超级军网随笔
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 21:28:31
美国海空军搞隐身机，最早是F-117，洛马的产品，77年首飞，82年服役，验证了隐身技术的实用性
然后是B-2轰炸机，诺思罗普，78年开始，89年首飞，97年服役，将隐身与气动结合起来发展
然后是F-22，洛马和波音，97年首飞，05年服役；A-12攻击机，麦道公司，91年能实现首飞，可惜被终止了
这些项目都是前后衔接的，经历了F-117、B-2、F-22三代或者说两代发展，第两代刚开始也是一支独苗，不像后面同时上了3、4个
我认为，这是因为在前2代时隐身技术还不成熟，需要实机应用并测试证明成功后才可以推广
如果在这时候同时搞基于同一技术的多个项目，那等于是同时花两倍的钱冒双倍风险，有钱也不是这么花的
在国内呢，虽然现在预研逐步得到重视，但还是以项目为主，这点从资金分配上就看得出来
现在611在搞国内第一款隐身机，而且要求达到F-22的技术层次，这个要求可不低，资金需求也不会少，但能否按时按要求完成仍然是未知
在国内尚未突破隐身与气动综合设计的情况下，同时上两个五代机项目来突破这一技术？空装同时出2倍的钱、冒双倍的风险？
然后是B-2轰炸机，诺思罗普，78年开始，89年首飞，97年服役，将隐身与气动结合起来发展
然后是F-22，洛马和波音，97年首飞，05年服役；A-12攻击机，麦道公司，91年能实现首飞，可惜被终止了
这些项目都是前后衔接的，经历了F-117、B-2、F-22三代或者说两代发展，第两代刚开始也是一支独苗，不像后面同时上了3、4个
我认为，这是因为在前2代时隐身技术还不成熟，需要实机应用并测试证明成功后才可以推广
如果在这时候同时搞基于同一技术的多个项目，那等于是同时花两倍的钱冒双倍风险，有钱也不是这么花的
在国内呢，虽然现在预研逐步得到重视，但还是以项目为主，这点从资金分配上就看得出来
现在611在搞国内第一款隐身机，而且要求达到F-22的技术层次，这个要求可不低，资金需求也不会少，但能否按时按要求完成仍然是未知
在国内尚未突破隐身与气动综合设计的情况下，同时上两个五代机项目来突破这一技术？空装同时出2倍的钱、冒双倍的风险？
然后是B-2轰炸机，诺思罗普，78年开始，89年首飞，97年服役，将隐身与气动结合起来发展
然后是F-22，洛马和波音，97年首飞，05年服役；A-12攻击机，麦道公司，91年能实现首飞，可惜被终止了
这些项目都是前后衔接的，经历了F-117、B-2、F-22三代或者说两代发展，第两代刚开始也是一支独苗，不像后面同时上了3、4个
我认为，这是因为在前2代时隐身技术还不成熟，需要实机应用并测试证明成功后才可以推广
如果在这时候同时搞基于同一技术的多个项目，那等于是同时花两倍的钱冒双倍风险，有钱也不是这么花的
在国内呢，虽然现在预研逐步得到重视，但还是以项目为主，这点从资金分配上就看得出来
现在611在搞国内第一款隐身机，而且要求达到F-22的技术层次，这个要求可不低，资金需求也不会少，但能否按时按要求完成仍然是未知
在国内尚未突破隐身与气动综合设计的情况下，同时上两个五代机项目来突破这一技术？空装同时出2倍的钱、冒双倍的风险？
所谓空军的两条腿走路，上保险，那也是把差距拉得很大，从没有同类或者基本接近的两个项目
90年代的战斗机里，歼-10是国产中型歼击机，歼-11是引进重型战斗机，而且在单机费用上有1.5-2倍的差距，时间上有5年的差距
战斗轰炸机里，苏-30和歼-11BS是高性能战轰，歼轰-7是国产低性能战轰，单机费用上有3倍左右的差距，时间上有4年和6年的差距
现在有些人，比如说那个speed说601有重型五代多用途战斗机项目，还比611的五代空优战斗机就晚一年，这种消息也有人信，就不能去自己分析下吗
