三国史随笔

鄙视LZ这个有料不放的{:3_77:}

先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服。

那这句话后半句和前半句就不是对比的关系了，而是只是简单地陈述其兴趣？

(2)刘备的出身
      人们习惯把刘备叫刘皇叔，甚至认为正是靠皇叔的名号刘备才能鼎足三分。易中天先生就曾鄙夷地说：他（刘备）自己弄了个皇叔的名片到处骗人。
      遗憾的是皇叔的出处在《三国演义》。该书第二十回写刘备身世，大肆渲染：刘备见献帝，献帝排家谱，刘备辈份为献帝之叔，故世人称之为刘皇叔。显然，这一细节是小说家加工的产物，史实中的刘备并没有皇叔这个称号。
      然而，问题还没有结束。
      案《先主传》：汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
      刘备为汉景之后甚明。然而刘备父、祖以上世次不明，仍不免给人以无限遐想。裴松之就说过：先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明。方诗铭教授更是在《三国人物散论》中直言不讳地讲到：这个自述的真实性值得怀疑。
      不过，时人倒没有否定过刘备汉室宗亲身份。即便在魏人写的《典略》中也有“备本临邑侯枝属也”的记载（虽然这个记载与本传有冲突）。本传亦明言：刘备父祖“世仕州郡”，刘备的祖父刘雄还举过孝廉，联系后汉的情况，此公断非来历不明之辈。
      所以，尽管疑问重重，刘备“帝室之胄”的帽子现阶段还是能戴得住的。

(2)刘备的出身
      人们习惯把刘备叫刘皇叔，甚至认为正是靠皇叔的名号刘备才能鼎足三分。易中天先生就曾鄙夷地说：他（刘备）自己弄了个皇叔的名片到处骗人。
      遗憾的是皇叔的出处在《三国演义》。该书第二十回写刘备身世，大肆渲染：刘备见献帝，献帝排家谱，刘备辈份为献帝之叔，故世人称之为刘皇叔。显然，这一细节是小说家加工的产物，史实中的刘备并没有皇叔这个称号。
      然而，问题还没有结束。
      案《先主传》：汉景帝子中山靖王胜之后也。胜子贞，元狩六年封涿县陆城亭侯。坐酎金失侯，因家焉。先主祖雄，父弘，世仕州郡。雄举孝廉，官至东郡范令。
      刘备为汉景之后甚明。然而刘备父、祖以上世次不明，仍不免给人以无限遐想。裴松之就说过：先主虽云出自孝景，而世数悠远，昭穆难明。方诗铭教授更是在《三国人物散论》中直言不讳地讲到：这个自述的真实性值得怀疑。
      不过，时人倒没有否定过刘备汉室宗亲身份。即便在魏人写的《典略》中也有“备本临邑侯枝属也”的记载（虽然这个记载与本传有冲突）。本传亦明言：刘备父祖“世仕州郡”，刘备的祖父刘雄还举过孝廉，联系后汉的情况，此公断非来历不明之辈。
      所以，尽管疑问重重，刘备“帝室之胄”的帽子现阶段还是能戴得住的。

这年头，嘛点字骗点积分容易嘛？

鄙视LZ这个有料不放的{:3_77:}
中国sunyan 发表于 2009-6-21 19:33

这年头，嘛点字骗点积分容易嘛？

中山靖王子嗣多且后败落，容易冒认～～

满城汉墓是是蜀汉的祖陵啊
建议成都和满城结为友好城市~~~

顶下LZ，很喜欢这种随笔的风格，继续

回头再看，三国的开创者中，桃园三连星文化底子最高，刘备从师大儒，关羽熟读春秋，张飞字画皆通。曹操小时候没好好学习，但他文学地位是其他人不能比的，可见文才还是看根骨的。孙家那纯是拿刀杀出来的。

