乌克兰欲就“大饥荒”问题审判斯大林

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2008年12月27日 13:39凤凰网历史综合
环球时报驻俄罗斯特约记者梁小逸报道 乌克兰法院可能将对乌克兰历史上发生的“大饥荒”问题开启审判程序,打算追究相关责任人刑事责任。这其中可能还包括前苏联领导人,首当其冲的将是斯大林。乌克兰检察院安全局局长瓦连京·纳里万钦科表示,乌克兰检察院会先进行刑事起诉,之后会议交给法院进行审判。纳里万钦科说:“法院会根据乌克兰刑法典全面审理。他说,或许会因时效问题遭到一些人的反对,但根据乌克兰加入的联合国大会1948年通过的《防止及惩治灭绝种族罪公约》,因此这里不具有时效性问题。

这里所说的乌克兰“大饥荒”起始于上个世纪30年代,很多人认为这是有人故意制造的旨在对乌克兰人进行的“消灭”,乌克兰现任总统尤先科就是持此立场人之一。

当代学者不少赞同这样的观点,即乌克兰大饥荒是在斯大林农业集体化运动的背景下出现的灾难,造成饥荒的原因有自然因素,但更主要的是人为因素。乌克兰历史学者认为这主要是当时苏联领导决策造成的,当时下达的命令是“没有例外的,将所有可能和不可能的余粮抵消因购买工业设备而欠下的外债。还有就是,为强迫‘单干户’加入集体农庄,迫使他们交的粮食高出集体农庄1.5至3倍。

俄罗斯政府拒绝承认1932-1933年在乌克兰发生“大饥荒”,2003年联合国承认前苏联一些国家的饥荒是一场悲剧。(转载自《环球时报》)

苏联大饥荒饿死千万人 斯大林强制购粮逼死农民

苏联的大饥荒发生在上个世纪的30年代,其大致的进程可以追述如下:

在上世纪20年代初,随着内战的胜利,苏联开始伴随国有化的工业化进程,用过去的术语就是完成了工业部门的社会主义改造,这是马克思主义的公有制理论在全世界的首次试验。但是在农村,当时的苏联领导人列宁并不打算将马克思主义的公有制理念落实。

在内战结束的初期,农村经济受到很大的打击,农民都非常的贫困,而当时销售给农民的工业品非常的昂贵,所以虽然当时的工业生产仍很薄弱,农用产品却出现了过剩的危机,生产过剩本来是资本主义的“不治之症”,现在却出现在苏联这个新生的社会主义国家,可以想见这对当时苏联的领导人是多么的难堪。于是苏联的领导人又采取了一系列的政策对农村加以扶持,其中包括降低农用工业品的售价,安排低息的农业信贷,而且还允许农业雇工和租用国家的土地,以及降低农业税。

当时的农民仍处于个体经济当中,其中很多人利用这样的政策积累了一定的财富,特别是那些被称作富农阶级的农民。当时的情况颇有点像中国改革开放的初期,农民手中有了大量的货币,却买不到想要的东西,这样一来,农民也就不太愿意将手中的农产品拿出来销售。因此,一方面粮食大量囤积在农村,城市的粮食供应并没有因农业的恢复和发展而有所缓解,另一方面,农民生产的积极性也受到了影响。

到了1928年,粮食收购的情况出现了第一次恶化,当年1月份收购的粮食比1927年同期减少一亿二千万普特(1普特相当于16.38公斤),下降比例高达28%%,这是相当严重的局面,如果不采取措施,很可能影响城市以及军队的食物供应。

1928年1月6日,斯大林严厉地警告那些在短期内不能实现粮食收购决定性转变的各地领导人。这一指示无疑大大地伤害了农民,特别是富农,于是他们当中有很多人将土地变卖,不再从事农业生产了。当年,全苏的耕种面积大大地缩小了,这个局面很可能被苏联的领导层了解,为了缓和与农民(富农)的紧张关系,斯大林做出了和解的姿态,要求各地停止挨户巡视,非法搜查等有违“革命法制”的行动。但矛盾一旦激化,便难以重新缓解,而且斯大林也并没有采取必要的措施,使农民(富农)相信他们的政策不会再有所改变。
就这样,耕种面积越来越减少,粮食产量越来越下降,收购越来越困难,到了1929年,连莫斯科的面包都出现了断供的情况。面对这种局面,苏联领导人认为到了不得不采取必要的措施彻底改变农村面貌的时候了,而他们认为必要的措施就是集体化,也就是所谓的社会主义改造,用他们的话来说大概就是以广大农民集体的力量对付富农阶级。

这样的集体化成就本来并不是很显著,大致只有4%%左右的农户加入了集体农庄。但斯大林却认为这是了不起的成就,更加错误地判断形势,以为集体化的时机已经到来,于是下令在当年的秋天,全面实现集体化。在1930年的1月5日,苏共中央通过了斯大林授意起草的《关于集体化速度和支援集体化建设的措施》的决议,这个决议规定主要产粮区于1930年秋天或1931年春天全面完成集体化。由于地方政府以及农民都对集体化没有什么思想准备,各地在接到全面实现集体化的任务的时候,不可避免地出现了强制性的手段。许多地方还提出了“谁不加入集体农庄,谁就是苏维埃的敌人”的口号。