美国海空军搞隐身机，最早是F-117，洛马的产品，77年首飞，82年服役，验证了隐身技术的实用性然后是B-2轰炸机，诺思罗普，78年开始，89年首飞，97年服役，将隐身与气动结合起来发展
然后是F-22，洛马和波音，97年首飞，05年服役；A-12攻击机，麦道公司，91年能实现首飞，可惜被终止了
这些项目都是前后衔接的，经历了F-117、B-2、F-22三代或者说两代发展，第两代刚开始也是一支独苗，不像后面同时上了3、4个
我认为，这是因为在前2代时隐身技术还不成熟，需要实机应用并测试证明成功后才可以推广
如果在这时候同时搞基于同一技术的多个项目，那等于是同时花两倍的钱冒双倍风险，有钱也不是这么花的
在国内呢，虽然现在预研逐步得到重视，但还是以项目为主，这点从资金分配上就看得出来
现在611在搞国内第一款隐身机，而且要求达到F-22的技术层次，这个要求可不低，资金需求也不会少，但能否按时按要求完成仍然是未知
在国内尚未突破隐身与气动综合设计的情况下，同时上两个五代机项目来突破这一技术？空装同时出2倍的钱、冒双倍的风险？
所谓空军的两条腿走路，上保险，那也是把差距拉得很大，从没有同类或者基本接近的两个项目
90年代的战斗机里，歼-10是国产中型歼击机，歼-11是引进重型战斗机，而且在单机费用上有1.5-2倍的差距，时间上有5年的差距
战斗轰炸机里，苏-30和歼-11BS是高性能战轰，歼轰-7是国产低性能战轰，单机费用上有3倍左右的差距，时间上有4年和6年的差距
现在有些人，比如说那个speed说601有重型五代多用途战斗机项目，还比611的五代空优战斗机就晚一年，这种消息也有人信，就不能去自己分析下吗
重型五代多用途战斗机项目，应该不会投两份钱，冒双重的风险。再说，军方对611的信心应该也不错。
更有前途（钱途）的是一个中型五代机，达到611重四的60-80%的性能既可，价格便宜1/3~1/2的水平，既可低端搭配又可外销。数量肯定比重四翻倍，市场也很大。
如果601搞个重型五代，而且又是自筹资金的话，杯具的可能性太大了！
重型五代多用途战斗机项目，应该不会投两份钱，冒双重的风险。再说，军方对611的信心应该也不错。
更有前途（钱途）的是一个中型五代机，达到611重四的60-80%的性能既可，价格便宜1/3~1/2的水平，既可低端搭配又可外销。数量肯定比重四翻倍，市场也很大。
如果601搞个重型五代，而且又是自筹资金的话，杯具的可能性太大了！
估计还是两条腿走路，601那边有个类似27大改的项目，只要能达到和T50接近的水平即可
着陆标高11711 发表于 2010-12-2 10:54 
嗯，这个也有可能！
三翼面的SU-27大改，隐身一加估计这个改动不会太小，跟新研一架的费用有一比了。只是想象！
嗯，这个也有可能！
三翼面的SU-27大改，隐身一加估计这个改动不会太小，跟新研一架的费用有一比了。只是想象！
601的也可能像F18C改成F18E/F那样改J11，比如发动机前加个屏蔽转了．
着陆标高11711 发表于 2010-12-2 10:54
T-50项目技术难度很低吗，正牌的苏霍伊设计局、已经飞了快一年，这还要等到2016年才能服役
国内改这样一个出来要多少年啊？
国内五代8-10年就能服役，搞一个基本同时出来的四代改型干吗？用于什么目的？必要性在哪里？
T-50项目技术难度很低吗，正牌的苏霍伊设计局、已经飞了快一年，这还要等到2016年才能服役国内改这样一个出来要多少年啊？
国内五代8-10年就能服役，搞一个基本同时出来的四代改型干吗？用于什么目的？必要性在哪里？
hz-gjyyzjm 发表于 2010-12-2 11:10
没有内置弹仓，就没有隐身能力
没有内置弹仓，就没有隐身能力
好多人莫名其妙的看不起T50，不知道是出于什么想法
回复 2# zhang3wood
60-80，这个中四要求不低啊.......
60-80，这个中四要求不低啊.......