楼主我支持你 刘备只是按照现在的老师的说法 在学习上有点离经叛道而已

刘备的仁义
      刘备起自微末，早年“贩履织席为业”。“贩履”属于“商贾”，织席属于“百工”，自然不是“良家子”。曹操就曾以此讥刘备为“贩履小儿”，刘备早年的地位之低可见一斑。所以刘备初起时全无凭藉，号召力不强，在军阀混战中只能寄人篱下，依附于他人征战。
      不过也正是这底层的出身，使刘备与其他军阀有着不同之处：最突出的表现，就是他的“仁义”。
     《魏书》曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。
      汉末军阀多以贪暴闻名，大多“无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数”，其治下“民人相食，州里萧条”（魏书），而初起的刘备既能“外御寇难，内丰财施”、“士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择”自然“能得人死力”（傅干语）。
     然而,单纯的“仁义”并不能保障成功。刘备仍然在错综复杂的斗争中败下阵来，丢掉了徐州。
     在这个过程中，痛定思痛的刘备在政治上逐渐走向成熟。自破吕布后，曹刘互为劲敌，对“兵微将寡”“无尺寸之地”的刘备而言，“仁义”又多了一层意义。
    《九州春秋》记载：备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳”。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”
      面对“急”、“暴”的曹操，“宽”、“仁”已不再仅是单纯的个人品格，而成为“每与操反，事乃可成”的政治策略的一部分了。

刘备的仁义
      刘备起自微末，早年“贩履织席为业”。“贩履”属于“商贾”，织席属于“百工”，自然不是“良家子”。曹操就曾以此讥刘备为“贩履小儿”，刘备早年的地位之低可见一斑。所以刘备初起时全无凭藉，号召力不强，在军阀混战中只能寄人篱下，依附于他人征战。
      不过也正是这底层的出身，使刘备与其他军阀有着不同之处：最突出的表现，就是他的“仁义”。
     《魏书》曰：刘平结客刺备，备不知而待客甚厚，客以状语之而去。是时人民饥馑，屯聚钞暴。备外御寇难，内丰财施，士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择。众多归焉。
      汉末军阀多以贪暴闻名，大多“无终岁之计，饥则寇略，饱则弃馀，瓦解流离，无敌自破者不可胜数”，其治下“民人相食，州里萧条”（魏书），而初起的刘备既能“外御寇难，内丰财施”、“士之下者，必与同席而坐，同簋而食，无所简择”自然“能得人死力”（傅干语）。
     然而,单纯的“仁义”并不能保障成功。刘备仍然在错综复杂的斗争中败下阵来，丢掉了徐州。
     在这个过程中，痛定思痛的刘备在政治上逐渐走向成熟。自破吕布后，曹刘互为劲敌，对“兵微将寡”“无尺寸之地”的刘备而言，“仁义”又多了一层意义。
    《九州春秋》记载：备曰：“今指与吾为水火者，曹操也，操以急，吾以宽；操以暴，吾以仁；操以谲，吾以忠；每与操反，事乃可成耳”。今以小故而失信义於天下者，吾所不取也。”
      面对“急”、“暴”的曹操，“宽”、“仁”已不再仅是单纯的个人品格，而成为“每与操反，事乃可成”的政治策略的一部分了。

