统更贵，是不是就不用搞了？99比59贵太多了，是不是也不用搞了？

[此贴子已经被作者于2004-8-27 11:53:11编辑过]

以下是引用toad在2004-8-27 10:56:00的发言：

哎……ccna，和你说什么好呢？[em10]
那就篡改“英雄”里一句恶俗的台词：“你把‘一件事’想简单了”。
我也不和你争了，没啥意思，反正你我都不是搞技术的。我只知道带盖密封的饭盒可要比敞口的饭盒贵多了，另外可能我的确是孤陋寡闻，从没见过自动开盖的饭盒。

你恰恰搞错了，对于自动装弹机，我想这里没有谁比他用得更多。

[此贴子已经被作者于2004-8-27 15:24:00编辑过]

以下是引用JCFERRET在2004-8-27 15:11:00的发言：
>

你恰恰搞错了，对于自动装弹机，我想这里没有谁比他用得更多。

是么？那有怎么样？我天天用电脑，可我不会造电脑，更别说是改进了。
他是专业技术人员么？我看不像
要是真得那么简单，早就有人造出来了。[em09][em09][em09]

以下是引用toad在2004-8-27 15:20:00的发言：
。


是么？那有怎么样？我天天用电脑，可我不会造电脑，更别说是改进了。
他是专业技术人员么？我看不像
要是真得那么简单，早就有人造出来了。[em09][em09][em09]

他要不是专业人员，我们差的就更远了。他的学生在部队里都是骨干力量。

以下是引用JCFERRET在2004-8-27 15:28:00的发言：
]

他要不是专业人员，我们差的就更远了。他的学生在部队里都是骨干力量。

很遗憾，不能赞同你这种观点，看来你好像是认识他，见过面么？
假如他真如你所说那么专业，为何它的字里行间看不到多少令人信服的东西呢？
我个人不喜欢把话说得太绝，打击面太宽，但是中国军队的整体知识水平（尤其是陆军）实在不是很高。（我没有别的意思）
并非想抬高自己，来这里也只是想有理有据的探讨一下，但是对于这样说话空洞的人实在不敢恭维。[em04][em04]

以下是引用toad在2004-8-27 15:38:00的发言：
。


很遗憾，不能赞同你这种观点，看来你好像是认识他，见过面么？
假如他真如你所说那么专业，为何它的字里行间看不到多少令人信服的东西呢？
我个人不喜欢把话说得太绝，打击面太宽，但是中国军队的整体知识水平（尤其是陆军）实在不是很高。（我没有别的意思）
并非想抬高自己，来这里也只是想有理有据的探讨一下，但是对于这样说话空洞的人实在不敢恭维。[em04][em04]

你说的情况，我和ccna在一起的时候也聊过，特别是对中国军队的整体知识水平问题。
我想如果他的话不足以让你信服，那么原因可能是你没有真正使用过125坦克炮，这是你们的区别。换句话说，对125炮整体结构的了解程度，你应该不如他。
他的文笔你早就看过，只不过你不知道哪篇文章是他写的而已。
我不是针对你们的观点而言，而是你说的那个“不是搞技术的”，显得太无断了。坦克火炮火控技术这个范畴，王辉也要向他请教的。

以下是引用JCFERRET在2004-8-27 16:45:00的发言：
]


你说的情况，我和ccna在一起的时候也聊过，特别是对中国军队的整体知识水平问题。
我想如果他的话不足以让你信服，那么原因可能是你没有真正使用过125坦克炮，这是你们的区别。换句话说，对125炮整体结构的了解程度，你应该不如他。
他的文笔你早就看过，只不过你不知道哪篇文章是他写的而已。
我不是针对你们的观点而言，而是你说的那个“不是搞技术的”，显得太无断了。坦克火炮火控技术这个范畴，王辉也要向他请教的。

现在想来，前面说的话可能的确是有些意气用事了，多少有些惭愧[em04][em04][em04]
不过如果真的如你所说，那么我想造成误会的原因不是我没有使用过，而是它压根没有没有谈及实际的内容，也就无从让人领会了。我可能是武断了点，可是它给人的印象就是这样。
[em09][em09][em09]
或许对125炮整体结构的了解程度，我应该不如他。但是从宏观的认识上，我觉得我的大方向还是没有问题的。只是很遗憾，在我谈了那么多内容之后，没有得到我所期待的那种讨论。[em19][em19][em19]

以下是引用toad在2004-8-27 17:01:00的发言：
>

现在想来，前面说的话可能的确是有些意气用事了，多少有些惭愧[em04][em04][em04]
不过如果真的如你所说，那么我想造成误会的原因不是我没有使用过，而是它压根没有没有谈及实际的内容，也就无从让人领会了。我可能是武断了点，可是它给人的印象就是这样。
[em09][em09][em09]
或许对125炮整体结构的了解程度，我应该不如他。但是从宏观的认识上，我觉得我的大方向还是没有问题的。只是很遗憾，在我谈了那么多内容之后，没有得到我所期待的那种讨论。[em19][em19][em19]

