关于倾斜装甲设计的讨论

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/02 18:06:57
     大倾斜角装甲早在二战以前的轻型坦克和装甲车上,就被广泛应用。原因很简单,因为尖头的子弹,很容易在倾斜的装甲上产生跳弹。后来钝头穿甲弹的广泛应用,使得坦克设计师,又回到了小倾斜角度的装甲设计。德国有些坦克因没有采用大倾斜角度设计,常常被现代人认为是设计失败。视乎那些大名鼎鼎的设计师?还不如今天的普通军事爱好者。
     坦克的设计原则,是用最少重量的装甲,来保护必要和可以有效利用的空间。根据这条原则,我们来讨论德国4号坦克的设计。因为汽油容易起火,当时德国军方要求,在乘员区不得存储任何燃油。4号坦克发动机后置,因为要在发动机舱布置油箱,再加上考虑到坦克的平衡性。因此传动装置,行星转向器,都设置在前舱。这些东西体积都很大,根据必要空间的原则,和行走系统的需求,设置了一块中等倾斜角度的前装甲。在它的上面设置了一块大倾斜角度75度的装甲,倾斜的目的是为了减少主装甲的高度。主装甲倾斜11度设置,是为了方便前装机枪的设置,和乘员的视野需要。主装甲后面的水平装甲,厚度很薄增加的重量比较小。【当时的坦克对空的威胁,都考虑不周】大家可以比较一下,前轮驱动的M4谢尔曼坦克为了设置倾斜装甲,所付出的代价【车体高度增加,下部分呈半圆形只能铸造】。黑豹坦克,为了设置倾斜装甲使车体加长。综上所述:对于德国4号坦克的设计在前轮驱动的情况下,即使采用大倾斜角设计,也减轻不了重量,和增加防护能力。
     T54/55继承了T34倾斜角60度的装甲,用100毫米的钢板,获得了180毫米的水平防护能力,对空中威胁,也有100毫米以上的防护能力。随着穿甲弹性能的提高,和对穿甲弹跳弹性质的认识。革命性的T64采用了倾斜角68度的装甲,再加上采用高张力钢板,复合装甲使得防护性能大大提高。【对普通脱壳穿甲弹,入射角度大于65度,就会产生跳弹】后来的俄国坦克,全部都采用了这一倾斜角度。随着新一代的长杆脱壳穿甲弹的应用,俄国坦克显得捉襟见肘。【长杆脱壳穿甲弹长径比超过1:20,入射角度大于70度,才会产生跳弹】反观美国的M1坦克,前装甲采用中等倾斜角度的装甲【这部分完全靠厚度去抵挡穿甲弹】上装甲采用倾斜角80度的装甲。用80毫米的钢板,获得了700毫米的水平防护能力。     大倾斜角装甲早在二战以前的轻型坦克和装甲车上,就被广泛应用。原因很简单,因为尖头的子弹,很容易在倾斜的装甲上产生跳弹。后来钝头穿甲弹的广泛应用,使得坦克设计师,又回到了小倾斜角度的装甲设计。德国有些坦克因没有采用大倾斜角度设计,常常被现代人认为是设计失败。视乎那些大名鼎鼎的设计师?还不如今天的普通军事爱好者。
     坦克的设计原则,是用最少重量的装甲,来保护必要和可以有效利用的空间。根据这条原则,我们来讨论德国4号坦克的设计。因为汽油容易起火,当时德国军方要求,在乘员区不得存储任何燃油。4号坦克发动机后置,因为要在发动机舱布置油箱,再加上考虑到坦克的平衡性。因此传动装置,行星转向器,都设置在前舱。这些东西体积都很大,根据必要空间的原则,和行走系统的需求,设置了一块中等倾斜角度的前装甲。在它的上面设置了一块大倾斜角度75度的装甲,倾斜的目的是为了减少主装甲的高度。主装甲倾斜11度设置,是为了方便前装机枪的设置,和乘员的视野需要。主装甲后面的水平装甲,厚度很薄增加的重量比较小。【当时的坦克对空的威胁,都考虑不周】大家可以比较一下,前轮驱动的M4谢尔曼坦克为了设置倾斜装甲,所付出的代价【车体高度增加,下部分呈半圆形只能铸造】。黑豹坦克,为了设置倾斜装甲使车体加长。综上所述:对于德国4号坦克的设计在前轮驱动的情况下,即使采用大倾斜角设计,也减轻不了重量,和增加防护能力。
     T54/55继承了T34倾斜角60度的装甲,用100毫米的钢板,获得了180毫米的水平防护能力,对空中威胁,也有100毫米以上的防护能力。随着穿甲弹性能的提高,和对穿甲弹跳弹性质的认识。革命性的T64采用了倾斜角68度的装甲,再加上采用高张力钢板,复合装甲使得防护性能大大提高。【对普通脱壳穿甲弹,入射角度大于65度,就会产生跳弹】后来的俄国坦克,全部都采用了这一倾斜角度。随着新一代的长杆脱壳穿甲弹的应用,俄国坦克显得捉襟见肘。【长杆脱壳穿甲弹长径比超过1:20,入射角度大于70度,才会产生跳弹】反观美国的M1坦克,前装甲采用中等倾斜角度的装甲【这部分完全靠厚度去抵挡穿甲弹】上装甲采用倾斜角80度的装甲。用80毫米的钢板,获得了700毫米的水平防护能力。
   不知道在说什么?