楼主说得好啊。。。。。。顶

come on~

刘备拼的人品，曹操玩的缺德。

军阀送地盘，这样的好事三国哪找去，就让人品刘赶上了

支持楼主，继续

从刘邦到刘秀到刘备RP都是不错的！

《三国志》曹、刘不同
    辛稼轩有词云：千古英雄谁敌手？曹刘。
    这个说法不独后人认可，时人乃至当事人都无异议。
    曹操曾对刘备说过：今天下英雄，唯使君与操耳。刘备也对庞统说过：今指与吾为水火者，曹操也。
    所以，陈寿在给二人做传（纪）时有意地进行了如下一些对比：
    刘备起自微末，却是“汉景帝子中山靖王胜之后也”；曹操出于显贵，但是“莫能审其生出本末”，对照极为鲜明。曹操的相貌、神异于《志》中无一辞，而对刘备相貌则大加着力：“垂手下膝，顾自见其耳”，身边有发迹的自然征兆：“舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人”,与《史记.高祖本纪》十分类似，倾注了作者的一种情感(张大可语).刘备“少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之”；曹操“少机警，有权数，而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也”，“交结豪侠”和“任侠放荡”其实是一回事，“刘备所走的路，实际跟曹操类似”（方诗铭语），不过，行事虽然类似，“品格却有高下”(徐景重语)  ，刘备豪爽而有城府，被目为英雄，“年少争附之”；曹操放荡无节，“不治行业”，被世人看不起。在军阀混战中，曹操定出了“围而后降不赦”这样的反动军令（张大可语），“所过多所残戮”；刘备所居，人心所向，南走江陵时“赴义之士”竟多达“十馀万”，“情感三军”。曹操“性忌，有所不堪者...皆以恃旧不虔见诛”，即如荀彧之功亦难逃一死；刘备“弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风”，简雍“简傲跌宕”而能“无所为屈”，黄权投魏，刘备犹言：“我负权，权不负我也”而不收其妻、子，“君臣之相与如此”(赵翼语)。
     然而刘备“机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭”。陈寿很重视道德对历史进程的影响（张大可语），刘备“有德”却只能屈居蜀中，最后败死夷陵，在很多人看来不能不说是个悲剧，民间拥刘的情节大概就来源于此。

《三国志》曹、刘不同
    辛稼轩有词云：千古英雄谁敌手？曹刘。
    这个说法不独后人认可，时人乃至当事人都无异议。
    曹操曾对刘备说过：今天下英雄，唯使君与操耳。刘备也对庞统说过：今指与吾为水火者，曹操也。
    所以，陈寿在给二人做传（纪）时有意地进行了如下一些对比：
    刘备起自微末，却是“汉景帝子中山靖王胜之后也”；曹操出于显贵，但是“莫能审其生出本末”，对照极为鲜明。曹操的相貌、神异于《志》中无一辞，而对刘备相貌则大加着力：“垂手下膝，顾自见其耳”，身边有发迹的自然征兆：“舍东南角篱上有桑树生高五丈馀，遥望见童童如小车盖，往来者皆怪此树非凡，或谓当出贵人”,与《史记.高祖本纪》十分类似，倾注了作者的一种情感(张大可语).刘备“少语言，善下人，喜怒不形於色。好交结豪侠，年少争附之”；曹操“少机警，有权数，而任侠放荡，不治行业，故世人未之奇也”，“交结豪侠”和“任侠放荡”其实是一回事，“刘备所走的路，实际跟曹操类似”（方诗铭语），不过，行事虽然类似，“品格却有高下”(徐景重语)  ，刘备豪爽而有城府，被目为英雄，“年少争附之”；曹操放荡无节，“不治行业”，被世人看不起。在军阀混战中，曹操定出了“围而后降不赦”这样的反动军令（张大可语），“所过多所残戮”；刘备所居，人心所向，南走江陵时“赴义之士”竟多达“十馀万”，“情感三军”。曹操“性忌，有所不堪者...皆以恃旧不虔见诛”，即如荀彧之功亦难逃一死；刘备“弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风”，简雍“简傲跌宕”而能“无所为屈”，黄权投魏，刘备犹言：“我负权，权不负我也”而不收其妻、子，“君臣之相与如此”(赵翼语)。
     然而刘备“机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭”。陈寿很重视道德对历史进程的影响（张大可语），刘备“有德”却只能屈居蜀中，最后败死夷陵，在很多人看来不能不说是个悲剧，民间拥刘的情节大概就来源于此。

刘备基础不好，创业艰难，但历史还是很给过些机会，得徐州这样的好事，曹孙那个遇到过？而当时刘备也不过是公孙底下的小偏师罢了，连一镇诸侯都算不上。然刘备总在事业上升期时遭到重创，当年得徐州之后如此，取西蜀汉中之后亦如此，值得回味。

lich_jin 发表于 2009-6-29 09:43 说到底就是缺乏根基，没有自己坚实的班底，刘备在徐州是典型的外来户，立足未稳之际就跟实力派的丹阳武人集团闹翻，加之外部袁术势力的倾逼，终于给野心勃勃的吕布以可乘之机。