如果我是他，我看我也说不出太多，因为他的思维方式我了解，如果展开你期望的讨论，那么质素要他要花个把星期和他平时讲课一样，把结构原理先掰开了揉碎了讲一遍，论坛上可受不了了。
慢慢来嘛，通过交流、交换思路大家都在学习。
至于说某些设备好改为什么不改，那不是我们想改就能改的，这是科研体制问题了。比如某设备把机电控制设备用集成电路控制，那稳定性和可靠性都好得多，但是没人这么干，为什么？领导没说这么干，地下人也不愿意太主动。

以下是引用JCFERRET在2004-8-27 17:10:00的发言：
]

如果我是他，我看我也说不出太多，因为他的思维方式我了解，如果展开你期望的讨论，那么质素要他要花个把星期和他平时讲课一样，把结构原理先掰开了揉碎了讲一遍，论坛上可受不了了。

慢慢来嘛，通过交流、交换思路大家都在学习。

至于说某些设备好改为什么不改，那不是我们想改就能改的，这是科研体制问题了。比如某设备把机电控制设备用集成电路控制，那稳定性和可靠性都好得多，但是没人这么干，为什么？领导没说这么干，地下人也不愿意太主动。

把结构原理先掰开了揉碎了讲一遍？没这么难吧，大致给个框架，就象是课程的绪论或导论，应当充其量也就数百字，应当不是那么不可能，我自以为理解力还是很强的，不需要揉得太碎。
其实，把复杂的东西简单的表述是一种学问。举个例子，心内科中有一章是关于心电生理和心电图，非常难于理解，我们上课的时候很多人都给老师讲得迷迷糊糊。后来又一次讲座，讲课的是心内科的老主任，几乎所有人听了之后都有一种茅塞顿开的感觉，其实他也没说什么新鲜的东西，只不过以一个极简单的模型衍生出所有的规律。他自己解释说这些精髓只不过是他从“把书读厚，在把书读薄”的过程中提炼出来的。话说回来，不能简单的表述要点，只能说明功夫不到家，或者根本没有钻研的意识，而不是不能讨论的理由。

楼上的，我也说一句提炼过的话，你自己去体会体会。武器校正，目的是指哪打哪，方法是打哪指哪！就这么一句话，能讲20个学时，消耗××发炮弹、×××发枪弹、××发烟幕弹或者榴霰弹，××个摩托小时。

以下是引用toad在2004-8-27 19:02:00的发言：
>
把结构原理先掰开了揉碎了讲一遍？没这么难吧，大致给个框架，就象是课程的绪论或导论，应当充其量也就数百字，应当不是那么不可能，我自以为理解力还是很强的，不需要揉得太碎。

其实，把复杂的东西简单的表述是一种学问。举个例子，心内科中有一章是关于心电生理和心电图，非常难于理解，我们上课的时候很多人都给老师讲得迷迷糊糊。后来又一次讲座，讲课的是心内科的老主任，几乎所有人听了之后都有一种茅塞顿开的感觉，其实他也没说什么新鲜的东西，只不过以一个极简单的模型衍生出所有的规律。他自己解释说这些精髓只不过是他从“把书读厚，在把书读薄”的过程中提炼出来的。话说回来，不能简单的表述要点，只能说明功夫不到家，或者根本没有钻研的意识，而不是不能讨论的理由。

如果你看过周教授写的东西，你就知道没这么简单了。我看过，说实话，根本就是天书。《聚焦火控》这篇文章你觉得不错，但是你要是对照周教授的书看就知道，这文章是蜻蜓点水啊。仅仅给一个框架，能给人的是大致的了解，但是这个程度还远远不足以让人可以有能力搞设计。
比如你们讨论的问题，这倒是用不着如此复杂的数学过程，但是至少应该对设备结构非常了解。

武器校正，目的是指哪打哪，方法是打哪指哪！这句话就很容易理解啊，你只要在加几句解释谁都可以有个大概的了解。而你似乎连着一点点的工作都不愿意去做，只是时不时的给上一句，不知道是想显得你很有水平还是很没有水平。绝大多数的讨论之需要了解大致的框架，就可以进行（不一定有结果），给不是很懂得人“科普”一下也是很好的讨论。不知你是不能还是不屑。闻道有先后，术业有专攻。这没有什么奇怪的。非要摆出那么一种非凡的架势却是很不耻的。[em03][em03][em03]《聚焦火控》是好文章，不是因为它专业，而是因为它不太专业，可以让只有基础知识的人看的懂。对军迷来说，这就是最好的东西。讨论就是讨论，可能没有什么实际意义，但是兴趣所在，对于参加讨论的每个人来说都是有价值的。而事实上，再专业的讨论不能付诸实施（领导不点头），那和空谈无异，未见得又高尚到哪里去。所以说，以讨论的态度和气的和不同层次的人对话，才是来论坛的根本，讨论是没有不可能的。[em07][em07]

那你就解释解释你对“指哪打哪”和“打哪指哪”的理解吧。

[此贴子已经被作者于2004-8-30 17:49:15编辑过]