谈谈F35的价格问题以及军机发展计划的成本计算

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 13:03:10


总是看到网络上关于F22、F35等军机是贵还是便宜的问题很多人争来争去,但是一看各自的论据,却都是鸡同鸭讲,因为所采用的数字都是不同标准下的,那么谁对谁错怎么能争出个所以然呢?
     之所以出现这样的情况,是因为关于一种新型作战飞机的成本和价格计算有着很多种方法,不同方法之间所得出的数字可以天差万别,因此很有必要将相关涉及的各种价格都理清楚,这样争出来的贵或者便宜才有意义。

     对于一个国家采购自己需要的战机时,一般经常出现的有多钟价格数字,我以F35战机发展计划为例,把几个经常出现的价格罗列如下:

A 按照1994年美元币值计算的F35批量生产后的单机采购价格,这个的意思是扣除货币贬值因素,批量生产后的采购单价,这种计算方法一般是军方在开始这个军机研发计划时,为了方便评估而考虑其开始批量采购时的真实负担时用到。
比如那个著名的2800万美元的F35A的价格。

B 按照每个批次采购年份的美元币值计算的该批次飞机的当年实际单机采购价格,这个是军方在计划进行到快要实现批量生产时要使用的数字,也是生产商要向军方和国会提供的价格。
      比如最近洛马一再保证的可以达到的6000万美元左右的采购单价,就是根据现在的美元币值所核算的飞离价格, 也就是一架可以起飞作战的整备战机但不包括附加的弹药和配件等的价格。这就是所谓飞离价格, 也就是说,出厂战机,已经装备了各种必须的设备,交货可以直接飞行执行任务,这个状态的飞机的出厂价, 可以说,这是一个比较基准的价格。它表征着一架战机对于一个军队或一个国家的负担几何。
      注意这里使用的是现在,比如2010年的美元币值,如果核算回1994年美元,那么我们会发现之间差距就远没有那么大了。
      而且这个价格很显然军方采购和外国采购是不一样的,而且外国采购一般都是包括各种装备配件和培训维护等一揽子价格,用那个除出来的平均价格不好进行准确对比。

C 按照整个项目的全周期总开销,再除以整个项目所采购的战机的总数,所得出来的平均每架飞机的花费(COST),这个数字一般是白宫管理与预算办公室计算出来的。它并不是现在采购一架F35的价格,事实上它们之间差别大了去了。
我们要注意的有两点,
第一,这个计算方法是把项目相关的所有费用,比如前期的项目研发费用,生产线建设费用,相关测试等设备的费用等全部都加进去了。也就是total program costs,全项目费用
第二,这个计算方法里不同年份采购的F35都是按照采购那一年的实际价格计算的,比如2040年采购的一架F35可能已经涨到了2亿美元,但是需要支付这样“高价”去采购战机的是2040年拿着贬值和膨胀后的美元去采购的军方,而不是现在的军方。
因此,白宫管理与预算办公室在计算时会用到一个很重要的参数,那就是通货膨胀率,我们会注意报道里的细节,比如“白宫管理与预算办公室用调整后的通货膨胀值计算了一下,F-35计划就增加了118亿美元的总成本?”  之所以这样,就在于经常见诸报端的这个2000多亿甚至接近3000亿美元的数字是一个考虑通货膨胀后的全项目总费用, 不止是包括了研发成本等费用, 往后的采购费用是按照预估的动态通货膨胀率来计算的。F-35是一个持续几十年的项目, 美国三军采购的2000来架飞机在各个财年的采购价是不同的, 比如说这个财年的海军型F-35C是按照6170万美元采购,那么下一个财年就可能是6250万美元,再下一年是6380万美元,以此类推。那么如果你把项目期这么多年的平均预估通胀值从2%调整到2.5%,就会带来巨大的变化。
     
     由此我们也可以看出,这样计算出来的一个价格,必然数目巨大,如果第一架F35的采购价格是6000万美元(现在币值), 几十年后最后一架F35的采购价格是2亿美元(当时的币值), 那么单纯的将数字折算,平均单价就会达到1.3亿美元,再加上研发,工装等费用,1.5亿美元不出奇, 要是把通货膨胀率再调高一点,2亿美元的平均COST也不奇怪。但这和现在军方采购一架F35的飞离价格差的远了。
现在的F35的采购单价应该就是如洛马所一再表示的那样,大致在6000~7000万左右,相比于早已在1.5亿美元上下的F22,还是便宜的多的。