哪里有压迫,哪里就有反抗,各地的农民纷纷在加入集体农庄前将各自的牛、羊、猪,甚至家禽都杀光,这算是比较温和的反抗,更有些地方的农民被迫重新拿起了武器。一时间,农村的形势非常紧张。

农民的反抗大大出乎斯大林的预料,于是不得不有所表示以平息农民的愤怒,在1930年的3月2日的真理报上,他发表了《胜利冲昏了头脑》,将各地忠实地执行,也有部分是过度地执行他的集体化指令的人臭骂了一通,这大概是他的一贯伎俩,功劳是自己的,过失就得全部由别人承担。紧张的局势才得以缓解。

紧接着,苏共中央又通过了《关于在集体化运动中同对党的路线歪曲作斗争》的决议。再次强调自愿集体化的原则,还允许农民退出集体农庄。于是各地农民纷纷退出,到了1930年7月,还留在集体农庄的农户已经从最高峰时的1000多万户下降到不足600万户。但经过这一顿折腾,苏联的农业生产,特别是畜牧生产大幅下降,为后来的饥荒埋下了伏笔。如果将1928年的农业总产值作为100计算,1929年~1933年的依次为:98、94、 92、86、81.5。

斯大林虽然在表面上有所退让,但并没有实际放松集体化的进程。集体化的进程虽然有所转折,但最终仍然按斯大林的意愿全面地完成了。

早在集体化进程加速之前,另一起更为罪恶的行动就开始了,那就是消灭富农行动。温和一点的地区,只是没收的富农的财产,强硬一点的地区将富农强行迁出,迁到边远的如西伯利亚一类的地区,更有残酷的将他们杀戮,被强迫迁移的富农及他们的家人,很多都在完全陌生和严酷恶劣的自然环境下悲惨地死去。

随着苏联工业化进程的推进,非农业人口在不断地增加,对粮食的需求也在不断地增加,对集体农庄的征购力度也越来越大。但为了保证城市物价的稳定,斯大林不肯给收购价格那怕稍稍一点的上升空间,其实,当时的收购价与零售价已经相差很大,1933年的小麦收购价每公斤不到0.1卢布,而面粉的粮票价已经高达每公斤0.6卢布,而高价面粉的价格竞然是每公斤4卢布,可见完全可以适当地提高收购价来达到提高生产的目的,但斯大林没有这样做。

由于过低的收购价激起部分集体农庄制抵收购,但马上得到了强硬的镇压,制抵收购的农民被判罪入狱,甚至被判极刑。苏维埃将农民的备荒粮都抢走了。其中一部分是用于出口,即使是饥荒最严重的1933年,粮食出口都没有停止。强行的征购完全摧毁了农民的防荒能力,整个苏联的农村处于极为危险的境地,一旦天有不测风云,饥荒立即就会降临。

1932年,在连年的丰年之后,终于轮到农业欠收了,1932年~1933年的冬天,严寒夹带着饥饿,横扫着苏联大地,数以百万计的人因饥饿死亡,没有人得到国家的救济,更没有人得到国际社会的援救,因为国际社会根本就不知道在苏联发生的饥荒,当时的欧洲人正安祥地吃着从苏联进口的粮食,没有人告诉他们,那些是用苏联几百万人的生命换来的。因为消息被严密的封锁,宣传机构和官方人士在不同的场合对饥荒均矢口否认,而当时有幸访问苏联的英国剧作家肖伯纳也说:俄国发生饥荒的消息是谣言,我可以证实,俄国的粮食供应在我旅行期间比任何时候都好。美国《纽约时报》记者沃尔特·杜兰蒂也在 1933年,就是饥荒最严重时的一篇报道中说:“乌克兰根本未发生饥荒,而且也不可能发生。”不久,又在另外一篇报道中写道:“有关乌克兰饥荒的报道实际上被夸大了,是对苏联的恶意宣传。”这个杜兰蒂正是由于一系列关于苏联的第一个五年计划的伟大成就的报道而获得了1932年的普利策新闻奖,更因1929年对斯大林的独家访问而声名大噪,而他却在私下向英国驻莫斯科大使馆的一位外交官承认:“ 在过去一年中,全苏联很可能有高达1000万人直接或间接死于饥荒,其中乌克兰有数百万人。”(据新华社、《大连日报》宋宗利/文)2008年12月27日 13:39凤凰网历史综合
环球时报驻俄罗斯特约记者梁小逸报道 乌克兰法院可能将对乌克兰历史上发生的“大饥荒”问题开启审判程序,打算追究相关责任人刑事责任。这其中可能还包括前苏联领导人,首当其冲的将是斯大林。乌克兰检察院安全局局长瓦连京·纳里万钦科表示,乌克兰检察院会先进行刑事起诉,之后会议交给法院进行审判。纳里万钦科说:“法院会根据乌克兰刑法典全面审理。他说,或许会因时效问题遭到一些人的反对,但根据乌克兰加入的联合国大会1948年通过的《防止及惩治灭绝种族罪公约》,因此这里不具有时效性问题。