倾斜装甲无用论?
65°也就跳跳毛子那些破烂钢套弹,想跳整体杆弹洗洗睡,对于20长径比的整体弹芯,需要80°以上的倾角才够。毛子用68°首上只是为了减重,用角度换厚度而已。要知道倾斜装甲面对整体杆弹由于冲塞和转正,抗弹性能是不如同厚度的垂直装甲的。典型的,二期弹打斜靶能打穿220mm/68.5°即600mm,打垂直半无限靶也就550而已
网络最禽兽 发表于 2016-8-25 22:15
不知道在说什么?

倾斜装甲无用论?
     具体的情况,具体处理!对于设计师,没有有用和无用之说。


本来德棍整的变速箱前置就是点错了科技树,对装甲影响很大,直观点讲就是倾斜角度不能太大,直接导致了技术储备用光,整出动物园系列一个比一个大,当然,倾斜装甲导致空间狭小也是个问题,看看各国战后所有坦克的选择就知道德国走错路了,这翻不了案吧?也就是子系统精细,但总体设计上,苏联设计师要说差,谁敢说强?
德国设计师不是说设计失败,但是设计的东西当时满足了设计要求,当时中型坦克选型时也有变速箱后置型号,因为跟T34太像,装甲兵不习惯直接被砍了,随着战场上各项技术突飞猛进,这种设计就走入死胡同了~,不是设计师蠢,是整个德国坦克工业走错了