当时虚名颇盛的“丹阳兵”好像没有什么出彩一点的表现啊

袭取荆州是孙权犯的致命错误，举国伐吴是刘备犯的致命错误。

刘备是三个主公里面出身最低，最没根基的一个，他的一切都是靠他自己挣来的。

LS这个说的，难道魏武的不是靠他挣出来的，江东六郡不是靠小霸王打出来的。刘备起点是低些，但如此坎坷有些是自身问题的。

魏武起兵时有家产相助，有家族人脉可以帮忙。孙权更不用说，父兄给他打下了一片基业，还给了核心班底。

刘备有什么？别人帮他只是看重他这个人，至于汉室血脉，出名后才有用。

LZ能不能讲讲丹阳兵的问题

（5） 丹阳兵
   《三国志.吴志.诸葛恪传》云:“丹阳山险，民多果劲,......丹阳地势险阻，与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接，周旋数千里，山谷万重，其幽邃民人，未尝入城邑，对长吏，皆仗兵野逸，白首於林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜。山出铜铁，自铸甲兵。俗好武习战，高尚气力，其升山赴险，抵突丛棘，若鱼之走渊，猿狖之腾木也。时观间隙，出为寇盗，每致兵征伐，寻其窟藏。其战则蜂至，败则鸟窜，自前世以来，不能羁也。”这段描写生动反映了丹阳地区的特点和丹阳人民的个性，丹阳人的好斗更是跃然纸上。
     丹阳人“好武习战，高尚气力”，是士兵的绝佳来源。汉末，“大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵”（《先主传》），“太祖（曹操）兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹阳太守周昕与兵四千馀人”（《武帝纪》），“曹公起义兵，（周）昕前后遣兵万馀人助公征伐”（《孙静传》）。丹阳太守周昕为曹操招募、输送的无疑也是丹阳兵。
     丹阳兵对急需扩充武力的军阀相当有吸引力。袁术就指明丹阳乃“精兵之地” ；刘备赴徐州之难，陶谦 “以丹阳兵四千益先主”，刘备因此“去（田）楷归谦”；孙策更是“就舅氏于丹阳”，“以丹阳为平定江东的根据地”（方诗铭语） 。
     丹阳武人们还形成了自己的政治势力。丹阳人陶谦主政徐州时，以家乡的军队为依靠，与徐州的豪族对抗。陶谦手下的许耽、曹豹等丹阳兵的统帅者，在陶谦死后，任保持自己的政治势力，并未真正归服刘备。“丹阳兵的背叛，正是刘备在徐州失败的主要原因”（方诗铭语）。

（5） 丹阳兵
   《三国志.吴志.诸葛恪传》云:“丹阳山险，民多果劲,......丹阳地势险阻，与吴郡、会稽、新都、鄱阳四郡邻接，周旋数千里，山谷万重，其幽邃民人，未尝入城邑，对长吏，皆仗兵野逸，白首於林莽。逋亡宿恶，咸共逃窜。山出铜铁，自铸甲兵。俗好武习战，高尚气力，其升山赴险，抵突丛棘，若鱼之走渊，猿狖之腾木也。时观间隙，出为寇盗，每致兵征伐，寻其窟藏。其战则蜂至，败则鸟窜，自前世以来，不能羁也。”这段描写生动反映了丹阳地区的特点和丹阳人民的个性，丹阳人的好斗更是跃然纸上。
     丹阳人“好武习战，高尚气力”，是士兵的绝佳来源。汉末，“大将军何进遣都尉毌丘毅诣丹杨募兵”（《先主传》），“太祖（曹操）兵少，乃与夏侯惇等诣扬州募兵，刺史陈温、丹阳太守周昕与兵四千馀人”（《武帝纪》），“曹公起义兵，（周）昕前后遣兵万馀人助公征伐”（《孙静传》）。丹阳太守周昕为曹操招募、输送的无疑也是丹阳兵。
     丹阳兵对急需扩充武力的军阀相当有吸引力。袁术就指明丹阳乃“精兵之地” ；刘备赴徐州之难，陶谦 “以丹阳兵四千益先主”，刘备因此“去（田）楷归谦”；孙策更是“就舅氏于丹阳”，“以丹阳为平定江东的根据地”（方诗铭语） 。
     丹阳武人们还形成了自己的政治势力。丹阳人陶谦主政徐州时，以家乡的军队为依靠，与徐州的豪族对抗。陶谦手下的许耽、曹豹等丹阳兵的统帅者，在陶谦死后，任保持自己的政治势力，并未真正归服刘备。“丹阳兵的背叛，正是刘备在徐州失败的主要原因”（方诗铭语）。