这里所说的乌克兰“大饥荒”起始于上个世纪30年代,很多人认为这是有人故意制造的旨在对乌克兰人进行的“消灭”,乌克兰现任总统尤先科就是持此立场人之一。

当代学者不少赞同这样的观点,即乌克兰大饥荒是在斯大林农业集体化运动的背景下出现的灾难,造成饥荒的原因有自然因素,但更主要的是人为因素。乌克兰历史学者认为这主要是当时苏联领导决策造成的,当时下达的命令是“没有例外的,将所有可能和不可能的余粮抵消因购买工业设备而欠下的外债。还有就是,为强迫‘单干户’加入集体农庄,迫使他们交的粮食高出集体农庄1.5至3倍。

俄罗斯政府拒绝承认1932-1933年在乌克兰发生“大饥荒”,2003年联合国承认前苏联一些国家的饥荒是一场悲剧。(转载自《环球时报》)

苏联大饥荒饿死千万人 斯大林强制购粮逼死农民

苏联的大饥荒发生在上个世纪的30年代,其大致的进程可以追述如下:

在上世纪20年代初,随着内战的胜利,苏联开始伴随国有化的工业化进程,用过去的术语就是完成了工业部门的社会主义改造,这是马克思主义的公有制理论在全世界的首次试验。但是在农村,当时的苏联领导人列宁并不打算将马克思主义的公有制理念落实。

在内战结束的初期,农村经济受到很大的打击,农民都非常的贫困,而当时销售给农民的工业品非常的昂贵,所以虽然当时的工业生产仍很薄弱,农用产品却出现了过剩的危机,生产过剩本来是资本主义的“不治之症”,现在却出现在苏联这个新生的社会主义国家,可以想见这对当时苏联的领导人是多么的难堪。于是苏联的领导人又采取了一系列的政策对农村加以扶持,其中包括降低农用工业品的售价,安排低息的农业信贷,而且还允许农业雇工和租用国家的土地,以及降低农业税。

当时的农民仍处于个体经济当中,其中很多人利用这样的政策积累了一定的财富,特别是那些被称作富农阶级的农民。当时的情况颇有点像中国改革开放的初期,农民手中有了大量的货币,却买不到想要的东西,这样一来,农民也就不太愿意将手中的农产品拿出来销售。因此,一方面粮食大量囤积在农村,城市的粮食供应并没有因农业的恢复和发展而有所缓解,另一方面,农民生产的积极性也受到了影响。

到了1928年,粮食收购的情况出现了第一次恶化,当年1月份收购的粮食比1927年同期减少一亿二千万普特(1普特相当于16.38公斤),下降比例高达28%%,这是相当严重的局面,如果不采取措施,很可能影响城市以及军队的食物供应。

1928年1月6日,斯大林严厉地警告那些在短期内不能实现粮食收购决定性转变的各地领导人。这一指示无疑大大地伤害了农民,特别是富农,于是他们当中有很多人将土地变卖,不再从事农业生产了。当年,全苏的耕种面积大大地缩小了,这个局面很可能被苏联的领导层了解,为了缓和与农民(富农)的紧张关系,斯大林做出了和解的姿态,要求各地停止挨户巡视,非法搜查等有违“革命法制”的行动。但矛盾一旦激化,便难以重新缓解,而且斯大林也并没有采取必要的措施,使农民(富农)相信他们的政策不会再有所改变。
就这样,耕种面积越来越减少,粮食产量越来越下降,收购越来越困难,到了1929年,连莫斯科的面包都出现了断供的情况。面对这种局面,苏联领导人认为到了不得不采取必要的措施彻底改变农村面貌的时候了,而他们认为必要的措施就是集体化,也就是所谓的社会主义改造,用他们的话来说大概就是以广大农民集体的力量对付富农阶级。

这样的集体化成就本来并不是很显著,大致只有4%%左右的农户加入了集体农庄。但斯大林却认为这是了不起的成就,更加错误地判断形势,以为集体化的时机已经到来,于是下令在当年的秋天,全面实现集体化。在1930年的1月5日,苏共中央通过了斯大林授意起草的《关于集体化速度和支援集体化建设的措施》的决议,这个决议规定主要产粮区于1930年秋天或1931年春天全面完成集体化。由于地方政府以及农民都对集体化没有什么思想准备,各地在接到全面实现集体化的任务的时候,不可避免地出现了强制性的手段。许多地方还提出了“谁不加入集体农庄,谁就是苏维埃的敌人”的口号。