本来德棍整的变速箱前置就是点错了科技树,对装甲影响很大,直观点讲就是倾斜角度不能太大,直接导致了技术储备用光,整出动物园系列一个比一个大,当然,倾斜装甲导致空间狭小也是个问题,看看各国战后所有坦克的选择就知道德国走错路了,这翻不了案吧?也就是子系统精细,但总体设计上,苏联设计师要说差,谁敢说强?
德国设计师不是说设计失败,但是设计的东西当时满足了设计要求,当时中型坦克选型时也有变速箱后置型号,因为跟T34太像,装甲兵不习惯直接被砍了,随着战场上各项技术突飞猛进,这种设计就走入死胡同了~,不是设计师蠢,是整个德国坦克工业走错了
还是不懂现代主战为什么不采用倾斜装甲
三角函数神教?装甲倾斜效应又被吃了
还是不懂现代主战为什么不采用倾斜装甲
现代主站没几个不是倾斜装甲的,就算豹子也是倾斜的,只是不是上下倾斜罢了
现代复合装甲构造和现代穿甲弹影响了倾斜装甲的效能
漂泊天涯 发表于 2016-8-25 22:22
65°也就跳跳毛子那些破烂钢套弹,想跳整体杆弹洗洗睡,对于20长径比的整体弹芯,需要80°以上的倾角才够。 ...
高张力钢板的跳弹性能,要好过普通装甲钢板。表面经过热处理的,跳弹性能也要好一些,厚度也有影响。具体的情况,一是用跳弹公式计算,二是实弹打靶射击。我列举的度数,是教科书使用的常规数据。
zhsnhfa 发表于 2016-8-25 22:44
高张力钢板的跳弹性能,要好过普通装甲钢板。表面经过热处理的,跳弹性能也要好一些,厚度也有影响。具体 ...
你还是先去买本《装甲防护技术基础》看看再说话吧。你以为现代MBT还打得是实心AP啊?还65°跳弹。倾斜装甲面对长杆弹是呈负效应的,倾角越大,抗弹性能越低,这是由于冲塞和转正造成的
zhsnhfa 发表于 2016-8-25 22:44
高张力钢板的跳弹性能,要好过普通装甲钢板。表面经过热处理的,跳弹性能也要好一些,厚度也有影响。具体 ...
请自行翻阅《装甲防护技术基础》127页 2.2.5 均质装甲抗长杆型穿甲弹的倾角效应,这是基础知识
ojkpogkjopgp2 发表于 2016-8-25 22:38
还是不懂现代主战为什么不采用倾斜装甲
因为倾斜面对长杆弹有害无益。倾斜装甲面对长杆弹是呈负效应的,倾角越大,抗弹性能越低
因为倾斜面对长杆弹有害无益。倾斜装甲面对长杆弹是呈负效应的,倾角越大,抗弹性能越低
不是倾斜角大,穿透路程就变长吗?
ojkpogkjopgp2 发表于 2016-8-25 23:05
不是倾斜角大,穿透路程就变长吗?

长杆弹由于转正和冲塞效应,面对倾斜装甲反而有利。比如M111能打穿150mm/60°,但让它打垂直靶也就270左右。也就是说,150mm/60°的装甲面对长杆弹是不如300mm的垂直装甲的
漂泊天涯 发表于 2016-8-25 22:58
请自行翻阅《装甲防护技术基础》127页 2.2.5 均质装甲抗长杆型穿甲弹的倾角效应,这是基础知识
    你还是回到现实中来吧!美国M1倾角80度,德国坦克,倾角80度,以色列梅卡瓦4炮塔,倾角75度.如果经过表面硬化处理,倾角效应会大大减弱.
ojkpogkjopgp2 发表于 2016-8-25 23:05
不是倾斜角大,穿透路程就变长吗?
倾斜角80度的设计,被西方坦克,和以色列坦克,广泛应用。以色列坦克甚至使用了倾斜角75度的设计。
zhsnhfa 发表于 2016-8-25 23:16
你还是回到现实中来吧!美国M1倾角80度,德国坦克,倾角80度,以色列梅卡瓦4炮塔,倾角75度.如果经过 ...
M1和豹2的首上确实是为了跳弹设计的,但这两个一个82°倾角,一个84°倾角,我早说了想跳20长径比以上的长杆弹需要80°以上的倾角。至于梅卡瓦4的78°炮塔你以为是纯钢?那是NERA,本身就需要大角度布置,你还是回去多读点书吧
漂泊天涯 发表于 2016-8-25 22:56
你还是先去买本《装甲防护技术基础》看看再说话吧。你以为现代MBT还打得是实心AP啊?还65°跳弹。倾斜装 ...
    长杆弹我说的是70度以上。装甲材料硬度越低,转正效应就越强。高张力钢板产生的应力波反射,对弹头有很强的作用力。关于应力波的计算,要到博士级别才听得懂。

zhsnhfa 发表于 2016-8-25 23:31
长杆弹我说的是70度以上。装甲材料硬度越低,转正效应就越强。高张力钢板产生的应力波反射,对弹头有 ...


你还真是毫无常识,事实恰恰和你说的相反,高强度材料的抗弹性能有可能低于同厚度低强度的材料

至于70°?北约对105长杆弹的实验证明一直到75°左右倾斜装甲都是负效应的

zhsnhfa 发表于 2016-8-25 23:31
长杆弹我说的是70度以上。装甲材料硬度越低,转正效应就越强。高张力钢板产生的应力波反射,对弹头有 ...


