超级军网三国史随笔---地理篇2
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 20:33:00
汉中--祁山--陈仓
这个不用说诸君就知道是三国时期曹魏方面的西线战场，对于失去荆州的蜀汉政权而言则是唯一的主战场，先说一下这块区域的大致分步情况。
如果把这一个地区当成一个钟表来指示方位，那汉中就是位于这个表的6点位置；顺时针向上，大致7点位置是武兴；8点钟的位置是武都；祁山介于8点--9点间靠9点；9点往外就是西凉了，天水啊南安啊的一些地方了。曹魏在这里有凉州刺史。
陈仓在这个表的中心位置；而关中首府长安大约是在3点钟的位置，扶风郡的郿县介于陈仓--长安线中间靠陈仓近点。至于10，11，12点钟位置上大约就是陇山，六盘山和安定。
陈仓--郿县--长安就是在关中平原，也是蜀汉北伐的一个目标地点。关中--汉中之间就被秦岭山脉给隔开了，这可不是好行走的路。先前曹操的大军完成了对汉中张鲁的逐降，但就是没有对汉中实现长期战领，非不想也，实在是难度过大。这关中到汉中如果纵穿秦岭的话有那么几条路【自东往西】
1子午道，有660里。
2傥骆道，有420里，这条道最险，通行困难的很。
3褒歇道，有500多里
4陈仓道，这条路迂回遥远，先要翻秦岭山脉的西端还要过大散关，路程很长。
子午道的情况以后说，傥骆道最险，褒斜道到是当时的主要进川的纵穿山路。还有就是从祁山方向走逆时针绕过来，路程是长了点，但对比穿秦岭山脉，那要好走多了。
对曹操来说，在东线还有孙吴的情况下，不可能将中军主力长期陷在这个地区和刘备反复争夺的。汉中对当时得陇无力望蜀【估计主要还是后勤转运】的曹操军那就是鸡肋。
反之，对刘备后的蜀汉政权而言，要北伐，那也只有老曹当时的进军线路。建兴5年【227】诸葛亮驻军汉中，第二年春蜀汉的第一次北伐开始了。
这次北伐在出军前，大将魏延建议兵分两路，自己带一路出奇兵走子午道直击长安未被诸葛亮采纳。现在有些写这方面题材的书都认为诸葛亮过于谨慎了，应变将略非其长。我觉得诸葛亮在制定这次北伐战略及进军线路时没有任何问题，还特别高明。
魏延的出子午道计划我感觉是太想当然了，要不是他也是打过多年仗的人，到要怀疑这厮是不是新赵括
了。据【三国志】他的传记说法，他是带5000人在加5000的背粮人出发，总员额是10000，不是我们常说的5000人。魏延军这10000人有多久的自持力呢，我自己的推算不作数，看一下沈括在【梦溪笔谈】卷11--运粮之法中的数据还是能套用一下的‘人负米6斗，卒自携5日干粮，人饷一卒，一去可18日，若记复回，只可进9日’直白的说，一个士卒配一个背粮的人，背粮人背35KG粮，士卒自带5天的干粮就只能支持前进18天，往返的话9天。这要在纵穿秦岭的子午栈道上行军，不用说，那个背粮人背不到这个重量，士兵也带不了5天的干粮，他们还要带军械，甲胄呢。只能在沈括说的基础上打8折，也就是最多支持15天的单程。进出川的古栈道我没看过，以前自驾游到过三清山，走过那里的东西海栈道，呵呵，有点惧高症的同志走这有护栏的栈道脚可是有点发飘得，这个我可是听人亲口说的。古栈道就更难行了，所以打8折还是合理的。单程啊，这已经是个危险的信号了。当然魏延自己的说法是只要10天就能出谷了，事实上曹真军就真走过子午道伐蜀，结果和魏延的说法是大相庭径。汉中--祁山--陈仓
这个不用说诸君就知道是三国时期曹魏方面的西线战场，对于失去荆州的蜀汉政权而言则是唯一的主战场，先说一下这块区域的大致分步情况。
如果把这一个地区当成一个钟表来指示方位，那汉中就是位于这个表的6点位置；顺时针向上，大致7点位置是武兴；8点钟的位置是武都；祁山介于8点--9点间靠9点；9点往外就是西凉了，天水啊南安啊的一些地方了。曹魏在这里有凉州刺史。
陈仓在这个表的中心位置；而关中首府长安大约是在3点钟的位置，扶风郡的郿县介于陈仓--长安线中间靠陈仓近点。至于10，11，12点钟位置上大约就是陇山，六盘山和安定。
陈仓--郿县--长安就是在关中平原，也是蜀汉北伐的一个目标地点。关中--汉中之间就被秦岭山脉给隔开了，这可不是好行走的路。先前曹操的大军完成了对汉中张鲁的逐降，但就是没有对汉中实现长期战领，非不想也，实在是难度过大。这关中到汉中如果纵穿秦岭的话有那么几条路【自东往西】
1子午道，有660里。
2傥骆道，有420里，这条道最险，通行困难的很。
3褒歇道，有500多里
4陈仓道，这条路迂回遥远，先要翻秦岭山脉的西端还要过大散关，路程很长。
子午道的情况以后说，傥骆道最险，褒斜道到是当时的主要进川的纵穿山路。还有就是从祁山方向走逆时针绕过来，路程是长了点，但对比穿秦岭山脉，那要好走多了。
对曹操来说，在东线还有孙吴的情况下，不可能将中军主力长期陷在这个地区和刘备反复争夺的。汉中对当时得陇无力望蜀【估计主要还是后勤转运】的曹操军那就是鸡肋。
反之，对刘备后的蜀汉政权而言，要北伐，那也只有老曹当时的进军线路。建兴5年【227】诸葛亮驻军汉中，第二年春蜀汉的第一次北伐开始了。
这次北伐在出军前，大将魏延建议兵分两路，自己带一路出奇兵走子午道直击长安未被诸葛亮采纳。现在有些写这方面题材的书都认为诸葛亮过于谨慎了，应变将略非其长。我觉得诸葛亮在制定这次北伐战略及进军线路时没有任何问题，还特别高明。
魏延的出子午道计划我感觉是太想当然了，要不是他也是打过多年仗的人，到要怀疑这厮是不是新赵括