dynasty919 发表于 2010-12-2 11:21
不奇怪
当初把11B吹上天 连35BM都要踩
可实际连27SM都比不上
T50是帽子这么多年的苦心经营，611的丝带能达到这水平就烧高香了
不奇怪
当初把11B吹上天 连35BM都要踩
可实际连27SM都比不上
T50是帽子这么多年的苦心经营，611的丝带能达到这水平就烧高香了
游民 发表于 2010-12-2 11:12
用意老大的观点
TG哪有那么多钱搞两个丝带 技术上也打不到
用意老大的观点
TG哪有那么多钱搞两个丝带 技术上也打不到
=Enterprise= 发表于 2010-12-2 11:26
主要还是性价比。如果一半的价钱只有一半的性能，还做它干什么？至少应该是50%的价格，60-80%的性能才有装备的希望。
主要还是性价比。如果一半的价钱只有一半的性能，还做它干什么？至少应该是50%的价格，60-80%的性能才有装备的希望。
理论研究、预研方面的突破，不一定要以成功型号为前提。F-117只是一个早期的雏形，不难通过各种理论、预研工作突破，B-2是大型战略轰炸机，隐身技术与与四代机/F-22有很大区别，不能简单类比。
一
我们的四代可以说是2000年后开始研制的，和主要1985-1995年研制出来的F-22相比，有近15年的“后发优势”。
在F-22主要研制阶段研制，美国用于有关计算、设计的计算机，比我们设计四代时用的计算机要差很多，F-22是美国第一次大量用计算机（半无纸化）设计的战斗机，我们已经有用计算机辅助设计J-10，无纸化或半无纸化设计枭龙、飞豹A等战机的经验，因此软件和经验也更好。
F-22研制时，全世界都没有在飞机上大规模应用复合材料的经验，连理论研究也是初级阶段。现在我们多少可以借鉴自己和外国的有关经验。10多年来数控机床、新型材料的进步也在一定程度上弥补了我们在工艺、材料方面的巨大差距。
二
.我们的四代，肯定不可能在4S、雷达的多功能、全机的电子战和对地能力方面，全面向F-22看齐。可以预料，我四代的4S虽然都会实现，但除了机动性一项外，其他3项都会差于F-22。但足以和F-22在空战中抗衡。
雷达着重突破对空探测性能，对地、电子战等扩展功能不会太重视。
机体、发动机、电子设备的使用寿命、可靠性、可维护性三大指标，也将全面不如F-22。
三
隐身指标很重要，这与太多因素有关，气动和隐身的一体化可以通过海量的理论研究、风洞试验、雷达反射试验、样机试验等，进行早期突破。当然，最后出来的四代，恐怕只能向F-35看齐，很难赶上F-22。
四
发动机没有必要完全达到F-119的水平，推重比达到9就可以接受，使用寿命、可维护性都只要达到F-119的2/3就烧高香了。全机推重比略低会稍微降低四代的超巡速度，但巡航速度达到1.35M就可以接受。
综上所述，我们的四代，对工艺、材料等方面的要求，比F-22差很多，又有15年的后发“优势”，研制难度比F-22低很多。以我们今天的基础，研制起来固然不易，但也不是太难的事情。即使某些人透露的2014年投产过于乐观，2016年还是可以期待的。
一
我们的四代可以说是2000年后开始研制的，和主要1985-1995年研制出来的F-22相比，有近15年的“后发优势”。
在F-22主要研制阶段研制，美国用于有关计算、设计的计算机，比我们设计四代时用的计算机要差很多，F-22是美国第一次大量用计算机（半无纸化）设计的战斗机，我们已经有用计算机辅助设计J-10，无纸化或半无纸化设计枭龙、飞豹A等战机的经验，因此软件和经验也更好。
F-22研制时，全世界都没有在飞机上大规模应用复合材料的经验，连理论研究也是初级阶段。现在我们多少可以借鉴自己和外国的有关经验。10多年来数控机床、新型材料的进步也在一定程度上弥补了我们在工艺、材料方面的巨大差距。
二
.我们的四代，肯定不可能在4S、雷达的多功能、全机的电子战和对地能力方面，全面向F-22看齐。可以预料，我四代的4S虽然都会实现，但除了机动性一项外，其他3项都会差于F-22。但足以和F-22在空战中抗衡。
雷达着重突破对空探测性能，对地、电子战等扩展功能不会太重视。
机体、发动机、电子设备的使用寿命、可靠性、可维护性三大指标，也将全面不如F-22。
三
隐身指标很重要，这与太多因素有关，气动和隐身的一体化可以通过海量的理论研究、风洞试验、雷达反射试验、样机试验等，进行早期突破。当然，最后出来的四代，恐怕只能向F-35看齐，很难赶上F-22。
四
发动机没有必要完全达到F-119的水平，推重比达到9就可以接受，使用寿命、可维护性都只要达到F-119的2/3就烧高香了。全机推重比略低会稍微降低四代的超巡速度，但巡航速度达到1.35M就可以接受。
综上所述，我们的四代，对工艺、材料等方面的要求，比F-22差很多，又有15年的后发“优势”，研制难度比F-22低很多。以我们今天的基础，研制起来固然不易，但也不是太难的事情。即使某些人透露的2014年投产过于乐观，2016年还是可以期待的。
我估计所谓的重型五代机项目，应该是在11的基础上搞得隐身型。
类似于611所搞得纯独立四代机是不打可能的。中国还没这么多钱，也不可能冒这么大的风险。
类似于611所搞得纯独立四代机是不打可能的。中国还没这么多钱，也不可能冒这么大的风险。
szy1183 发表于 2010-12-2 11:41
11上, 改进隐身, 增加发动机矢量, 其他航电再提高一些, 也是一条路.