     最后再提一下,一种战机的最初的低速初始生产阶段(LRIP)的花费如果用来计算单机价格则误差甚大,因为这个时期牵涉到大量的工装,测试等费用,由于此时的批量很小,均摊下来数额巨大。但这些花销是为了之后的数千架战机的生产准备的,全部算作这几架飞机的成本显然毫无意义。

     美国的军备采购比较透明,各种计算方法都有大量的数字可供参考, 其它国家没这么透明,往往就是一个采购价或者外销价,但这不代表它们就不需要研发成本,不需要生产线,不存在早期小批量生产的初巨额投入,也不代表这些国家的货币不会贬值,不存在全项目总花费。   作为军迷不要拿着这样口径计算的数字去对比另一个口径下的数字,来论证贵还是便宜。

仓促写成,如有错漏,还请指正

总是看到网络上关于F22、F35等军机是贵还是便宜的问题很多人争来争去,但是一看各自的论据,却都是鸡同鸭讲,因为所采用的数字都是不同标准下的,那么谁对谁错怎么能争出个所以然呢?
     之所以出现这样的情况,是因为关于一种新型作战飞机的成本和价格计算有着很多种方法,不同方法之间所得出的数字可以天差万别,因此很有必要将相关涉及的各种价格都理清楚,这样争出来的贵或者便宜才有意义。

     对于一个国家采购自己需要的战机时,一般经常出现的有多钟价格数字,我以F35战机发展计划为例,把几个经常出现的价格罗列如下:

A 按照1994年美元币值计算的F35批量生产后的单机采购价格,这个的意思是扣除货币贬值因素,批量生产后的采购单价,这种计算方法一般是军方在开始这个军机研发计划时,为了方便评估而考虑其开始批量采购时的真实负担时用到。
比如那个著名的2800万美元的F35A的价格。

B 按照每个批次采购年份的美元币值计算的该批次飞机的当年实际单机采购价格,这个是军方在计划进行到快要实现批量生产时要使用的数字,也是生产商要向军方和国会提供的价格。
      比如最近洛马一再保证的可以达到的6000万美元左右的采购单价,就是根据现在的美元币值所核算的飞离价格, 也就是一架可以起飞作战的整备战机但不包括附加的弹药和配件等的价格。这就是所谓飞离价格, 也就是说,出厂战机,已经装备了各种必须的设备,交货可以直接飞行执行任务,这个状态的飞机的出厂价, 可以说,这是一个比较基准的价格。它表征着一架战机对于一个军队或一个国家的负担几何。
      注意这里使用的是现在,比如2010年的美元币值,如果核算回1994年美元,那么我们会发现之间差距就远没有那么大了。
      而且这个价格很显然军方采购和外国采购是不一样的,而且外国采购一般都是包括各种装备配件和培训维护等一揽子价格,用那个除出来的平均价格不好进行准确对比。

C 按照整个项目的全周期总开销,再除以整个项目所采购的战机的总数,所得出来的平均每架飞机的花费(COST),这个数字一般是白宫管理与预算办公室计算出来的。它并不是现在采购一架F35的价格,事实上它们之间差别大了去了。
我们要注意的有两点,
第一,这个计算方法是把项目相关的所有费用,比如前期的项目研发费用,生产线建设费用,相关测试等设备的费用等全部都加进去了。也就是total program costs,全项目费用
第二,这个计算方法里不同年份采购的F35都是按照采购那一年的实际价格计算的,比如2040年采购的一架F35可能已经涨到了2亿美元,但是需要支付这样“高价”去采购战机的是2040年拿着贬值和膨胀后的美元去采购的军方,而不是现在的军方。
因此,白宫管理与预算办公室在计算时会用到一个很重要的参数,那就是通货膨胀率,我们会注意报道里的细节,比如“白宫管理与预算办公室用调整后的通货膨胀值计算了一下,F-35计划就增加了118亿美元的总成本?”  之所以这样,就在于经常见诸报端的这个2000多亿甚至接近3000亿美元的数字是一个考虑通货膨胀后的全项目总费用, 不止是包括了研发成本等费用, 往后的采购费用是按照预估的动态通货膨胀率来计算的。F-35是一个持续几十年的项目, 美国三军采购的2000来架飞机在各个财年的采购价是不同的, 比如说这个财年的海军型F-35C是按照6170万美元采购,那么下一个财年就可能是6250万美元,再下一年是6380万美元,以此类推。那么如果你把项目期这么多年的平均预估通胀值从2%调整到2.5%,就会带来巨大的变化。
     