了。据【三国志】他的传记说法，他是带5000人在加5000的背粮人出发，总员额是10000，不是我们常说的5000人。魏延军这10000人有多久的自持力呢，我自己的推算不作数，看一下沈括在【梦溪笔谈】卷11--运粮之法中的数据还是能套用一下的‘人负米6斗，卒自携5日干粮，人饷一卒，一去可18日，若记复回，只可进9日’直白的说，一个士卒配一个背粮的人，背粮人背35KG粮，士卒自带5天的干粮就只能支持前进18天，往返的话9天。这要在纵穿秦岭的子午栈道上行军，不用说，那个背粮人背不到这个重量，士兵也带不了5天的干粮，他们还要带军械，甲胄呢。只能在沈括说的基础上打8折，也就是最多支持15天的单程。进出川的古栈道我没看过，以前自驾游到过三清山，走过那里的东西海栈道，呵呵，有点惧高症的同志走这有护栏的栈道脚可是有点发飘得，这个我可是听人亲口说的。古栈道就更难行了，所以打8折还是合理的。单程啊，这已经是个危险的信号了。当然魏延自己的说法是只要10天就能出谷了，事实上曹真军就真走过子午道伐蜀，结果和魏延的说法是大相庭径。
这个不用说诸君就知道是三国时期曹魏方面的西线战场，对于失去荆州的蜀汉政权而言则是唯一的主战场，先说一下这块区域的大致分步情况。
如果把这一个地区当成一个钟表来指示方位，那汉中就是位于这个表的6点位置；顺时针向上，大致7点位置是武兴；8点钟的位置是武都；祁山介于8点--9点间靠9点；9点往外就是西凉了，天水啊南安啊的一些地方了。曹魏在这里有凉州刺史。
陈仓在这个表的中心位置；而关中首府长安大约是在3点钟的位置，扶风郡的郿县介于陈仓--长安线中间靠陈仓近点。至于10，11，12点钟位置上大约就是陇山，六盘山和安定。
陈仓--郿县--长安就是在关中平原，也是蜀汉北伐的一个目标地点。关中--汉中之间就被秦岭山脉给隔开了，这可不是好行走的路。先前曹操的大军完成了对汉中张鲁的逐降，但就是没有对汉中实现长期战领，非不想也，实在是难度过大。这关中到汉中如果纵穿秦岭的话有那么几条路【自东往西】
1子午道，有660里。
2傥骆道，有420里，这条道最险，通行困难的很。
3褒歇道，有500多里
4陈仓道，这条路迂回遥远，先要翻秦岭山脉的西端还要过大散关，路程很长。
子午道的情况以后说，傥骆道最险，褒斜道到是当时的主要进川的纵穿山路。还有就是从祁山方向走逆时针绕过来，路程是长了点，但对比穿秦岭山脉，那要好走多了。
对曹操来说，在东线还有孙吴的情况下，不可能将中军主力长期陷在这个地区和刘备反复争夺的。汉中对当时得陇无力望蜀【估计主要还是后勤转运】的曹操军那就是鸡肋。
反之，对刘备后的蜀汉政权而言，要北伐，那也只有老曹当时的进军线路。建兴5年【227】诸葛亮驻军汉中，第二年春蜀汉的第一次北伐开始了。
这次北伐在出军前，大将魏延建议兵分两路，自己带一路出奇兵走子午道直击长安未被诸葛亮采纳。现在有些写这方面题材的书都认为诸葛亮过于谨慎了，应变将略非其长。我觉得诸葛亮在制定这次北伐战略及进军线路时没有任何问题，还特别高明。
魏延的出子午道计划我感觉是太想当然了，要不是他也是打过多年仗的人，到要怀疑这厮是不是新赵括
了。据【三国志】他的传记说法，他是带5000人在加5000的背粮人出发，总员额是10000，不是我们常说的5000人。魏延军这10000人有多久的自持力呢，我自己的推算不作数，看一下沈括在【梦溪笔谈】卷11--运粮之法中的数据还是能套用一下的‘人负米6斗，卒自携5日干粮，人饷一卒，一去可18日，若记复回，只可进9日’直白的说，一个士卒配一个背粮的人，背粮人背35KG粮，士卒自带5天的干粮就只能支持前进18天，往返的话9天。这要在纵穿秦岭的子午栈道上行军，不用说，那个背粮人背不到这个重量，士兵也带不了5天的干粮，他们还要带军械，甲胄呢。只能在沈括说的基础上打8折，也就是最多支持15天的单程。进出川的古栈道我没看过，以前自驾游到过三清山，走过那里的东西海栈道，呵呵，有点惧高症的同志走这有护栏的栈道脚可是有点发飘得，这个我可是听人亲口说的。古栈道就更难行了，所以打8折还是合理的。单程啊，这已经是个危险的信号了。当然魏延自己的说法是只要10天就能出谷了，事实上曹真军就真走过子午道伐蜀，结果和魏延的说法是大相庭径。汉中--祁山--陈仓
这个不用说诸君就知道是三国时期曹魏方面的西线战场，对于失去荆州的蜀汉政权而言则是唯一的主战场，先说一下这块区域的大致分步情况。
如果把这一个地区当成一个钟表来指示方位，那汉中就是位于这个表的6点位置；顺时针向上，大致7点位置是武兴；8点钟的位置是武都；祁山介于8点--9点间靠9点；9点往外就是西凉了，天水啊南安啊的一些地方了。曹魏在这里有凉州刺史。
陈仓在这个表的中心位置；而关中首府长安大约是在3点钟的位置，扶风郡的郿县介于陈仓--长安线中间靠陈仓近点。至于10，11，12点钟位置上大约就是陇山，六盘山和安定。
陈仓--郿县--长安就是在关中平原，也是蜀汉北伐的一个目标地点。关中--汉中之间就被秦岭山脉给隔开了，这可不是好行走的路。先前曹操的大军完成了对汉中张鲁的逐降，但就是没有对汉中实现长期战领，非不想也，实在是难度过大。这关中到汉中如果纵穿秦岭的话有那么几条路【自东往西】
1子午道，有660里。
2傥骆道，有420里，这条道最险，通行困难的很。
3褒歇道，有500多里
4陈仓道，这条路迂回遥远，先要翻秦岭山脉的西端还要过大散关，路程很长。
子午道的情况以后说，傥骆道最险，褒斜道到是当时的主要进川的纵穿山路。还有就是从祁山方向走逆时针绕过来，路程是长了点，但对比穿秦岭山脉，那要好走多了。
对曹操来说，在东线还有孙吴的情况下，不可能将中军主力长期陷在这个地区和刘备反复争夺的。汉中对当时得陇无力望蜀【估计主要还是后勤转运】的曹操军那就是鸡肋。
反之，对刘备后的蜀汉政权而言，要北伐，那也只有老曹当时的进军线路。建兴5年【227】诸葛亮驻军汉中，第二年春蜀汉的第一次北伐开始了。
这次北伐在出军前，大将魏延建议兵分两路，自己带一路出奇兵走子午道直击长安未被诸葛亮采纳。现在有些写这方面题材的书都认为诸葛亮过于谨慎了，应变将略非其长。我觉得诸葛亮在制定这次北伐战略及进军线路时没有任何问题，还特别高明。