哪里有压迫,哪里就有反抗,各地的农民纷纷在加入集体农庄前将各自的牛、羊、猪,甚至家禽都杀光,这算是比较温和的反抗,更有些地方的农民被迫重新拿起了武器。一时间,农村的形势非常紧张。

农民的反抗大大出乎斯大林的预料,于是不得不有所表示以平息农民的愤怒,在1930年的3月2日的真理报上,他发表了《胜利冲昏了头脑》,将各地忠实地执行,也有部分是过度地执行他的集体化指令的人臭骂了一通,这大概是他的一贯伎俩,功劳是自己的,过失就得全部由别人承担。紧张的局势才得以缓解。

紧接着,苏共中央又通过了《关于在集体化运动中同对党的路线歪曲作斗争》的决议。再次强调自愿集体化的原则,还允许农民退出集体农庄。于是各地农民纷纷退出,到了1930年7月,还留在集体农庄的农户已经从最高峰时的1000多万户下降到不足600万户。但经过这一顿折腾,苏联的农业生产,特别是畜牧生产大幅下降,为后来的饥荒埋下了伏笔。如果将1928年的农业总产值作为100计算,1929年~1933年的依次为:98、94、 92、86、81.5。

斯大林虽然在表面上有所退让,但并没有实际放松集体化的进程。集体化的进程虽然有所转折,但最终仍然按斯大林的意愿全面地完成了。

早在集体化进程加速之前,另一起更为罪恶的行动就开始了,那就是消灭富农行动。温和一点的地区,只是没收的富农的财产,强硬一点的地区将富农强行迁出,迁到边远的如西伯利亚一类的地区,更有残酷的将他们杀戮,被强迫迁移的富农及他们的家人,很多都在完全陌生和严酷恶劣的自然环境下悲惨地死去。

随着苏联工业化进程的推进,非农业人口在不断地增加,对粮食的需求也在不断地增加,对集体农庄的征购力度也越来越大。但为了保证城市物价的稳定,斯大林不肯给收购价格那怕稍稍一点的上升空间,其实,当时的收购价与零售价已经相差很大,1933年的小麦收购价每公斤不到0.1卢布,而面粉的粮票价已经高达每公斤0.6卢布,而高价面粉的价格竞然是每公斤4卢布,可见完全可以适当地提高收购价来达到提高生产的目的,但斯大林没有这样做。

由于过低的收购价激起部分集体农庄制抵收购,但马上得到了强硬的镇压,制抵收购的农民被判罪入狱,甚至被判极刑。苏维埃将农民的备荒粮都抢走了。其中一部分是用于出口,即使是饥荒最严重的1933年,粮食出口都没有停止。强行的征购完全摧毁了农民的防荒能力,整个苏联的农村处于极为危险的境地,一旦天有不测风云,饥荒立即就会降临。

1932年,在连年的丰年之后,终于轮到农业欠收了,1932年~1933年的冬天,严寒夹带着饥饿,横扫着苏联大地,数以百万计的人因饥饿死亡,没有人得到国家的救济,更没有人得到国际社会的援救,因为国际社会根本就不知道在苏联发生的饥荒,当时的欧洲人正安祥地吃着从苏联进口的粮食,没有人告诉他们,那些是用苏联几百万人的生命换来的。因为消息被严密的封锁,宣传机构和官方人士在不同的场合对饥荒均矢口否认,而当时有幸访问苏联的英国剧作家肖伯纳也说:俄国发生饥荒的消息是谣言,我可以证实,俄国的粮食供应在我旅行期间比任何时候都好。美国《纽约时报》记者沃尔特·杜兰蒂也在 1933年,就是饥荒最严重时的一篇报道中说:“乌克兰根本未发生饥荒,而且也不可能发生。”不久,又在另外一篇报道中写道:“有关乌克兰饥荒的报道实际上被夸大了,是对苏联的恶意宣传。”这个杜兰蒂正是由于一系列关于苏联的第一个五年计划的伟大成就的报道而获得了1932年的普利策新闻奖,更因1929年对斯大林的独家访问而声名大噪,而他却在私下向英国驻莫斯科大使馆的一位外交官承认:“ 在过去一年中,全苏联很可能有高达1000万人直接或间接死于饥荒,其中乌克兰有数百万人。”(据新华社、《大连日报》宋宗利/文)
2008年01月15日 16:46凤凰周刊]
斯大林曾对邱吉尔说,在实施集体化过程中对农民的战争,压力甚至比纳粹德国入侵的压力还大。

1929年12月,斯大林宣布:“我们的政策已经从限制富农剥削转向彻底消灭富农阶级的政策”。这是一次全新的国内战争。

布尔什维克革命时,把土地分给农民,现在集体化要收回土地和牲畜。生产资料公有制符合经典马克思主义,但意味着农民失去所有财产,意味着农民将成为被国家束缚在集体农庄的奴工,处境甚至不如1861年之前的农奴制,因为那时还有自由贸易。