你还真是毫无常识,事实恰恰和你说的相反,高强度材料的抗弹性能有可能低于同厚度低强度的材料

至于70°?北约对105长杆弹的实验证明一直到75°左右倾斜装甲都是负效应的
......
但二战时倾斜装甲先进-_-
黑豹虎王都使用了
漂泊天涯 发表于 2016-8-25 23:38
你还真是毫无常识,事实恰恰和你说的相反,高强度材料的抗弹性能有可能低于同厚度低强度的材料  ...
     你看的这方面的书比我多,资料也比我全。看来几本旧版本的书籍,给我挣不来面子。不过我还是有不少疑问?根据你给出的M1坦克,上装甲倾斜82度厚度80毫米,和10度才会发生跳弹。也就是说:M1只有两度的余量来保护自己,只要自己不小心,下了一个两度以上的坡,或者是敌人在高处,角度超过两度。就有被击穿的危险!因为80毫米的装甲只要发生倾转效应,是挡不住现代穿甲弹的。另外M1的前下装甲,厚度还更薄,倾斜角度更小,看来也是保不住了。但M1坦克是阿伯丁射击场,用成千上万的炮弹,采集的数据设计出来的。我也考虑过,美国的M1坦克用的钢装甲,应该不是这本书上的研究对象用的钢装甲。根据常规的思维,任何制造坦克的国家,不会公布现在还在使用的钢装甲的跳弹范围,和其他性能。
     作为军事爱好者,来这个论坛的目的,肯定不是为了将来能设计坦克。在我看来对已经公布的数据,和图片,对坦克进行分析了解设计师的思路,是我的一种乐趣。谢谢你提供的资料!
0901042128 发表于 2016-8-25 22:35
本来德棍整的变速箱前置就是点错了科技树,对装甲影响很大,直观点讲就是倾斜角度不能太大,直接导致了技术 ...
      一直忙于讨论,把您给疏忽了。你说的比较有道理!不过许多要求是军方提出的,设计师无权决定。有些问题军方也决定不了。比如德国陆军当时要求开发,大马力柴油机,因为空军元帅戈林,害怕占用空军的资源反对开发。德国坦克比较高,除了传动系统的原因外,也有采用扭杆悬挂装置的原因。还有就是要求更大的弹药携带量。现代西方坦克,都比俄罗斯的坦克要高,原因也是多种。从交战的结果看,T34损失巨大,并非像有些军事专家所说的设计那么成功。说它容易生产,那美国的M4也容易生产。用现代的观点来看,如果当时的德国,能建立大规模流水线工厂,生产黑豹,和虎式坦克,生产成本会大大降低。美国援助了苏联,260万吨的钢材,3.8万台特种机床【自动焊接机,自动机床】。用这些资源建立了大规模坦克生产流水线,从而迅速降低成本,增加产量。熟悉汽车制造的,就应该知道流水线的生产能力。【美国福特公司利用大规模生产流水线,把市场上零售价2万美元的汽车,降到只有2000美元,后来又降到500美元。】
zhsnhfa 发表于 2016-8-26 11:28
你看的这方面的书比我多,资料也比我全。看来几本旧版本的书籍,给我挣不来面子。不过我还是有不少 ...
首先,M1的首上正面投影极小,而且根据统计炮塔才是实战中被弹率最高的,高达45%,而车体正面只有21%。至于命中那条超大倾角首上概率就更低了。其次,M1毕竟是上世纪80年代的设计,面对那年头毛子打70°都吃力的两截钢套弹如BM22,BM26,BM42,亦或是长径比极低的杆弹如BM32都足够了。最后,冷战期间北约面对毛子的钢铁洪流本身实行的就是依托阵地藏住车体露出炮塔的防御作战,并依靠良好的俯角歼敌。
zhsnhfa 发表于 2016-8-26 11:28
你看的这方面的书比我多,资料也比我全。看来几本旧版本的书籍,给我挣不来面子。不过我还是有不少 ...
M1就是首下迎弹,何来厚更薄一说?M1A1首下就是650的los,看图第一个
关于俄国维持68°倾角首上装甲不能忘了这两个方面的因素:
1:首上迎弹带来了良好的驾驶员视野,使他们能够更加准确地应对复杂地形。
2:爆炸反应装甲需要大约60度的倾角,这时能够良好地发挥作用。
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 12:23
关于俄国维持68°倾角首上装甲不能忘了这两个方面的因素:
1:首上迎弹带来了良好的驾驶员视野,使他们能 ...
这和驾驶员视野没什么关系。毛子为了方便进出和驾驶员露头驾驶,只能在首上装甲挖空一块
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 12:32
这和驾驶员视野没什么关系。毛子为了方便进出和驾驶员露头驾驶,只能在首上装甲挖空一块
你找个侧视图画一下就明白有没有关系了。这个关系真的很大。