魏延的出子午道计划我感觉是太想当然了，要不是他也是打过多年仗的人，到要怀疑这厮是不是新赵括
了。据【三国志】他的传记说法，他是带5000人在加5000的背粮人出发，总员额是10000，不是我们常说的5000人。魏延军这10000人有多久的自持力呢，我自己的推算不作数，看一下沈括在【梦溪笔谈】卷11--运粮之法中的数据还是能套用一下的‘人负米6斗，卒自携5日干粮，人饷一卒，一去可18日，若记复回，只可进9日’直白的说，一个士卒配一个背粮的人，背粮人背35KG粮，士卒自带5天的干粮就只能支持前进18天，往返的话9天。这要在纵穿秦岭的子午栈道上行军，不用说，那个背粮人背不到这个重量，士兵也带不了5天的干粮，他们还要带军械，甲胄呢。只能在沈括说的基础上打8折，也就是最多支持15天的单程。进出川的古栈道我没看过，以前自驾游到过三清山，走过那里的东西海栈道，呵呵，有点惧高症的同志走这有护栏的栈道脚可是有点发飘得，这个我可是听人亲口说的。古栈道就更难行了，所以打8折还是合理的。单程啊，这已经是个危险的信号了。当然魏延自己的说法是只要10天就能出谷了，事实上曹真军就真走过子午道伐蜀，结果和魏延的说法是大相庭径。
曹真的传记只说进谷30天了，一直是连绵的秋雨【曹真军是阴历8月出长安的】，栈道也不好，最后是诏真还军，走到哪没说。而根据同书卷13王朗子肃的记载才堪堪行到中间位置，这从一个侧面也可说明魏延所谓的10天出谷至长安真不靠谱。还有不靠谱的是魏延认为镇长安的安西将军夏侯驸马是个渣，他事实上的确是个渣，但要渣到只要听说魏延军到长安，就一定会乘船跑掉，不会据城待援，也不会在跑之前烧了粮食等物资，只会原封不动供魏延军使用，直到诸葛亮军20天后穿褒斜道来会合，这个也太一厢情愿了。假如夏侯驸马不跑，据城固守待援。那魏延军还只剩5天的粮食了，这5天打下长安，就三国时的攻坚水平，实在不好说。就是能打下来，还得指望不用穿山越岭的魏国的援军20天内无法赶到，而诸葛亮的翻山越岭军能赶来会合，这个是不是天真呢。
还有魏延军的行动还得让魏军一无所知，只要魏军的探子一探到情况，对子午道小小东点手术，那魏延军就真尴尬了。
其实我还感觉这个计划最差的地方还是在战略上，魏延要作的就是赌徒式的一次性买卖。怎么说呢，就算一切顺利，和主力大军会合了，那可得在有利于魏国骑兵作战的关中平原上跟曹魏的主力进行决战了，胜利了还好说，但曹魏最多就是放弃关中而已，那里对曹魏来说不是核心利益区。败了，那蜀汉也就玩玩了。根本别指望能把剩余的军队安全带会汉中。这和诸葛亮的战略规划和战术实施背道而驰。
还有魏延军的行动还得让魏军一无所知，只要魏军的探子一探到情况，对子午道小小东点手术，那魏延军就真尴尬了。
其实我还感觉这个计划最差的地方还是在战略上，魏延要作的就是赌徒式的一次性买卖。怎么说呢，就算一切顺利，和主力大军会合了，那可得在有利于魏国骑兵作战的关中平原上跟曹魏的主力进行决战了，胜利了还好说，但曹魏最多就是放弃关中而已，那里对曹魏来说不是核心利益区。败了，那蜀汉也就玩玩了。根本别指望能把剩余的军队安全带会汉中。这和诸葛亮的战略规划和战术实施背道而驰。
主要是一万人的赌博对于蜀汉来说规模太大……
雪版啊，本王感觉你的认识还没到位，这不是10000人的筹码是否输得起的问题。
如果真的有把握击败魏国的中军主力，而后进占关中，不要说10000人，就是死20000人还是合算的买卖，打仗不死人那是不可能的，关键是胜面太小了。为啥这么说，关于魏延军的问题前面谈过了，先按下不表。这诸葛亮军真按魏延的计划走褒斜道进关中的话，那他有两个问题要面对。
1 陇右，凉州地区的控制权在魏国手里。魏国在那一带有多少驻军我没查到，但估计万把人还是有的，郭淮也不是善茬，估计还能征发一些羌人来充实魏军。这支军队对诸葛亮的大军构成侧翼的威胁，特别是对大军转运粮草的辎重部队的威胁很大，而且陈仓也不再蜀汉手里，那蜀军就必须再分重兵保护后方。分兵这对即将到来的决战那不用说是很忌讳的，本来蜀军在军力上并不占优。
2假如魏延还没打下长安，那诸葛亮的中军主力和魏延军只能屯于长安城下。东面要面对曹魏的中军援军，西面还有郭淮军。粮草辎重只能靠人背出褒斜道，这种形势下决战，呵呵，我感觉诸葛亮真要泪流满面了。
如果真的有把握击败魏国的中军主力，而后进占关中，不要说10000人，就是死20000人还是合算的买卖，打仗不死人那是不可能的，关键是胜面太小了。为啥这么说，关于魏延军的问题前面谈过了，先按下不表。这诸葛亮军真按魏延的计划走褒斜道进关中的话，那他有两个问题要面对。
1 陇右，凉州地区的控制权在魏国手里。魏国在那一带有多少驻军我没查到，但估计万把人还是有的，郭淮也不是善茬，估计还能征发一些羌人来充实魏军。这支军队对诸葛亮的大军构成侧翼的威胁，特别是对大军转运粮草的辎重部队的威胁很大，而且陈仓也不再蜀汉手里，那蜀军就必须再分重兵保护后方。分兵这对即将到来的决战那不用说是很忌讳的，本来蜀军在军力上并不占优。
2假如魏延还没打下长安，那诸葛亮的中军主力和魏延军只能屯于长安城下。东面要面对曹魏的中军援军，西面还有郭淮军。粮草辎重只能靠人背出褒斜道，这种形势下决战，呵呵，我感觉诸葛亮真要泪流满面了。
这有实例的啊，孙传庭怎么杀的高闯王，只要魏军的探子一探到对方军力调动异常。那就完了，
诸葛亮北伐的终极目的是啥大家都知道，但荆州的地盘丢了，那所谓的隆中对就是个跛脚战略了。隆中对中的北伐是两线出击，荆州军是直击宛，洛；益州军是出击关中，但看地图就知道那里不好走，特别是后勤对进军的影响太大了，所以我一直感觉出宛，洛的荆州军才是主力。出击关中的益州军是偏师，曹魏要对付最主要的威胁来自荆州方向的军队，对关中支援毫无疑问会大减，关中在这种情况下易手的可能性很大。就算出击宛洛不利而退军，只要关中拿下了，陇右就也是煮熟的鸭子了。关中加益州陇右就是大一统前西秦的全部地盘了，还能加上部分荆州的地盘，以立于不败之地了。