集体化遭到农民疯狂反抗,绝望的农民杀掉全国一半以上的马、2/3的羊,果木、田园、农田设施能破坏的都被破坏。

1929年全苏发生1300次农民叛乱,1930年1月,参加叛乱的农民仅仅10多万,第二个月人数就翻了一倍,3月则是80万……。最严重的反抗来自游牧民族哈萨克人,为警告其他小游牧民族,哈萨克人的反抗遭到最严厉镇压,近1/3的哈萨克人在两年多的动乱和随后的大饥荒中死亡。

1932年冬,大饥荒来临,主要受灾地为乌克兰、伏尔加河流域、高加索和哈萨克斯坦,因为它恰好都发生在对集体化反抗最严重的地区,很多人认为,这是斯大林蓄意制造的报复。

人类在20世纪终于发明了一种可以在和平时期大量消灭人口的制度,它在苏联一共制造了三次大饥荒:1921-1923年的第一次大饥荒、1932-1933年的第二次大饥荒、1946-1947年的第三次大饥荒。

第一次大饥荒是真正最严酷的大饥荒,苏联官方宣称因持续的干旱,造成了520万人死亡,这是欧洲史无前例的记录。

不过,此时被迫实施“新经济”的列宁向一切国际友好势力开放。美国民间通过胡佛发起的“美国救援组织”提供了70万吨粮食和药品援助。高尔基曾这样评价:“你们从死亡中拯救了350万儿童,550万成人,在我所知道的全部人类受难史上,没有任何行动就其规模和慷慨能够和这次援助相提并论。”

第二次大饥荒刷新了10年前的死亡人数纪录。

“大饥荒都是富农的反革命宣传!”斯大林说。1928年,他还亲自乘火车视察过,那些地方有的是粮食没有收上来。粮食的确有减产,所以粮食出口在减少,1930年出口4800万普特,1931年5100万普特,1932年1800万,1933年1000万普特。

斯大林在工业学校读书的妻子阿利卢耶娃告诉斯大林,所有学员都在诉说可怕的大饥荒,几乎每个人的家庭都有人死亡,只有学院党委书记不敢议论大饥荒,斯大林记下了这个人的名字:赫鲁晓夫。于是,这个幸运的胆小鬼就以电梯般的速度成为党和国家领导人。

为回击西方国家对苏联的诋毁,斯大林约了西方的记者朋友。获得1932年普利策新闻奖的《纽约时报》记者沃尔特·杜兰蒂,见到了很多红光满面的老人和儿童,他报道说,“乌克兰根本未发生饥荒,而且也不可能发生。”

英国大文豪萧伯纳也被邀请到苏联。“苏联就是人间的天堂”,萧伯纳说。另一位英国人韦伯则说,粮食的确出现减产,但那是阶级敌人蓄意搞破坏。

成千上万的农民跑进城市,但饥饿的城里,所有食物需要凭票供应,迎接他们乞求的是孩子们的白眼和石块。这些人都是万恶的富农!孩子们从课本里刚刚学到少先队员帕夫利克的故事,帕夫利克是个富农的孩子,他响应党的号召举报了亲生父亲,后被富农杀害。

2006年11月,独立后的乌克兰将每年的11月22日定为“饥荒纪念日”,乌克兰官方根据KGB系统的档案统计,在1932-1933年的大饥荒期间,有“欧洲粮仓”之称的乌克兰竟然有接近1000万人被饿死,占乌克兰人口的1/3。

普京评价说,大饥荒并非只针对乌克兰,它是苏联人民共同的不幸历史。今天披露的资料看,从最东端的西伯利亚到最西端的乌克兰,苏联各地都发生过吃人肉的事件。
斯大林都给刨坟鞭尸了怎么再整他呢?整他的后代去?
继续转移焦点吧!颜色革命家们!
乌克兰要记住斯大林是格鲁吉亚人,去教训萨卡什维利去吧
有什么意义

乌克兰高层想借民族主义对抗俄罗斯吗?
这个都讨论八百年了。。。体制问题,体制问题,当时主要是要保工业区,是根本性的国家经济结构失常,大胡子在危机处理时又过于专断自信,总体看是体制建设过程中的重大错误,非要说种族屠杀的需要拿证据出来。:L
不过在那种国际环境下,连小胡子都喊出来“要大炮不要黄油”的口号,大胡子也只好玩命儿搞工业!
既然没有时限问题,爱尔兰人应该追究当年的大饥荒责任人维多利亚。
澳大利亚应对追究当年塔斯马尼亚种族大屠杀责任者维多利亚的责任。
乌克兰审判斯大林最好的办法,

就是把所有斯大林时期建设的工厂连根铲除,

我想知道乌克兰还能剩下什么?肥猪油?
乌克兰应该把所有斯大林建立的工厂归还苏联,当然苏联现在不在了,就交给社会主义的老大土鳖国吧
原帖由 火花四射 于 2008-12-27 22:23 发表
乌克兰应该把所有斯大林建立的工厂归还苏联,当然苏联现在不在了,就交给社会主义的老大土鳖国吧


:victory: 附议之!;P
蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧,还不光是饿死的,老蒋在27年和46年两次挑起内战,死的人又有多少?为什么不对他搞缺席审判呢?
还有就是西方的媒体总是热衷于报道原苏联,北朝鲜,中国建国以后的灾难,可是他们对民国时候中国老百姓受的苦报道了多少?即使有的话恐怕也不是主流。
原帖由 worker2006 于 2008-12-27 23:44 发表
蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧,还不光是饿死的,老蒋在27年和46年两次挑起内战,死的人又有多少?为什么不对他搞缺席审判呢?
还有就是西方的媒体总是热衷于报道原苏联,北朝鲜,中国建国以后的灾 ...


蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧
————30年代的饥荒、水旱灾是死了不少人,但是你确定比苏联死的多?比咱们那三年死的多?

如果你有确实的有数据你可以拿出来吗?
中华民国史档案资料汇编里第五辑里就有不少当时灾害的各省统计数据,我还从没听说,有你这种说法
]]
嗯,多打几仗,死的人多了人均就上来了,你就满足了吧!:@
乌克兰起诉屎大林,可是屎大林是正经格鲁吉亚人呢:D 乌克兰不是和格鲁吉亚关系很好吗?再说就把格鲁吉亚内裤当了,那点小国也赔不起那么大的损失呀
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 00:44 发表
再打击你个小无知小青年一下

“1936年达到的粮食总产量水平,经过日本侵华战争的长期中断,到1952年才被超过。但如果按人均粮食水平计算,则一直到1979年才超过1936年达到的人均水平。”
——出处:中国科学院国 ...



36年中国多少人?79年中国又是多少人?说别人无知时先想想自己是不是屁股决定脑袋
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 00:44 发表
再打击你个小无知小青年一下

“1936年达到的粮食总产量水平,经过日本侵华战争的长期中断,到1952年才被超过。但如果按人均粮食水平计算,则一直到1979年才超过1936年达到的人均水平。”
——出处:中国科学院国 ...

日本的人均粮食产量更低,看来还是民国最发达啊。
这个数据不太好统一,等着看一下。留个记号,明天找数据。
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 00:55 发表
乌克兰起诉屎大林,可是屎大林是正经格鲁吉亚人呢:D 乌克兰不是和格鲁吉亚关系很好吗?再说就把格鲁吉亚内裤当了,那点小国也赔不起那么大的损失呀



架空一下,为了格鲁吉亚人民的尊敬, 萨卡哥 对 优先科,哪位精英的嘴炮更厉害?? 当然在萨精英眼里格鲁吉亚算个屁,所以可能性不大
原帖由 火花四射 于 2008-12-27 22:23 发表
乌克兰应该把所有斯大林建立的工厂归还苏联,当然苏联现在不在了,就交给社会主义的老大土鳖国吧


还有克里亚半岛,老毛子死了不少人啊:D
陈SB在台上的时候不也要就228审判花生米吗?
天底下的民煮脂油贩子都一个屎样
原帖由 worker2006 于 2008-12-27 23:44 发表
蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧,还不光是饿死的,老蒋在27年和46年两次挑起内战,死的人又有多少?为什么不对他搞缺席审判呢?
还有就是西方的媒体总是热衷于报道原苏联,北朝鲜,中国建国以后的灾 ...

27年内战无任如何都不能说是老蒋挑起的,这在法理上说不通
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 00:44 发表
再打击你个小无知小青年一下

“1936年达到的粮食总产量水平,经过日本侵华战争的长期中断,到1952年才被超过。但如果按人均粮食水平计算,则一直到1979年才超过1936年达到的人均水平。”
——出处:中国科学院国 ...

弄些封建王朝的初创期或者兴盛期的数据,人均粮食也应该不差。
原帖由 万历红画 于 2008-12-28 15:39 发表

弄些封建王朝的初创期或者兴盛期的数据,人均粮食也应该不差。

据说今年的粮食产量5亿吨,人均不到400公斤。
中国社会科学院经济研究所吴慧所著的《中国历代粮食亩产研究》一书中给出的平均数据是明朝亩产173公斤、人均777公斤,清朝亩产183公斤、人均770公斤。我不知他们是怎么算的,大概和民国粮食产量算法差不多吧。
原帖由 yqdf12341 于 2008-12-28 15:31 发表

27年内战无任如何都不能说是老蒋挑起的,这在法理上说不通

成王败寇,若27年TG被灭光了那何来挑起不挑起。
原帖由 qidaxue 于 2008-12-28 00:44 发表
再打击你个小无知小青年一下

“1936年达到的粮食总产量水平,经过日本侵华战争的长期中断,到1952年才被超过。但如果按人均粮食水平计算,则一直到1979年才超过1936年达到的人均水平。”
——出处:中国科学院国 ...

无知不是你的错,但不知到你这份上还到处乱喷就是你的不对了。:D
蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧
————30年代的饥荒、水旱灾是死了不少人,但是你确定比苏联死的多?比咱们那三年死的多?