美国M1,中国的轻型装甲车辆,在驾驶员视野上都是很糟糕的。作为看数据的军迷,这一点也许不会注意到(毕竟没使用过对人机功效没有发言依据),但是这个真的影响不小。
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 12:39
你找个侧视图画一下就明白有没有关系了。这个关系真的很大。

美国M1,中国的轻型装甲车辆,在驾驶员视 ...
车内驾驶时大家都用潜望镜,能有多大区别?至于露头驾驶,前面就说了毛子为了给驾驶员腾出坐直的空间只能把首上装甲挖空一块,这方面首上68°大倾角设计反而有害
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 12:45
车内驾驶时大家都用潜望镜,能有多大区别?至于露头驾驶,前面就说了毛子为了给驾驶员腾出坐直的空间只能 ...
多大区别?前下方视线死角距离10M和3M的区别,开长头卡车和开平头卡车的区别。
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 12:50
多大区别?前下方视线死角距离10M和3M的区别,开长头卡车和开平头卡车的区别。
死角10M???你真的开过M1?有些略微的差距也没有这么夸张,而且这还是毛子牺牲首上部分防御换来的
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 12:32
这和驾驶员视野没什么关系。毛子为了方便进出和驾驶员露头驾驶,只能在首上装甲挖空一块
     M1被打坏前轮扭力杆的机会还是有。我们不可能通过看书,或者看资料,设计出一辆好的坦克。和汽车一样中国每年在美国学习汽车专业的博士,回国以后,也未必能设计出一辆好汽车。大量的试验是设计出一辆好坦克的基础,多个学科的专家紧密的合作也很重要。美国M1坦克的设计,应该不会只留两度的余量。跳弹其实很复杂,不应该标定一个度数作为极限。其中涉及的理论,也不会给普通本科生讲解。拿管状发射兵器来说:其中就涉及,内弹道学,中间弹道,外弹道学,终点弹道学,火药燃烧机理,火药制作工艺,等等学科,没有一个人可以了解全面的,每一个学科都有专家。不过还是感谢你,让我看到不少资料。
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 12:56
死角10M???你真的开过M1?有些略微的差距也没有这么夸张,而且这还是毛子牺牲首上部分防御换来的
我没开过,你开过?
侧视图上面有,照着M1的裙板上沿画延长线到地面就行了,看看有多远。需要“开过”吗?
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 13:10
我没开过,你开过?
侧视图上面有,照着M1的裙板上沿画延长线到地面就行了,看看有多远。需要“开过”吗 ...
首先,潜望镜的高度是高于首上的,所以你这个“照着M1的裙板上沿画延长线到地面”毫无意义,而且首上位置也是比裙板上延低的。其次,露头驾驶的时候视线就更高了,不明白你怎么想的
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 13:16
首先,潜望镜的高度是高于首上的,所以你这个“照着M1的裙板上沿画延长线到地面”毫无意义,而且首上位置 ...
苏系主装甲缺了一块你批判的不要不要,这M1说起视角问题你就直接露头驾驶啦?能不能拜托统一一下标准先?
你说潜望镜,潜望镜才多高一点?就你给的图片,潜望镜前面还有条棱,能比那条“延长线”好多少?
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 14:04
苏系主装甲缺了一块你批判的不要不要,这M1说起视角问题你就直接露头驾驶啦?能不能拜托统一一下标准先? ...
你没看过M1驾驶员舱盖闭合的样子?闭合后就几毫米高度的那条棱能有什么影响?
漂泊天涯 发表于 2016-8-26 14:32
你没看过M1驾驶员舱盖闭合的样子?闭合后就几毫米高度的那条棱能有什么影响?
潜望镜总共才多高?那条棱可是在盖子上面哦。
鎏金挖开呀库咧 发表于 2016-8-26 12:23
关于俄国维持68°倾角首上装甲不能忘了这两个方面的因素:
1:首上迎弹带来了良好的驾驶员视野,使他们能 ...
     我赞同你的看法,二战时候的坦克兵,开始都不适应用潜望镜来驾驶。宁愿在前装甲开缝隙,获得良好视野来驾驶坦克。另外俄罗斯开发的重型反应式装甲,只有在倾斜装甲上才能有效发挥。这些都是我们这些军事爱好者,有能力思考的东西。那些涉及到材料性能,试验参数的,那是专家们的事。思考给我们带来快乐,过多的图片,只是刺激我们的感官。
一直忙于讨论,把您给疏忽了。你说的比较有道理!不过许多要求是军方提出的,设计师无权决定。有些 ...
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2141007&mobile=1
给你推荐个帖子,这个说的比较好,关于德国坦克最后为啥搞成那个样子的
这也与东西方国家的理念有关,大倾斜角的IS3车内空间简直绝了,而可能对于德国来说,这是没法接受的