现在失去了荆州，就想靠一州之地打天下，那叫逆天，早没戏了。所以用魏延的所谓奇兵作输面很大的赌博，我都不会干，诸葛亮更不会干。不要小看古代名人，脑子特别好，那是真叫深谋远虑啊。我觉得诸葛亮稍加分析就知道这事的利弊了，制而不许绝对正确。
诸葛亮北伐的战略目的战术行动我是这么看的，先平陇右，再图关中。玩的是蚕食战略，而不是把气运决于一战。拿下了陇右好处很多，战略上解除了来自侧翼的军事威胁，还能得到人力，兵力的补充。现实里这地方还有个产马以资军用的好处，也切段了西域和关中的交通。当时的关中可不是西汉时的关中了，对曹魏而言不是利益核心区。无后顾之忧的蜀军可以慢慢跟曹魏拉锯，以稳为主。毕竟曹魏还有个对孙吴政权的东线战场，不可能全国总动员来跟蜀汉玩毕其功于一役的把戏，当时的交通运输条件，通信水平也不支持。只要有机会拉出一个空档，也有拿下关中的可能性。时间是长了点，但成功的几率也蛮大的。
现在失去了荆州，就想靠一州之地打天下，那叫逆天，早没戏了。所以用魏延的所谓奇兵作输面很大的赌博，我都不会干，诸葛亮更不会干。不要小看古代名人，脑子特别好，那是真叫深谋远虑啊。我觉得诸葛亮稍加分析就知道这事的利弊了，制而不许绝对正确。
诸葛亮北伐的战略目的战术行动我是这么看的，先平陇右，再图关中。玩的是蚕食战略，而不是把气运决于一战。拿下了陇右好处很多，战略上解除了来自侧翼的军事威胁，还能得到人力，兵力的补充。现实里这地方还有个产马以资军用的好处，也切段了西域和关中的交通。当时的关中可不是西汉时的关中了，对曹魏而言不是利益核心区。无后顾之忧的蜀军可以慢慢跟曹魏拉锯，以稳为主。毕竟曹魏还有个对孙吴政权的东线战场，不可能全国总动员来跟蜀汉玩毕其功于一役的把戏，当时的交通运输条件，通信水平也不支持。只要有机会拉出一个空档，也有拿下关中的可能性。时间是长了点，但成功的几率也蛮大的。
一直不明白为什么蜀国的人口为什么上不去？
LS，这问题你问H文作者他只会说蜀汉的汉子和MM之间炮战打少了。
你问我，我也不太清楚主要原因是啥，好像曹魏和孙吴也有这方面的问题，曹魏方面还更严重【相比于他们的地盘和人口基数而言】。
你问我，我也不太清楚主要原因是啥，好像曹魏和孙吴也有这方面的问题，曹魏方面还更严重【相比于他们的地盘和人口基数而言】。
老实说，诸葛亮是我国历史上最那个啥的丞相了。曹操就不说了，人家是武皇帝了。三国第一权相非诸葛亮莫属，中国历史上的名相排行榜里诸葛亮也是前三的角色。一般权相哪怕生前再怎么风光，死后名声也不会好到哪里去，像张居正这种不是丞相的丞相就更惨了。诸葛亮是个异类，生前大权在握，死后清名更佳，地位更高。这也只能说后主真是个厚道人，跟后主混比跟李世民混好多了。
但诸葛亮的确是个奇才，争权夺利的本事在三国时代估计也就当过丞相的曹操能压一下他；文采吗，还是只有当过丞相的曹操能压住他；军事上，无论是战略素养还是战术水平，这三国时代还是只有当过丞相的曹操能压他一头。诸葛亮也有能让曹操压不住的地方，那就是制器的水平比曹操高。诸葛连弩就是一个明证，木牛流马的开发使用也是力压曹丞相的一个方面。不说诸葛连弩，这东西现在还有，木牛流马是个啥东西现在还有许多人争论不休，各说各的，还有许多人投入了伟大的复原工作。我早先对这玩意也很有兴趣，现在想明白了，我认为这木牛就是个独轮车。别看书上一笔一笔的说的很细，其实就是那种解放前北方人常推得小独轮，用来弥补人力资源严重不足的蜀汉政权的辎重部队。这种小车比负粮者的携带要大得多，相应的路上损耗也要小得多。木牛就是用木制的小车来代替肉制的牛，驮马来从事栈道上的运输工作，栈道上行不了牛车马车。在这些工程机械的研发制造上诸葛亮胜曹操一筹。
但诸葛亮的确是个奇才，争权夺利的本事在三国时代估计也就当过丞相的曹操能压一下他；文采吗，还是只有当过丞相的曹操能压住他；军事上，无论是战略素养还是战术水平，这三国时代还是只有当过丞相的曹操能压他一头。诸葛亮也有能让曹操压不住的地方，那就是制器的水平比曹操高。诸葛连弩就是一个明证，木牛流马的开发使用也是力压曹丞相的一个方面。不说诸葛连弩，这东西现在还有，木牛流马是个啥东西现在还有许多人争论不休，各说各的，还有许多人投入了伟大的复原工作。我早先对这玩意也很有兴趣，现在想明白了，我认为这木牛就是个独轮车。别看书上一笔一笔的说的很细，其实就是那种解放前北方人常推得小独轮，用来弥补人力资源严重不足的蜀汉政权的辎重部队。这种小车比负粮者的携带要大得多，相应的路上损耗也要小得多。木牛就是用木制的小车来代替肉制的牛，驮马来从事栈道上的运输工作，栈道上行不了牛车马车。在这些工程机械的研发制造上诸葛亮胜曹操一筹。
版主啊，我发的贴人气是差了点，文笔也一般，但怎么说也是原创啊，该说明的地方自我感觉也说明白了。
我想鼓励原创也是这版块的目标之一吧，我这种士官经常发原创帖怎么也给加个精华作为鼓励。
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{:2_62:}地理不配图，原创也不授精。
说木牛流马就是独轮车未免太草率了。独轮车在汉代已经得到大量运用了，并不是什么神秘的东西。如果是独轮车的话，以诸葛亮的RP来说，不可能换个名字说成是自己的发明{:3_90:}。
在下觉得曹操在战略和战术素养上并非如想象中的那么高明。曹操在战略上犯得错误只多不少，但他善于听别人的建议，他有一个出色的智囊团，但具体到他本人，看不出他有什么出色的战略谋划，反而是荀彧等表现出了极高的战略眼光。
曹操一生打败仗的经历比比皆是，以最重要的几场大战为例，官渡之战的时候，正面战场和袁绍僵持不下，最后天上掉馅饼，来了个许攸才咸鱼翻身。到了赤壁，汉中之战的时候没馅饼可砸了，于是乎跑路。曹操早年兼并诸侯的风光更多是建立在敌人的弱小上。到了刘备有了根据地，孙权做大了以后，曹操只有眼睁睁的看着3分天下。