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民国成立的时候一直到1949年中国的人口数量都没有什么变化,这期间也没有什么计划生育,可以说是生得多死得多,但是建国几十年中国人口从5亿增加到了13亿,多了8亿。民国的时候除掉国内战乱,抗战死的人以外应该还有很多人死于非命吧,这个论坛前些日子就有人说过,可是被华丽的无视了。
原帖由 worker2006 于 2008-12-28 19:02 发表
蒋介石统治中国那些年饿死的中国人比这个更多吧
————30年代的饥荒、水旱灾是死了不少人,但是你确定比苏联死的多?比咱们那三年死的多?

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抗战中死的人?抓壮丁,黄河决口,火烧长沙这三项加起来不知道是不是超过了日本人杀死中国军民的数量了?
斯大林时代苏联人民确实吃了很多苦,但是人家在很短的时间内就实现了工业化,搞出了原子弹,二战以后一下子就成了世界强国,所以这个苦值得。
反观民国,虽然也号称安理会5大国,但是分量有多重大家都清楚,你只要看看当时中国一年的钢产量就知道了。
据说斯大林饿死了3000万。

据说斯大林屠杀清洗了3000万。

据说斯大林关押了3000万。

据说斯大林强制迁徙了XX万。

奇怪的是,在当时的苏联,什么人在忠实的执行斯大林的命令呢?幽灵?
;P 真相大白了,斯大林为什么取得最后胜利,因为幽灵大军帮忙啊!:D
原帖由 de9000 于 2008-12-29 10:20 发表
据说斯大林饿死了3000万。

据说斯大林屠杀清洗了3000万。

据说斯大林关押了3000万。

据说斯大林强制迁徙了XX万。

奇怪的是,在当时的苏联,什么人在忠实的执行斯大林的命令呢?幽灵?


胡搅蛮缠夸大数据,饿死+清洗掉的一共是大约2500多万,关起来的到1953年内务部统计有1000万

有机会可以去看看,这几个东西

《苏联历史档案选编》第一卷:
卢那察尔斯基关于1917年事态的信件(1917年4月至12月)
瓦尔热涅夫斯基关于十月革命前农村情况的信件(1917年3月至8月)
库罗帕特金关于1917年事态的日记(1917年5月至10月)
十月革命前后孟什维克和社会革命党的传单(1917年10月至12月)
国内战争时期的军事领导和军事路线问题(1918年1月至1921年1月)

《苏联历史档案选编》第四卷  
大清洗中的外国侨民(1936年2月至1938年4月)
叶若夫案件(1938年11月至1940年2月)
苏德秘密协定与战前苏德关系(一)(1939年8月至1940年11月)
沃尔科娃与基洛夫案件(1956年5月至12月)

《苏联历史档案选编》第五卷:
美国救济署在苏俄的赈灾活动(1921年8月至1923年6月)


《苏联历史档案选编》第七卷:
喀琅施塔得事件(1921年2月至1923年4月)

《苏联历史档案选编》第八卷:
布哈林同斯大林的争论(1928年7月至1929年4月)
布哈林的清党材料(1933年11月至12月)
布哈林案件(1937年2月至1938年3月)
关于布鲁西洛夫回忆录问题的调查(1925年2月至1962年7月)

《苏联历史档案选编》第九卷:
关于“托季联盟”(一)(1926年7月至1927年6月)

《苏联历史档案选编》第十卷:
关于“托季联盟”(二)(1927年6月至12月)
托洛茨基的第三次流亡(1928年1月至1940年8月)


《苏联历史档案选编》第十二卷:
关于苏联大清洗(一)(1930年10月至1938年1月)
关于迫迁朝鲜居民的问题(1935年1月至1949年9月)


《苏联历史档案选编》第十三卷:
图哈切夫斯基与“法西斯军事阴谋案”(1937年2月至1964年6月)


《苏联历史档案选编》第十五卷:
关于苏联大清洗(二)(1935年7月至1955年3月)
农业集体化问题(二)(1930年1月至1933年5月)

《苏联历史档案选编》第十六卷:
苏联对德军战俘的利用(1943年9月至1949年11月)
苏联被遣返者问题(1945年2月至4月)


《苏联历史档案选编》第十九卷:
各界人士为被捕者申诉的信函(1918年6月至1940年8月)
苏联进军波兰与卡廷事件(1939年9月至1944年1月)
1944年和1945年的饥荒(1944年4月至1945年4月)

《苏联历史档案选编》第二十一卷:
波罗的海三国并入苏联(1937年12月至1940年7月)
苏联与1944年的华沙起义(1944年7月至10月)



《苏联历史档案选编》第二十二卷:
苏联与芬兰的战争(1939年3月至1940年3月)
苏南冲突的起源及其公开化(1944年4月至1948年7月)
联共(布)中央2-3月全会与布哈林问题(1937年2月)
关于克柳耶娃和罗斯金教授案(1947年5月至7月)
关于中央各机关的“荣誉法庭”(1947年3月至1948年4月)