     由此我们也可以看出,这样计算出来的一个价格,必然数目巨大,如果第一架F35的采购价格是6000万美元(现在币值), 几十年后最后一架F35的采购价格是2亿美元(当时的币值), 那么单纯的将数字折算,平均单价就会达到1.3亿美元,再加上研发,工装等费用,1.5亿美元不出奇, 要是把通货膨胀率再调高一点,2亿美元的平均COST也不奇怪。但这和现在军方采购一架F35的飞离价格差的远了。
现在的F35的采购单价应该就是如洛马所一再表示的那样,大致在6000~7000万左右,相比于早已在1.5亿美元上下的F22,还是便宜的多的。

     最后再提一下,一种战机的最初的低速初始生产阶段(LRIP)的花费如果用来计算单机价格则误差甚大,因为这个时期牵涉到大量的工装,测试等费用,由于此时的批量很小,均摊下来数额巨大。但这些花销是为了之后的数千架战机的生产准备的,全部算作这几架飞机的成本显然毫无意义。

     美国的军备采购比较透明,各种计算方法都有大量的数字可供参考, 其它国家没这么透明,往往就是一个采购价或者外销价,但这不代表它们就不需要研发成本,不需要生产线,不存在早期小批量生产的初巨额投入,也不代表这些国家的货币不会贬值,不存在全项目总花费。   作为军迷不要拿着这样口径计算的数字去对比另一个口径下的数字,来论证贵还是便宜。

仓促写成,如有错漏,还请指正
很有必要 写的很好的帖子 记得以前写飞机报价的时候 在价格后面都要带上年份的。
好文,要顶。
那么可以累加每年的通胀率, 看看是否这个项目是否成功?

国防部作为投资人, 看看是否成功。 最重要的是,当时的投资已经考虑到通胀了, 这一点必须搞清楚。

否则国防部那些做财务分析也不是吃干饭的。
美国人自己买不起的东西,更不能指望盟国买的起!
任何一个重大项目的投资,都是要考虑通胀的货币贬值效应。

研发项目的延期或者说很多子系统的研发难度和成本,时间节点上,在向国防部陈述的时候本来就存在着语言描述上的低估。最后,国防部作为投资人买单罢了。
一般一个项目的feasibility study里面,

对于研发成本,制造成本,管理费用等等,

同时考虑进去estimated inflation rate进行加权,都评估过的。

--------

至于所谓人员工资,工资上涨幅度,工装,技术改造等, 这些东西都在program feasibility study里面,一起给MOD这个投资人的。

只不过,轻描淡写倒是真的。

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换言之,美国的那个国防项目不存在超资现象呢? MOD照样买单嘛。


现在的F-35 6000-7000万美元,可能指的是不装发动机,不装航电的机壳价格。

工业品的通货膨胀率并不像初级原料那么高,简单的例子可以看民用轿车、电视机,最狠的例子是个人电脑。高度复杂的仪器中,人工费用比重并不大。

因此,单独用通胀来解释这些年间战斗机暴涨的价格也是有很大疑问的。

最大的原因可能是装备采购量相对冷战高峰时期的降低,和高度垄断体系的形成,按反垄断法,把洛马波音等公司卸个八块,价格可能就便宜了。

现在的F-35 6000-7000万美元,可能指的是不装发动机,不装航电的机壳价格。

工业品的通货膨胀率并不像初级原料那么高,简单的例子可以看民用轿车、电视机,最狠的例子是个人电脑。高度复杂的仪器中,人工费用比重并不大。

因此,单独用通胀来解释这些年间战斗机暴涨的价格也是有很大疑问的。

最大的原因可能是装备采购量相对冷战高峰时期的降低,和高度垄断体系的形成,按反垄断法,把洛马波音等公司卸个八块,价格可能就便宜了。

总是看到网络上关于F22、F35等军机是贵还是便宜的问题很多人争来争去,但是一看各自的论据,却都是鸡同鸭讲 ...
白云居士 发表于 2010-12-5 11:59