曹操一生打败仗的经历比比皆是，以最重要的几场大战为例，官渡之战的时候，正面战场和袁绍僵持不下，最后天上掉馅饼，来了个许攸才咸鱼翻身。到了赤壁，汉中之战的时候没馅饼可砸了，于是乎跑路。曹操早年兼并诸侯的风光更多是建立在敌人的弱小上。到了刘备有了根据地，孙权做大了以后，曹操只有眼睁睁的看着3分天下。
怪我没说清楚，严格说木牛本质上就是小独轮车，诸葛亮当然对这种车有所改进，最主要的改进我认为是使其更适合在栈道这种特殊的地方使用。不要把诸葛亮在木工机械上的水平无限拔高，他跟现代的有一定木工机械基础的复原者相比还是有不小的差距。
曹操在战略战术上的素养我感觉在那个时代就是NO1，这个不是他打过几个败仗就能贬损的。在他那个特定的时代一个白手起家的人能干到他那一步是不可想象的。
最后能形成三国鼎立其实我们能换个思路来分析，曹操在中原地区的兼并战争就最后的结果而言其实就是在对他以后的统治区提前进行‘计划生育’。这个过程还很严厉，中原地区的人口，生产力到曹操完全统治时已下降到一个不可想象的地步。然后他以此为基础同另外两个相对而言破坏并不是很严重，甚至可以认为还有所发展的地区两线开战，最后不以人的意志为转移形成鼎足那个很正常。换句话说就是战争从刚开始的一个区域慢慢扩大到整个中国的本土，最先开始长达10多年乱战的区域最后又成了所有新加入地区的公敌。如果曹操还能在他生前完成统一那他真是逆天者了。
最后能形成三国鼎立其实我们能换个思路来分析，曹操在中原地区的兼并战争就最后的结果而言其实就是在对他以后的统治区提前进行‘计划生育’。这个过程还很严厉，中原地区的人口，生产力到曹操完全统治时已下降到一个不可想象的地步。然后他以此为基础同另外两个相对而言破坏并不是很严重，甚至可以认为还有所发展的地区两线开战，最后不以人的意志为转移形成鼎足那个很正常。换句话说就是战争从刚开始的一个区域慢慢扩大到整个中国的本土，最先开始长达10多年乱战的区域最后又成了所有新加入地区的公敌。如果曹操还能在他生前完成统一那他真是逆天者了。
吴王 发表于 2009-8-10 18:15 
蜀国应该是人口基数太少，刘备得蜀中时，那里的人口不过数十万，先天不足。
曹魏是经济失败，黄初时期的货币贬值严重，乃至于民间恢复物物交易。
蜀国应该是人口基数太少，刘备得蜀中时，那里的人口不过数十万，先天不足。
曹魏是经济失败，黄初时期的货币贬值严重，乃至于民间恢复物物交易。
LS，你说的这些其实对商业的影响远大于对制造后代数量的影响。小农加庄园坞堡经济对货币的反复也不是特别敏感。我估计还是人口基数的问题最大，人口少，劳役多战争频繁，新生儿就少。人口增长就缓慢。
和货币关系不是很大，中国在当时，黄金和白银都很缺乏，本身就没什么贵金属充当货币。
四川在当时生产力和人口对照中原差距确实太大
四川在当时生产力和人口对照中原差距确实太大
没配图是个缺陷
找到地图配下就更直观了
找到地图配下就更直观了
日全食 发表于 2009-8-10 16:41 
地狭人稀，又是常年征战，人口怎么上得去？
地狭人稀，又是常年征战，人口怎么上得去？
楼主的两篇三国地理随笔写得都很好，只是可惜配图太少，不太直观，如果能多配几张图，相信会更受欢迎。如果有时间的话，期待楼主继续更新
好文章，学习了
楼主能写出这等文章来
历史和地理知识确实不错
学习之！
历史和地理知识确实不错
学习之！
回复 1# 吴王
不错，但是恰值长安空虚，防备不严，如果魏延轻兵出击，达到关中平原后，完全可以以战养战，获得军资补充，后来邓艾从阴平小道突入蜀国后方也是如此，兵疲马乏，差点饿死在山里，可是完全做到了出其不意，结不但在蜀国后方得到补充，蜀国也因此大乱，其实邓艾当时也没剩多少部队了，可因为出其不意，完全打乱蜀国的部署，还沉重打击了 蜀国的士气。关中平原如此富庶，魏延只要能做到出其不意，拿到粮草应该不难，这样就可以完全打乱对方部署，甚至趁虚拿下长安。只要长安有失，雍梁如探囊取物耳。
不错，但是恰值长安空虚，防备不严，如果魏延轻兵出击，达到关中平原后，完全可以以战养战，获得军资补充，后来邓艾从阴平小道突入蜀国后方也是如此，兵疲马乏，差点饿死在山里，可是完全做到了出其不意，结不但在蜀国后方得到补充，蜀国也因此大乱，其实邓艾当时也没剩多少部队了，可因为出其不意，完全打乱蜀国的部署，还沉重打击了 蜀国的士气。关中平原如此富庶，魏延只要能做到出其不意，拿到粮草应该不难，这样就可以完全打乱对方部署，甚至趁虚拿下长安。只要长安有失，雍梁如探囊取物耳。
回楼上的 关键是魏延的这点人马能打下长安吗？长安是魏国的战略重地，墙高壕深储备充足，虽然守将主帅夏侯楙无谋，魏延很看不起他。但是就魏延的那点人马想打下长安是很困难的。魏国援兵从关东不出20日就可到达长安，骑兵5天就能到达。而蜀国的援军就别指望了，要翻过有重兵把守的秦岭重山即使魏军不抵抗也得最少走一个多月。况且在天水的雍州刺史郭淮可是魏国名将，论谋略犹在魏延之上。诸葛丞相兵败五丈原救市赐此人之手。要是他和关东的援军联手两面夹击，老魏可就命丧关中了。而且魏延德智体发展不全，魏延秉性矜高，心胸比较狭窄多疑，为人反复。诸葛亮虽然打仗在三国时期不是最出色的，但是他的眼光一流看人还是很准的。魏延难成大事，从他在诸葛亮死后和杨仪之间的私斗就能看出来，魏延为了和杨仪争权竟然不顾数万蜀军安危火烧栈道，最后落得个众叛亲离还被灭了三族。
回复 26# 小李肥刀
这都哪跟哪啊？魏国是从荆州调集的张郃军队，哪有20天步兵到达关中，5天骑兵到达关中之说？
诸葛亮什么时候兵败五丈原了？诸葛亮眼光一流看人还是很准的？马谡是怎么回事？姜维是怎么回事？前者毁了第一次北伐，后者消耗国力连续北伐还丢了益州。