11上, 改进隐身, 增加发动机矢量, 其他航电再提高一些, 也是一条路.
回复 15# zhang3wood
SU-30MKI或者SU-35BM就是现成的版本.
如果不改内置武器舱,只要外挂在外面就别谈什么隐形~!
SU-30MKI或者SU-35BM就是现成的版本.
如果不改内置武器舱,只要外挂在外面就别谈什么隐形~!
AAM-AE 发表于 2010-12-2 11:58
还得看SF吃透27的程度了~~~
还得看SF吃透27的程度了~~~
话说这11BS到底是战轰还是同型教？
601的丝带出来后会让md大吃一惊的
回复 17# zhang3wood
这个,虽然我不是某一F的FANS,不过这个我很悲观.........
这个,虽然我不是某一F的FANS,不过这个我很悲观.........
AAM-AE 发表于 2010-12-2 12:35
毕竟反向工程，只知道该怎么做，而不知道为什么要这么做。
毕竟反向工程，只知道该怎么做，而不知道为什么要这么做。
回复 21# zhang3wood
所以说有时侯"山寨"是"只知其然,而不知其所以然",如果不知道"其所以然",那又谈神马"吃透",谈神马"创新"?
所以说有时侯"山寨"是"只知其然,而不知其所以然",如果不知道"其所以然",那又谈神马"吃透",谈神马"创新"?
如果是沉默鹰等级的，应该没什么不可以啊。
没有好的发动机，一切都是浮云{:3_98:}
:L中4有啥好的 这么多人念念不忘
中推在哪里？ WS15还没出来 再搞一个先进程度不在其下的先进中推？ 这不和同时搞2个重4一样
当然先进中推肯定是要搞的 但是搞出来肯定是N久之后的事情了 WS13用个10来年是没问题的
毕竟最需要先进中推的是 无人机 （枭龙的未来升级版也可能需要）
以美帝和毛子的经验 4代无疑都是重型机（30T的F35 你要说是轻/中型机 你让大把的27 15 18EF脸往哪放）
在技术不如美帝的前提下 想把飞机做小 且保证合理的战斗力 太难为TG了点
所以且不说同时搞2个重4是否靠谱 中4肯定是不靠谱的
中推在哪里？ WS15还没出来 再搞一个先进程度不在其下的先进中推？ 这不和同时搞2个重4一样
当然先进中推肯定是要搞的 但是搞出来肯定是N久之后的事情了 WS13用个10来年是没问题的
毕竟最需要先进中推的是 无人机 （枭龙的未来升级版也可能需要）
以美帝和毛子的经验 4代无疑都是重型机（30T的F35 你要说是轻/中型机 你让大把的27 15 18EF脸往哪放）
在技术不如美帝的前提下 想把飞机做小 且保证合理的战斗力 太难为TG了点
所以且不说同时搞2个重4是否靠谱 中4肯定是不靠谱的
诸位，至少我是乐观派的。
既然他的档次能称之为四代机，我相信611值得我期待。
F117是战斗机概念的一个突破，B2，F-22...
为什么我们就不能呢？难道我们中国就没有英雄好汉？就不能也来个突破，出来一个领域里面的英雄？
不假设，也不悲观，我还是乐观的等四代出来。
既然他的档次能称之为四代机，我相信611值得我期待。
F117是战斗机概念的一个突破，B2，F-22...