提供一个信息:F/A-22目前186架总花费,包括研发和相关预研,620亿美金,平均每架3.4亿美金。当然,如果再大量生产,平均价格会低下来。但是生产186架F/A-22花费了280亿美金,平均每架1.5亿美金。
总是看到网络上关于F22、F35等军机是贵还是便宜的问题很多人争来争去,但是一看各自的论据,却都是鸡同鸭讲 ...
白云居士 发表于 2010-12-5 11:59


提供一个信息:F/A-22目前186架总花费,包括研发和相关预研,620亿美金,平均每架3.4亿美金。当然,如果再大量生产,平均价格会低下来。但是生产186架F/A-22花费了280亿美金,平均每架1.5亿美金。
很好,不会每天都都看到妓者胡扯忽悠了:D
关于F35的价格又在争,自己顶起来, 最近又出来个2002年币值的9200万,这显然还是初始低速量产时的价格,只不过换作是某一个固定年份的币值了。
往往中国的军事记者,或者编辑很会断章取义,故意歪曲事实,对军事的问题的研究很少。

美国军事工业,以及预算透明度非常高,国会的监督,讨论等等相当的多,也很复杂,基本上普通人都可以旁听。但不能发言。
只要对F35成本方面的糊涂认识或故意忽悠不绝,只能不好意思了
白云居士 发表于 2010-12-22 19:26


    你可以把F-35的项目的feasibility study拿出来给大家看看不就清楚了。

==================================================

按照一般项目的可研报告里,如果项目的研发周期超过几年的话,

在财务分析部分, 项目的成本和资金肯定是要以前两个经济周期的通胀率纳入计算考虑的。


这个是项目财务成本分析的基本常识。

美国国防部的财务人员以及美国军工联合体的财务分析并不比华尔街的差。
但是,不可控因素太多了,

不可控的不是指财务方面的,而是与财务预测预算相关的因子变量太多。


要是没有国防部这个摇钱树,

从财务上面来说, 这种项目就是财务投资者的噩梦。

-------

换成是民航, 试一试
回复 1# 白云居士

很有必要 写的很好的帖子:D
C來說,居士有點換概念的嫌疑了呢~~~

個人感覺,C應該說是每個時間段(比如每年)對於這個飛機項目的總投入分攤計算,包括買多少飛機,以及需要的測試,生產線等等的計算分攤,最後得到的批次成本。一般來說這樣計算,頭幾個時間段的飛機平均投入是很高的,也就是現在一般認為的1.X億美元/架。當然,隨著生產批次數量增多,時間段增加,按照最初標準上產的飛機價格會越來越便宜。不過飛機不會一直不變的,期間也會不停的改進,看F16就知道了。所以F-35按照這個標準算下來的價格還是不便宜呀。(其實從這樣來看,居士B所說的價格其實其實折算回去也高很多的)

當然,居士所說的通貨等等因素也要加上。這樣的話以當年計的F35價格也是不便宜的,即使和94年的通貨率折算後也不便宜來著。
关于F35的价格问题隔一段时间就要吵一下,  但却没有多少人真正关系F35价格到底是有哪几种计算方法, 这里顶一下

另外主贴其实还少说了一个情况,就是经常被提到的F35总费用4000亿美元这个数,这个其实是F35半个世纪的服役期内的所有的研发,采购,维护,使用的费用。  但是在国内,所有这些数字都是直接被拿来作为F35的单价去和其它飞机的采购单价比,  怎么能不得出错误结论。
我只想知道F35现在的美元币值所核算的飞离价格,即现在实际单机采购价格。
白云居士 发表于 2012-5-6 23:17
关于F35的价格问题隔一段时间就要吵一下,  但却没有多少人真正关系F35价格到底是有哪几种计算方法, 这里顶 ...
    现在我们说的价格 是整个套餐的价格  
loong5 发表于 2012-5-6 23:28
我只想知道F35现在的美元币值所核算的飞离价格,即现在实际单机采购价格。