魏延和郭淮本来不适合比较，因为双方的处境不同，如果硬要比较的话，郭淮可是败在魏延手下，“八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。”看到没有？魏延的爵位都是拜郭淮所赐。
本来走子午谷进攻关中就是奇袭，魏国当时轻视蜀汉，还没有对关中防御加以整备，如果北伐，唯一的机会就是第一次，后来基本没戏。既然如此，还不如直接夺取关中，假如只是为了夺取了陇西（这里假设第一次北伐成功夺取了陇西），势必陷入与魏国在陇西长期拉锯。历史证明：魏国根本不惧怕与敌人的拉锯战，看看魏国与吴国在合肥地区的多次争夺。
回复 26# 小李肥刀
这都哪跟哪啊？魏国是从荆州调集的张郃军队，哪有20天步兵到达关中，5天骑兵到达关中之说？
诸葛亮什么时候兵败五丈原了？诸葛亮眼光一流看人还是很准的？马谡是怎么回事？姜维是怎么回事？前者毁了第一次北伐，后者消耗国力连续北伐还丢了益州。
魏延和郭淮本来不适合比较，因为双方的处境不同，如果硬要比较的话，郭淮可是败在魏延手下，“八年，使延西入羌中，魏后将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战于阳谿，延大破淮等，迁为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯。”看到没有？魏延的爵位都是拜郭淮所赐。
本来走子午谷进攻关中就是奇袭，魏国当时轻视蜀汉，还没有对关中防御加以整备，如果北伐，唯一的机会就是第一次，后来基本没戏。既然如此，还不如直接夺取关中，假如只是为了夺取了陇西（这里假设第一次北伐成功夺取了陇西），势必陷入与魏国在陇西长期拉锯。历史证明：魏国根本不惧怕与敌人的拉锯战，看看魏国与吴国在合肥地区的多次争夺。
追风2009爱国者 发表于 2011-3-24 13:18
魏延的人马的确可能成为奇兵从而震慑住曹魏一段时间,但却没有能力攻下长安.你可以说邓艾如何如何.但那时阿斗所在的成都,无论是军队实力还是毅志力,都是纸糊的...
魏延的人马的确可能成为奇兵从而震慑住曹魏一段时间,但却没有能力攻下长安.你可以说邓艾如何如何.但那时阿斗所在的成都,无论是军队实力还是毅志力,都是纸糊的...
奇袭所针对的，就是疏于防范之敌，长安即使坚固，如果没有准备，也能拿下。成都是坚城，但兵力不足也无法抵御。
战争充满了变数，这才有奇袭的价值。
从历史上看，第一次北伐派去救援陇西的魏军，不是来自关中，而是来自荆州。这很说明问题。关中没有战斗力强大的部队，必须从荆州调派。
奇袭所针对的，就是疏于防范之敌，长安即使坚固，如果没有准备，也能拿下。成都是坚城，但兵力不足也无法抵御。
战争充满了变数，这才有奇袭的价值。
从历史上看，第一次北伐派去救援陇西的魏军，不是来自关中，而是来自荆州。这很说明问题。关中没有战斗力强大的部队，必须从荆州调派。
回复 27# bighouse
自己先搞清楚吧~！228年诸葛亮第一次北伐，魏明帝曹叡“加郃位特进，遣督诸军”，是调遣张颌统领诸军退蜀。“司马宣王治水军于荆州”，荆州军由司马懿统领训练准备伐吴。退蜀军后魏帝曹叡命令张郃率关中诸军去荆州接受调度。后因天气原因，回军屯驻方城。从方城到关中20天应该没问题吧。同年底诸葛亮二次北伐，魏帝遣军三万与张颌，帝自幸河南城，置酒送郃，大军是从商丘出发的。
马谡其实是很有才干的，只不过一出道就遇上了三国名将太背了。至于姜维基本上都是西征，姜维每次欲北伐曹魏，大将军费祎总是加以诸多限制，使姜维领兵不过万人。总是对姜维说：“丞相犹不能定中夏，何况是我等呢”！
魏延和吴懿入羌中破费瑶和郭淮，除了魏延和吴懿能打外，秦岭那边下了30天的大雨，曹真和司马懿的援军到不了有很大的原因。诸葛亮最后一次北伐，只有郭淮一人看出“亮必争北原，宜先据之”
连司马懿都没有察觉出诸葛亮的战略意图，而郭淮看的很清楚。后领兵移屯北原，蜀军攻而未克。八月诸葛亮病死军中。子午谷算不上什么奇袭，前有重兵后无援军，在关中平原上与魏军强大的骑兵对垒，魏延还没那本事。
回复 27# bighouse
自己先搞清楚吧~！228年诸葛亮第一次北伐，魏明帝曹叡“加郃位特进，遣督诸军”，是调遣张颌统领诸军退蜀。“司马宣王治水军于荆州”，荆州军由司马懿统领训练准备伐吴。退蜀军后魏帝曹叡命令张郃率关中诸军去荆州接受调度。后因天气原因，回军屯驻方城。从方城到关中20天应该没问题吧。同年底诸葛亮二次北伐，魏帝遣军三万与张颌，帝自幸河南城，置酒送郃，大军是从商丘出发的。
马谡其实是很有才干的，只不过一出道就遇上了三国名将太背了。至于姜维基本上都是西征，姜维每次欲北伐曹魏，大将军费祎总是加以诸多限制，使姜维领兵不过万人。总是对姜维说：“丞相犹不能定中夏，何况是我等呢”！
魏延和吴懿入羌中破费瑶和郭淮，除了魏延和吴懿能打外，秦岭那边下了30天的大雨，曹真和司马懿的援军到不了有很大的原因。诸葛亮最后一次北伐，只有郭淮一人看出“亮必争北原，宜先据之”
连司马懿都没有察觉出诸葛亮的战略意图，而郭淮看的很清楚。后领兵移屯北原，蜀军攻而未克。八月诸葛亮病死军中。子午谷算不上什么奇袭，前有重兵后无援军，在关中平原上与魏军强大的骑兵对垒，魏延还没那本事。
bighouse 发表于 2011-3-24 23:50
228年司马懿在荆州训练水军准备伐吴，魏明帝曹叡命令张郃率关中诸军去荆州接受调度。后因冬天河道水浅大船无法通行，又回军屯驻方城。伐吴是从关中调军过去的。荆州什么时候派过兵到关中呀？而且荆州主要是水军，派到秦岭的山沟沟里有什么用，难道挖个大水池子跟蜀军打水仗呀~！