zhsnhfa 发表于 2016-8-26 11:51
一直忙于讨论,把您给疏忽了。你说的比较有道理!不过许多要求是军方提出的,设计师无权决定。有些 ...


要说传动系统对于车高影响,不如说T34那些内置弹簧的克里斯蒂悬挂影响更大,而德国坦克因为传动轴贯穿车体,下面是扭杆,也就增加了200-400mm的高度,带来的缺点就是损坏时难以维修的问题
T34设计优秀时公认的事实(毕竟苏联打赢了卫国战争),不能说T34损失巨大就说这种设计失败,毕竟这个跟很多因素有关系,比如,前期整个装甲部队缺少通讯电台、苏联坦克兵普遍水平低下、后期生产的坦克装甲质量差、苏联坦克缺少火控设施、驾驶环境恶劣、炮弹质量差、苏联后勤保障缺失导致大量武器装备遗弃、还有多次错误战略损失浩大还有德国空军和步兵打击等等问题,也可以这么说,整个苏联的工业大环境和人员素质导致苏联搞精兵政策没有前途,而吧数量作为质量的代替更符合国情
zhsnhfa 发表于 2016-8-26 11:51
一直忙于讨论,把您给疏忽了。你说的比较有道理!不过许多要求是军方提出的,设计师无权决定。有些 ...


要说传动系统对于车高影响,不如说T34那些内置弹簧的克里斯蒂悬挂影响更大,而德国坦克因为传动轴贯穿车体,下面是扭杆,也就增加了200-400mm的高度,带来的缺点就是损坏时难以维修的问题
T34设计优秀时公认的事实(毕竟苏联打赢了卫国战争),不能说T34损失巨大就说这种设计失败,毕竟这个跟很多因素有关系,比如,前期整个装甲部队缺少通讯电台、苏联坦克兵普遍水平低下、后期生产的坦克装甲质量差、苏联坦克缺少火控设施、驾驶环境恶劣、炮弹质量差、苏联后勤保障缺失导致大量武器装备遗弃、还有多次错误战略损失浩大还有德国空军和步兵打击等等问题,也可以这么说,整个苏联的工业大环境和人员素质导致苏联搞精兵政策没有前途,而吧数量作为质量的代替更符合国情
0901042128 发表于 2016-8-26 16:06
http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2141007&mobile=1
给你推荐个帖子,这个说的比较好 ...
      我觉得在车体和炮塔形状上做文章,只要能说服军方,获得良好的防弹外形并不是难事。看看德国当时的工业水平,黑豹和虎式坦克,采用的双流传动系统,和方向盘驾驶系统,美国要等到,M60才得以实现。德国的坦克炮达到的高膛压,一直要等到开发出,炮筒自紧工艺,别的国家才超越。现在的德国豹二坦克,德国人声称只用了钢装甲,但其防护的水平位于世界前列。世界上3个智商最高的国家,以色列,德国,日本。美国是通过商业合作,和从这些国家吸引人才,才得以在科技上雄霸世界。