捕获.JPG

数据的截止日期:2011年12月31日,是最新的数据
蛤蟆值夜班 发表于 2012-5-6 23:30
现在我们说的价格 是整个套餐的价格
外销价格的变数更多,牵涉到这个采购国的采购数量,美国给的相应单价(不同国家分摊的研制费不同),备件数量,技术支援的力度等等太多因素。  最好是就事论事,比如日本这担。包括多少内容,每一项内容大致多少钱,并不难估计
白云居士 发表于 2012-5-6 23:34
外销价格的变数更多,牵涉到这个采购国的采购数量,美国给的相应单价(不同国家分摊的研制费不同),备件 ...
  F35是空军第一重点项目  由此可见决心  
韩五记 发表于 2012-5-6 23:31
数据的截止日期:2011年12月31日,是最新的数据
A型单价才6700万,那为何鬼子买下来是这么多钱?就算加上配套的东西包括导弹备用发动机啥的,也用不着3倍价钱吧?

loong5 发表于 2012-5-6 23:38
A型单价才6700万,那为何鬼子买下来是这么多钱?就算加上配套的东西包括导弹备用发动机啥的,也用不着3倍 ...


三倍很正常。

编辑:合同价格,不包含维护,两倍很正常。参考沙特买F15。

加维护,三倍很正常。
loong5 发表于 2012-5-6 23:38
A型单价才6700万,那为何鬼子买下来是这么多钱?就算加上配套的东西包括导弹备用发动机啥的,也用不着3倍 ...


三倍很正常。

编辑:合同价格,不包含维护,两倍很正常。参考沙特买F15。

加维护,三倍很正常。
johnqh 发表于 2012-5-6 23:44
三倍很正常。
麻烦老大算一下三倍怎么来的。别把使用成本甚至未来报废回收处理成本也算进去

loong5 发表于 2012-5-6 23:49
麻烦老大算一下三倍怎么来的。别把使用成本甚至未来报废回收处理成本也算进去


不用算。多看些各种飞机军售合同价格,一般都是飞离价两倍,不含维护。

有人贴过全寿命价格计算。机体大修和发动机大修的费用是机体、发动机价格的70%。假设合同包括机体、发动机大修各一次,加小修,一个飞离价就出来了。

毛子飞机更悲催,发动机要换多次。

没算使用成本。只算使用期间的硬件和维护。
loong5 发表于 2012-5-6 23:49
麻烦老大算一下三倍怎么来的。别把使用成本甚至未来报废回收处理成本也算进去


不用算。多看些各种飞机军售合同价格,一般都是飞离价两倍,不含维护。

有人贴过全寿命价格计算。机体大修和发动机大修的费用是机体、发动机价格的70%。假设合同包括机体、发动机大修各一次,加小修,一个飞离价就出来了。

毛子飞机更悲催,发动机要换多次。

没算使用成本。只算使用期间的硬件和维护。
johnqh 发表于 2012-5-6 23:56
不用算。多看些各种飞机军售合同价格,一般都是飞离价两倍,不含维护。

有人贴过全寿命价格计算。机 ...
两倍飞离价可以接受,因为好多还有专门的训练系统,甚至还包括不少导弹,但是3倍怎么出来?
全寿命价格不是我们要讨论的。因为鬼子不可能把使用成本的钱比如油钱也给了MD,送钱也不是这么送的。除非MD说买了这JJ还送30年的全额油费,首保二保三保等全寿命保养全免费,还包邮哦亲。
除了币值不同之外,采购中包含的内容不同也是价格差别的重要原因

loong5 发表于 2012-5-7 00:03
两倍飞离价可以接受,因为好多还有专门的训练系统,甚至还包括不少导弹,但是3倍怎么出来?
全寿命价格不 ...