228年司马懿在荆州训练水军准备伐吴，魏明帝曹叡命令张郃率关中诸军去荆州接受调度。后因冬天河道水浅大船无法通行，又回军屯驻方城。伐吴是从关中调军过去的。荆州什么时候派过兵到关中呀？而且荆州主要是水军，派到秦岭的山沟沟里有什么用，难道挖个大水池子跟蜀军打水仗呀~！
回复 31# 小李肥刀
你对三国到底熟悉不熟悉?当时将领和他的军队部曲是在一起的，他调到什么地方，他的军队就调到什么地方。谁告诉你荆州以水军为主的？当然以陆军为主，水军为辅。因为那里毕竟不是海洋。看看史料：“明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。”看明白没有？张郃增援陇右前在干什么？ 他不是水军统帅吧？
回复 31# 小李肥刀
你对三国到底熟悉不熟悉?当时将领和他的军队部曲是在一起的，他调到什么地方，他的军队就调到什么地方。谁告诉你荆州以水军为主的？当然以陆军为主，水军为辅。因为那里毕竟不是海洋。看看史料：“明帝即位，遣南屯荆州，与司马宣王击孙权别将刘阿等，追至祁口，交战，破之。”看明白没有？张郃增援陇右前在干什么？ 他不是水军统帅吧？
马谡还能干？ 要是不能碰名将，那算哪门子能干。
至于姜维，诸葛亮死后四年费祎就死了，他多次北伐，始终没干成，“维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，” 以后，丢了汉中，还丢了益州。
你既然要魏延和郭淮比谁能干，干吗还要给郭淮派增援？
马谡还能干？ 要是不能碰名将，那算哪门子能干。
至于姜维，诸葛亮死后四年费祎就死了，他多次北伐，始终没干成，“维本羁旅讬国，累年攻战，功绩不立，” 以后，丢了汉中，还丢了益州。
你既然要魏延和郭淮比谁能干，干吗还要给郭淮派增援？
走子午谷不算奇袭，那还有什么算奇袭？当时关中肯定没有重兵（要不然从其他地方调兵作什么），魏延只要夺取了长安，不管张郃20天还是5天到，魏延据城防守就可以，根本不用和什么骑兵集团交战。 其余等待诸葛亮的大军到达。张郃如果得不到长安的粮草，到时候就得撤退。
走子午谷不算奇袭，那还有什么算奇袭？当时关中肯定没有重兵（要不然从其他地方调兵作什么），魏延只要夺取了长安，不管张郃20天还是5天到，魏延据城防守就可以，根本不用和什么骑兵集团交战。 其余等待诸葛亮的大军到达。张郃如果得不到长安的粮草，到时候就得撤退。
回复 32# bighouse
看来是你没搞清楚，218年曹操命张颌屯兵陈仓。227年奉命屯兵荆州与司马懿进攻东吴破了一个屯兵的小据点，充其量也就是拔了孙权的一个屁 帘。228年退蜀军后就屯兵方城。
给你扫个盲，魏国的军制设尚书省下分五兵尚书曹，分置中兵、外兵、都兵、别兵和骑兵五曹郎，军队分中军，外军，州郡兵。州郡兵担负本州郡守备，基本以刺史、太守部曲为基础增募组成。曹操采纳丞相主簿司马朗建议“复令州郡典兵，然未置尉，盖太守或刺史兼帅。”三国鼎立后魏蜀对军权抓得比较紧，建安年间，部、曲、屯作为编制单位裁撤了。曹操建国后部曲私兵也转成世兵制，将私兵转化为国家军队。东吴豪族族势力很大，所以采用世袭领兵制，孙权就是东吴最大的豪族。东吴采用 “复客制”很多将领“部曲万口”东吴的军队主要由世家大族的私人部曲组成的。
诸葛亮二次北伐，魏明帝曹叡“遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，”给了张颌３万中军还派了武卫、虎贲军护卫张郃。东吴的朱氏、陆氏、诸葛氏、全氏等大豪门控制着相当多的人口，所以私人武装众多。比较大的如吴郡朱氏的东吴主将朱桓“部曲万口”，那是有很强大的家族势力做后盾。
荆州玩的就是水军，广陵之战后文帝曹丕感叹吴军水军的强大，认为魏军虽有强大的骑兵但是面对东吴却毫无用处。从此三国中期基本都是东吴主动进攻魏国防守。司马懿在荆州训练的就是水军，准备接应曹休可惜曹休被陆逊打得大败。
看来是你没搞清楚，218年曹操命张颌屯兵陈仓。227年奉命屯兵荆州与司马懿进攻东吴破了一个屯兵的小据点，充其量也就是拔了孙权的一个屁 帘。228年退蜀军后就屯兵方城。
给你扫个盲，魏国的军制设尚书省下分五兵尚书曹，分置中兵、外兵、都兵、别兵和骑兵五曹郎，军队分中军，外军，州郡兵。州郡兵担负本州郡守备，基本以刺史、太守部曲为基础增募组成。曹操采纳丞相主簿司马朗建议“复令州郡典兵，然未置尉，盖太守或刺史兼帅。”三国鼎立后魏蜀对军权抓得比较紧，建安年间，部、曲、屯作为编制单位裁撤了。曹操建国后部曲私兵也转成世兵制，将私兵转化为国家军队。东吴豪族族势力很大，所以采用世袭领兵制，孙权就是东吴最大的豪族。东吴采用 “复客制”很多将领“部曲万口”东吴的军队主要由世家大族的私人部曲组成的。
诸葛亮二次北伐，魏明帝曹叡“遣南北军士三万及分遣武卫、虎贲使卫郃，”给了张颌３万中军还派了武卫、虎贲军护卫张郃。东吴的朱氏、陆氏、诸葛氏、全氏等大豪门控制着相当多的人口，所以私人武装众多。比较大的如吴郡朱氏的东吴主将朱桓“部曲万口”，那是有很强大的家族势力做后盾。
荆州玩的就是水军，广陵之战后文帝曹丕感叹吴军水军的强大，认为魏军虽有强大的骑兵但是面对东吴却毫无用处。从此三国中期基本都是东吴主动进攻魏国防守。司马懿在荆州训练的就是水军，准备接应曹休可惜曹休被陆逊打得大败。
回复 35# 小李肥刀
是你没搞明白，从中国封建社会（春秋末开始算）直到1949，很多武将要有自己的基本部队，他们的基本部队和武将是一体的，部队就是他们的资本，如果没有自己的基本部队，他们就没有根。当然，他们根据皇帝的授权可以指挥其他将领的部队，但前提是他有自己的基本部队，如果没有属于自己的部队作为基干力量，他就没法指挥其他将领和部队。这正是军队封建性的体现。如果不让将领拥有自己的基本军队，就会出现兵不知将，将不习兵的状况。
魏国、蜀汉、东吴军队的封建性是一样的。各个将领都有自己的私人武装、部曲。