《苏联历史档案选编》第二十六卷:
贝利亚对内务部的改革与重大案件的重新审理(1953年3月至8月)

《苏联历史档案选编》第二十七卷:
东柏林暴动(1953年6月)
苏波冲突(1956年10月至1958年10月)
匈牙利事件(1956年4月至1958年7月)

《苏联历史档案选编》第二十八卷:
朱可夫关于反个人崇拜未及发表的演说(1956年5月)
波罗的海沿岸的政治动荡(1956年11月至12月)

《苏联历史档案选编》第三十卷:
对索尔仁尼琴的严密监视(1972年6月至1974年1月)
关于剥夺罗斯特洛波维奇国籍的问题(1974年3月至1978年12月)
关于历史案件的平反(二)(1988年12月)
第比利斯的动荡(1989年4月至1990年4月)

《苏联历史档案选编》第三十一卷:
关于“索尔仁尼琴事件”(1962年11月至1976年1月)
意识形态和知识分子(二)(1966年11月至1982年11月)
关于库兹涅佐夫事件(1957年11月至1988年7月)
苏联与“布拉格之春”(1968年3月至12月)
苏联与八十年代的波兰局势(一)(1980年8月至1981年12月)
原帖由 de9000 于 2008-12-29 10:20 发表

奇怪的是,在当时的苏联,什么人在忠实的执行斯大林的命令呢?幽灵?


无知
贝利宁、阿巴库莫夫这些人你听说过吗?[:a13:]
还有马林科夫、伏罗希洛夫这些人是间接帮凶!

为什么有人会忠实执行斯大林的政策,这个问题就好像问三年灾害了,为什么人民不起义一样。为什么北朝鲜人不起来一样
原因要归结于斯大林体制的超高度专制性,已经到了消灭人性的程度了
原帖由 worker2006 于 2008-12-29 08:53 发表
斯大林时代苏联人民确实吃了很多苦,但是人家在很短的时间内就实现了工业化,搞出了原子弹,二战以后一下子就成了世界强国,所以这个苦值得。
反观民国,虽然也号称安理会5大国,但是分量有多重大家都清楚,你只要看 ...


第一,在很短的时间内就实现了工业化,有个重要原因,中小学课本里没提,美国欧洲的经济危机帮了大忙,经济危机苏联从美国捞了多少好东西!你知道吗?
第二,搞出了原子弹[:a13:] 准确地说是偷出来的吧
第三,民国竟打仗了,怎么搞建设!但是就是这样,民国政府在77之前在全国大部分地区建立了交通网络,邮政网络,电线网络等许多基础设施。南京二档的《中华民国史档案资料汇编》第五集第一编的经济部分,自己去看
第四,西方在中国的条约特权就是在民国废除的,期间经历了多少艰难,中小学课本里没提,因此你也不可能知道
第五,新中国成立后能建立完备的工业体系,赫鲁晓夫的作用是举足轻重的,故计小学课本里没讲,因此你也不可能知道

总之无知者无畏
原帖由 qidaxue 于 2008-12-29 12:24 发表
第三,民国竟打仗了,怎么搞建设!但是就是这样,民国政府在77之前在全国大部分地区建立了交通网络,邮政网络,电线网络等许多基础设施。南京二档的《中华民国史档案资料汇编》第五集第一编的经济部分,自己去看
第四,西方在中国的条约特权就是在民国废除的,期间经历了多少艰难,中小学课本里没提,因此你也不可能知道

民国的那点建设成就比起满清和北洋政府都差得远,就不要拿出来丢人现眼了。
西方国家在世界大战当中元气大伤,殖民体系开始瓦解,怎么就变成民国的功劳了?紫石英号事情解放军在长江炮轰的莫非是幽灵舰队?
原帖由 qidaxue 于 2008-12-29 12:15 发表


无知
贝利宁、阿巴库莫夫这些人你听说过吗?[:a13:]
还有马林科夫、伏罗希洛夫这些人是间接帮凶!

为什么有人会忠实执行斯大林的政策,这个问题就好像问三年灾害了,为什么人民不起义一样。为什么北朝鲜人 ...


三年自然灾害,人民为什么不起义?很简单,就是三年自然灾害也比以前国府统治强多了。
30年代国府统治下最好地区其死亡率都高于三年自然灾害时期!
原帖由 qidaxue 于 2008-12-29 12:09 发表


胡搅蛮缠夸大数据,饿死+清洗掉的一共是大约2500多万,关起来的到1953年内务部统计有1000万

有机会可以去看看,这几个东西

《苏联历史档案选编》第一卷:
卢那察尔斯基关于1917年事态的信件(1917年4月至 ...


那你去对乌克兰政府说吧,乌克兰政府说了:乌克兰饿死了三千万:lol
苏联当年人口多少?一亿,乌克兰当年人口多少?3000万多一点!;P