参考这个帖子吧,我就不仔细算了。这个贴子里用的是兔子的:

http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... ;page=1#pid35118691

注意里面的例子:

飞机价格:9883万
二级维护成本:13739万
三级维护成本:11143万

我没有包括一级维修成本,备件,场站设备等。

按照这里面的例子,这个机体寿命才2400小时。(美国战斗机一般是8000小时)。
loong5 发表于 2012-5-7 00:03
两倍飞离价可以接受,因为好多还有专门的训练系统,甚至还包括不少导弹,但是3倍怎么出来?
全寿命价格不 ...


参考这个帖子吧,我就不仔细算了。这个贴子里用的是兔子的:

http://lt.cjdby.net/forum.php?mo ... ;page=1#pid35118691

注意里面的例子:

飞机价格:9883万
二级维护成本:13739万
三级维护成本:11143万

我没有包括一级维修成本,备件,场站设备等。

按照这里面的例子,这个机体寿命才2400小时。(美国战斗机一般是8000小时)。
提供一个信息:F/A-22目前186架总花费,包括研发和相关预研,620亿美金,平均每架3.4亿美金。当然,如果 ...
这是按哪年币值算的?
白云好贴,科普及时
为啥总有人搞不清鸡腿汉堡套餐,单点巨无霸等这些基本概念呢
关于F35的价格问题隔一段时间就要吵一下,  但却没有多少人真正关系F35价格到底是有哪几种计算方法, 这里顶 ...
好象美军估算2000多架F-35的使用费高达1.1万亿,4千亿搞不定。
johnqh 发表于 2012-5-7 00:11
参考这个帖子吧,我就不仔细算了。这个贴子里用的是兔子的:

http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=vi ...
说了多少次,我只要飞离价格,采购价为何是3倍这么离谱,维护成本不要钱也不关我的事。

loong5 发表于 2012-5-7 00:25
说了多少次,我只要飞离价格,采购价为何是3倍这么离谱,维护成本不要钱也不关我的事。


我错了。

看这个新闻的中文版,以为包括维护。找了方言才发现和其它合同差不多。

飞离价是1.1亿。2.38亿是两倍多一点。

http://thetyee.ca/Blogs/TheHook/ ... 4/Japan_to_buy_F35/

While the final, official sales price has yet to be disclosed, the Defense Ministry estimates the fuselage alone will cost around ¥8.9 billion [$111 million]. The sales price per unit includes training and other costs.

loong5 发表于 2012-5-7 00:25
说了多少次,我只要飞离价格,采购价为何是3倍这么离谱,维护成本不要钱也不关我的事。


我错了。

看这个新闻的中文版,以为包括维护。找了方言才发现和其它合同差不多。

飞离价是1.1亿。2.38亿是两倍多一点。

http://thetyee.ca/Blogs/TheHook/ ... 4/Japan_to_buy_F35/

While the final, official sales price has yet to be disclosed, the Defense Ministry estimates the fuselage alone will cost around ¥8.9 billion [$111 million]. The sales price per unit includes training and other costs.
johnqh 发表于 2012-5-7 00:33
我错了。

飞离价是1.1亿。2.38亿是两倍多一点。
1.1亿?
这帖子21楼韩五记不是说2012年的价格是6780万吗?

1.1亿的话,即使考虑通货膨胀的因素,也比原来的计划的价格高了很多了。
1.1亿?
这帖子21楼韩五记不是说2012年的价格是6780万吗?


第四,五,六批次都是1.2亿加发动机。

什么6000,7000万都是预计批生产以后的价格。


事实一再证明,凡被贵宾吹得天花乱坠的,无论如何都切莫轻信!


事实一再证明,凡被贵宾吹得天花乱坠的,无论如何都切莫轻信!
JSTCVW09CD 发表于 2010-12-22 20:43
你可以把F-35的项目的feasibility study拿出来给大家看看不就清楚了。

===================== ...
美国军品的成本会计问题是一个老大难问题了,好多paper专门论述这个问题,因为这个军品的成本很大程度上都是由军工企业说了算,外界很难衡量成本计算的正确与否,甚至也没有正确一说,军工企业有无数的财务手段可以在军品项目上多摊成本...
无论如何,希望F35少卖点。