张郃是骑兵将领，他的部队不是水师。并非骑兵对东吴毫无用处，东吴北伐无法夺取淮南已经很说明问题。魏国伐吴的最大的困难不是水师，战船可以造，最大的难题在于：长江那么长，但可进攻的点不多，魏国难以发挥兵力的优势。
回复 35# 小李肥刀
是你没搞明白，从中国封建社会（春秋末开始算）直到1949，很多武将要有自己的基本部队，他们的基本部队和武将是一体的，部队就是他们的资本，如果没有自己的基本部队，他们就没有根。当然，他们根据皇帝的授权可以指挥其他将领的部队，但前提是他有自己的基本部队，如果没有属于自己的部队作为基干力量，他就没法指挥其他将领和部队。这正是军队封建性的体现。如果不让将领拥有自己的基本军队，就会出现兵不知将，将不习兵的状况。
魏国、蜀汉、东吴军队的封建性是一样的。各个将领都有自己的私人武装、部曲。
张郃是骑兵将领，他的部队不是水师。并非骑兵对东吴毫无用处，东吴北伐无法夺取淮南已经很说明问题。魏国伐吴的最大的困难不是水师，战船可以造，最大的难题在于：长江那么长，但可进攻的点不多，魏国难以发挥兵力的优势。
张郃走商洛道入关中，20天有可能，但前提是他不携带多于20天的粮草，如果带那么多粮草上路，他的行军速度就没那么快。但他急行军到了关中必须获得长安的粮草补给。这就给了魏延一个机会，坚守长安直到张郃缺粮退兵。
Ps：方城不就是属于荆州嘛
张郃走商洛道入关中，20天有可能，但前提是他不携带多于20天的粮草，如果带那么多粮草上路，他的行军速度就没那么快。但他急行军到了关中必须获得长安的粮草补给。这就给了魏延一个机会，坚守长安直到张郃缺粮退兵。
Ps：方城不就是属于荆州嘛
我举例说明一下：司马家族夺取魏国政权后，淮南不属于司马集团的军事将领多次叛变，这就说明魏国军队所具有的私人性质，国家政权不能掌控非司马集团的军队。
我举例说明一下：司马家族夺取魏国政权后，淮南不属于司马集团的军事将领多次叛变，这就说明魏国军队所具有的私人性质，国家政权不能掌控非司马集团的军队。
回复 33# bighouse
不知道就别乱说诸葛亮是公元２３４年病死的，费祎是２５３年被刺身亡的。中间差了将近２０年。
姜维是个降将不是荆州派也不是益州本土派。外有强大的魏国，内部宦官黄皓老想除去姜维的兵权。姜维从２３８年与蒋琬出兵陇右至261年姜维领兵进秦川，大小十一战，胜多败少。姜维独掌军权后十年里大小战共七次，诸葛亮２２３年掌权后南征一次，北伐六次。诸葛亮当时手下武有魏延，姜维，王平，李严，吴懿，马忠。文有蒋琬，董允，费祎，杨怡。而姜维身边又有谁呢,只剩下廖化，夏侯霸，张翼，宦官黄皓又把内政搞得一团糟，整天算计让他的心腹阎宇替代姜维。而魏国邓艾，钟会就不说了，陈泰、王濬、傅嘏、王基、羊祜、杜预都是一流人才。邓艾在兵力后勤补给都占有优势与姜维互有胜负。263年钟会，邓艾领大军征蜀。姜维在邓艾，钟会伐蜀前就上奏章后主：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。” 却被黄浩却私自扣压，连大臣们都不知道，直到魏军将入骆谷，沓中时，才发援兵。姜维会和援军共3万人在剑阁对抗钟会十万大军，钟会寸步难行几乎想要撤军了，而且当时汉中并没有全丢，汉，乐二城，黄金关等重要据点还在蜀军手。就在姜维快要实现其消灭魏军主力由汉中平原时，邓艾从阴平小道入蜀。要不是都护卫将军诸葛瞻不听尚书郎黄崇劝告居险守城邓艾的奇袭战略就破产了。姜维绝对是个人才。换别人像阎宇之流的蜀汉能守多久，恐怕早就让魏给灭了。
不知道就别乱说诸葛亮是公元２３４年病死的，费祎是２５３年被刺身亡的。中间差了将近２０年。
姜维是个降将不是荆州派也不是益州本土派。外有强大的魏国，内部宦官黄皓老想除去姜维的兵权。姜维从２３８年与蒋琬出兵陇右至261年姜维领兵进秦川，大小十一战，胜多败少。姜维独掌军权后十年里大小战共七次，诸葛亮２２３年掌权后南征一次，北伐六次。诸葛亮当时手下武有魏延，姜维，王平，李严，吴懿，马忠。文有蒋琬，董允，费祎，杨怡。而姜维身边又有谁呢,只剩下廖化，夏侯霸，张翼，宦官黄皓又把内政搞得一团糟，整天算计让他的心腹阎宇替代姜维。而魏国邓艾，钟会就不说了，陈泰、王濬、傅嘏、王基、羊祜、杜预都是一流人才。邓艾在兵力后勤补给都占有优势与姜维互有胜负。263年钟会，邓艾领大军征蜀。姜维在邓艾，钟会伐蜀前就上奏章后主：“闻钟会治兵关中，欲规进取，宜并遣张翼、廖化诣督堵军分护阳安关口、阴平桥头，以防未然。” 却被黄浩却私自扣压，连大臣们都不知道，直到魏军将入骆谷，沓中时，才发援兵。姜维会和援军共3万人在剑阁对抗钟会十万大军，钟会寸步难行几乎想要撤军了，而且当时汉中并没有全丢，汉，乐二城，黄金关等重要据点还在蜀军手。就在姜维快要实现其消灭魏军主力由汉中平原时，邓艾从阴平小道入蜀。要不是都护卫将军诸葛瞻不听尚书郎黄崇劝告居险守城邓艾的奇袭战略就破产了。姜维绝对是个人才。换别人像阎宇之流的蜀汉能守多久，恐怕早就让魏给灭了。
回复 37# bighouse
此方城非彼方城，你说的是现在的方城三国时期叫堵阳县属于南阳郡划归荆州。三国时期的方城是属范阳郡，现今河北省固安县。东吴没有养马之地根本无法组织起像曹魏那种规模的骑兵，东吴水乡之地也不利于骑兵大规模机动。长江是很长但魏国占得据点也不少，广陵郡，庐江郡，淮南郡都可以出击。如果曹丕的水军够强大他也不会感慨吴军水军的雄壮了，回去连气带吓没几个月就死翘翘了~！
此方城非彼方城，你说的是现在的方城三国时期叫堵阳县属于南阳郡划归荆州。三国时期的方城是属范阳郡，现今河北省固安县。东吴没有养马之地根本无法组织起像曹魏那种规模的骑兵，东吴水乡之地也不利于骑兵大规模机动。长江是很长但魏国占得据点也不少，广陵郡，庐江郡，淮南郡都可以出击。如果曹丕的水军够强大他也不会感慨吴军水军的雄壮了，回去连气带吓没几个月就死翘翘了~！