丹阳兵就是当时所谓扬州出精兵的原因吧

看来当时的丹阳确实是一个出优质兵源的地方。孙吴政权始终都把丹阳郡紧抓在孙家手里。老孙家的解烦、绕帐、先登、敢死诸军应该大多是丹阳兵吧。

不战屈人 发表于 2009-6-21 21:24
中山靖王在史书中记载为“好酒乐内，有子百二十余”，此人好色，有儿子120多人，其后代当然多了

中国sunyan 发表于 2009-6-24 22:26
送了守不住，有何好事？

国务顾问 发表于 2009-7-6 13:20 能守住的话没大耳什么事了。陶谦外患曹操、袁术，内忧徐州豪强，其子嗣又多半不成器，这才便宜了打酱油的刘备；刘表也是畏惧曹操、孙权，估摸俩儿子不是守成的料，才考虑“托孤”刘备的（刘表让没让尚有争议）。

刘表只怕是没的，他并非无能之辈，荆州事实上也是他一手打下来的，怎么能随便便宜外来人，只不过他死后兵荒马乱，变局太多了，什么都由刘备说了

lich_jin 发表于 2009-7-6 16:03 刘表“托孤”刘备还是可能的。

天下大乱，谁乐读书？

成都乱 发表于 2009-7-6 16:14

不认同，陶谦送徐州给刘备，至少是把手里的核心武力交给大耳的（大耳有没有掌握住另说）。

刘表何时做过这种举动，他防皇叔的时候多些，不可能在孙曹两强压力下，还想着他死后刘蔡互相制衡的同时尽心辅佐他儿子吧，那个时代下可能吗？

老蔡确实靠不住，人家和曹丞相关系好的很，怎么会抗战。
嘿嘿刘备只要是得了势的地方，当地诸侯本身也都是外来的，陶谦、刘表、刘璋莫不如此，盖因外来的又并非很有手腕的强人，地方不稳，需要刘备这种有威望又没根基的人来压众，不过刘皇叔枭雄，惯于反噬其主

大耳兄还是很厉害的，连眼高于顶的陈登都佩服他。
一个草根出身，靠个人的能力和魅力拉起一支队伍，转战全国，屡败屡战，从者不离不弃，去到哪里都有追随者。这种领袖人物纵观几千年历史，也不多见。

这个要看楼主如何定义“托孤”了？

刘表的荆北防御政策历来是找条看门狗，又防又用。

刘备实力的发展是自身集团的努力，曹操给荆州的压力过大，刘表不得不放任其发展。你所引用的所有史料在我看来，只看出了刘表对刘备有“借助"之心。

我认为是否托孤的关键是看刘表死后的人事安排和权力分配，在曹操全力入侵时，刘备根本无法整合整个荆州（哪怕表面上都做不到）；另外刘备的立场大家都知道，而刘琦却在江夏，他要废长立幼，那就必须防备刘备联合刘琦做乱。

刘表的安排在还是不太差的
他是想靠蔡瑁等大家族支持刘琮居内做荆州之主。刘备与曹操苦大仇深，只能抗曹，只要刘琮不要把刘备逼急，刘备还是会乖乖帮他守北门的。刘琦只有江夏，在他两兄弟之间，荆州各大门阀基本都是支持刘琮的，所以刘琦也只有守东大门的份了。
只是他想不到蔡瑁一伙和流亡荆州的名士们都太不仗义了。曹操大军还没到，大家就开始买主求荣了。最终大家都卖了一个好价钱，除了蔡瑁、张允这两个倒霉鬼，大家都得到了荣华富贵。就连那个开始不想卖，最后不得不卖的文聘也得到终身富贵。
大耳兄发觉被出卖时的表现也是可圈可点，从他对被蔡瑁一伙派来送死的宋忠说：“大丈夫耻杀尔辈”来看，大耳兄是一个很有气概的人物。