为什么我们就不能呢？难道我们中国就没有英雄好汉？就不能也来个突破，出来一个领域里面的英雄？
不假设，也不悲观，我还是乐观的等四代出来。
AAM-AE 发表于 2010-12-2 12:41
逆向工程永远都知道结果，但是不太可能知道过程。所以，缺乏一些挫折和经验是有可能的。
逆向工程永远都知道结果，但是不太可能知道过程。所以，缺乏一些挫折和经验是有可能的。
不发展就得死，SF就是自筹资金也得搞隐身机吧，不然拿什么吸引客户？很多东西有MD替咱们验证会省好多事，而且又不是非要达到猛鸡那个隐身水平，总的来说肯定比发动机方面的差距小多了。
回复 28# 青之六
隐身不如猛禽，发动机差距更大，这样的丝带PLAAF可能会接受吗？
隐身不如猛禽，发动机差距更大，这样的丝带PLAAF可能会接受吗？
青之六 发表于 2010-12-2 13:00
SF出于自身发展考虑，重四却不一定是最佳选择。
SF出于自身发展考虑，重四却不一定是最佳选择。
回复 30# zhang3wood
你能确保CF的重四研制不出现问题？不导致延期？
SF要是出于自身考虑就必须选重四
最起码是一个后备
你能确保CF的重四研制不出现问题？不导致延期？
SF要是出于自身考虑就必须选重四
最起码是一个后备
szy1183 发表于 2010-12-2 11:41
在五代机出来之前，空军确实需要有飞机来对抗周边F-22、F-35的压力，但是，是在五代服役之前
五代2018年前后服役，那么应急机最晚也要在2014年服役，否则就没有太大意义
飞机改型研制需要3-5年，首飞后也需要接近2年时间，按照这个时间节点算，歼-10B是来得及的
歼-11嘛，可是时间不多了
在五代机出来之前，空军确实需要有飞机来对抗周边F-22、F-35的压力，但是，是在五代服役之前
五代2018年前后服役，那么应急机最晚也要在2014年服役，否则就没有太大意义
飞机改型研制需要3-5年，首飞后也需要接近2年时间，按照这个时间节点算，歼-10B是来得及的
歼-11嘛，可是时间不多了
前面有人说过了，如果不是重型而是中型的，性能会更加的惨不忍睹。鱼霸也说过，往大了做更容易。
biandianzhan 发表于 2010-12-2 13:12
SF最好不要自筹资金搞，那样负担太重。
SF最好不要自筹资金搞，那样负担太重。
zhang3wood 发表于 2010-12-2 13:23
:D难道SF不想翻身了？
再说了 SF上头有人 不怕没地方弄钱
:D难道SF不想翻身了？
再说了 SF上头有人 不怕没地方弄钱
新机的涨拖降问题越来越严重，适当降下指标是必然的，丝带据说也是这样，妄图一下子达到狂虐猛禽的水平这不现实也不可能。再说指标越高越容易拖节点，拖的时间越长花的钱越多，完全的恶性循环，小步快跑是非常正确的选择，君不见女筷子也快停产了么？
guoxing1987 发表于 2010-12-2 13:27
重型四代怎么也得投个40-50亿吧，感觉还是不太好弄，好大一笔钱。谁出？感觉谁都出不起？
重型四代怎么也得投个40-50亿吧，感觉还是不太好弄，好大一笔钱。谁出？感觉谁都出不起？
问题是SF能不能跳脱筷子模式啊,毕竟在那上面再折腾也没多少意义了吧~!
回复 34# zhang3wood
不用SF自筹资金搞，军队自己也会投钱的
你如果站在军队的角度考虑
会把丝带这么个关系到国家安全的重大的鸡蛋都放在一个篮子里面吗？
有个备胎心里还是安全点。
其实我个人认为是 互为备胎
不用SF自筹资金搞，军队自己也会投钱的
你如果站在军队的角度考虑
会把丝带这么个关系到国家安全的重大的鸡蛋都放在一个篮子里面吗？
有个备胎心里还是安全点。
其实我个人认为是 互为备胎
回复 zhang3wood
不用SF自筹资金搞，军队自己也会投钱的
你如果站在军队的角度考虑
会把丝带这 ...
biandianzhan 发表于 2010-12-2 13:33
歼10据说总共投资上百亿。个四代机，怕是要200-300亿才行，单是军队估计没这财力。
再说，搞个功能大小都差不多的飞机意义不大。要么是SF四代很有特点完全比CF已经上马的高出一个档次，但这样的话，换我就把CF四代停了，新上马这个更好的。:D
要么就是非常不同的飞机，要么就没有。要有的话，渐改型（楼上说的小步快跑）的可能性大一些。我是这样认为的~~~MD当时也只是从YF-22和YF-23选了一架来做，他们银子怕不比PLA少。
回复 zhang3wood
不用SF自筹资金搞，军队自己也会投钱的
你如果站在军队的角度考虑
会把丝带这 ...
biandianzhan 发表于 2010-12-2 13:33
歼10据说总共投资上百亿。个四代机，怕是要200-300亿才行，单是军队估计没这财力。
再说，搞个功能大小都差不多的飞机意义不大。要么是SF四代很有特点完全比CF已经上马的高出一个档次，但这样的话，换我就把CF四代停了，新上马这个更好的。:D
要么就是非常不同的飞机，要么就没有。要有的话，渐改型（楼上说的小步快跑）的可能性大一些。我是这样认为的~~~MD当时也只是从YF-22和YF-23选了一架来做，他们银子怕不比PLA少。