关于三年大饥荒

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/03/29 00:47:45
有些人在说“非正常死亡”多少多少万人,而另一些人用统计局数字的不确定性来否认,并且认为所谓非正常死亡实用出生率的减少算出来的。

我想问问,有多少人看过正经的学者在这个问题上严肃的论文?又有谁从这些论文中找出来他们材料和计算过程的不准确性?有些人在说“非正常死亡”多少多少万人,而另一些人用统计局数字的不确定性来否认,并且认为所谓非正常死亡实用出生率的减少算出来的。

我想问问,有多少人看过正经的学者在这个问题上严肃的论文?又有谁从这些论文中找出来他们材料和计算过程的不准确性?
这个怎么统计~???

貌似当局当时也没办法统计~~~~~
原帖由 Suriel 于 2009-4-3 16:19 发表
这个怎么统计~???

貌似当局当时也没办法统计~~~~~

1、不是没法统计也不会没有统计,至少现在发现很多地方志都有本县本地饿死人数记载。你想想,以我当基层组织之严密,你家有没有坏分子都知道,你家原来几口人现在几口人能不知道?只是这个记录在身地方放着而已。

2、我所说的那些学者,使用的不仅仅是统计局的数字(统计局那几年的数字实际上就是公安部门的户口登记),而是利用多次人口普查和抽样调查数据,对现有资料进行修正,然后进行计算。
问题是当时貌似根本没人干这活~~~~

我奶奶的爹和我姥爷的爹都饿死了~~

可是当时一没人来统计,二家里也不敢上报政府说家里饿死人了~~~
三年经济困难时期中国人口地区分布的变动 张善余 中国人口科学 2002/03
大跃进与困难时期小城镇人口变动研究 李若建 中山大学学报(社会科学版) 2001/01
困难时期人口死亡率的初步分解分析 李若建 人口研究 2001/05
“大跃进”与困难时期的流动人口 李若建 中国人口科学 2000/04
大跃进与困难时期人口迁移初步探讨 李若建 中山大学学报(社会科学版) 1999/01
三年自然灾害——一九五九至一九六一年中国大饥荒 夏明方 中国减灾 2008/11
有关中国1959-1961年饥荒的研究综述 范子英 江苏社会科学 2005/02
“三年困难”时期中央上层的尖锐分歧 郭德宏 金秋 2006/07
概念的可操作化与资料评估:大跃进与困难时期人口研究的难点 李若建 南方人口 2007/04
当局当时也没办法统计~~~~~:handshake
人口统计数据本来就是政府的最基本数据,居然没有。后人只好估计,还说是污蔑,这是哪门子道理?
为啥没有?心虚呗
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原帖由 yqdf12341 于 2009-4-4 01:19 发表
人口统计数据本来就是政府的最基本数据,居然没有。后人只好估计,还说是污蔑,这是哪门子道理?
为啥没有?心虚呗

你想造谣就直说嘛。这次想饿死我们多少人?:D
2005年9月,中国民政局官员在新闻发布会上说:“三年自然灾害”的数字“我们不掌握”。2006年初拜访了负责1982年中国人口普查和出版1983年《中国统计年鉴》的前国家统计局局长李成瑞。对第一个整数一千万的问题,李老先生明确地说,那是一个巧合,在万位数以下是有零头的,但被略掉了,绝对没有任何政治干预。对第二个总人数与增长率矛盾的问题,李老先生解释说,这是当时按照两种不同渠道得到的实际结果,确实表明数据不准确,但又无法确定哪个数字更准确,所以决定如实发表,同样没有受到任何政治干预。从笔者个人与李老先生交谈所得的印象来判断,他的这些话是完全可信的。当然,笔者的判断不足以作为证据。希望有热心人继续探讨,找出当年数据收集和处理的原始资料,给历史一个完满的交代。

    除此之外,外界普遍存在的疑问是,中国政府是否掌握公开资料以外有关饥荒死亡人数的重要信息。比如,有人说刘少奇曾讲过三千万的饿死人数,杨尚昆认可过四川省至少一千万的饿死人数。我向李老先生提出这个问题,他回答说,当时不可能有这样的准确数字。饥荒期间,他是李先念副总理的秘书,住在中南海,邻居中有毛泽东身边的工作人员。那时中央很想知道各地的灾情,但得不到详细材料。统计局在大跃进时被撤销。即使当时有些估计数,也只能是猜测。除了已经公开发表的资料之外,他没听说其他权威性的统计资料。他问:如果有,是怎么来的?如果这么容易就能得到这些数据,还要我们统计局干吗?
1960年10月29日,周恩来在中央政治局扩大会议上说:“这样大的灾荒那是我们开国十一年所未有的,拿我们这个年龄的人来说,二十世纪记事起,也没有听说过。”
          要三年自然灾害的资料有的是。国家统计局、民政部编的《1949—1995中国灾情报告》(以下简称《灾情报告》)写的很详细。1958年以前,自然灾害的程度基本为中等或以下。其中1954年的洪水灾害较大,但从受灾面积看仍“属中等水平”[6]。 1959年全国出现了“受灾范围之大,在五十年代是前所未有的”严重自然灾害,受灾面积达4463万公顷,成灾(收成减产30%以上为成灾)面积1373万公顷[6](p.378)。其中成灾占受灾面积的30.8%,与历年比并不高,但集中在主要产粮区河南、山东、四川、安徽、湖北、湖南、黑龙江等省区的旱灾占全国成灾面积的82.9%,而且各种灾害交替出现,对粮食生长的影响十分严重。 1959年1—4月,河北、黑龙江出现严重春卑,影响300万公顷农作物的生长,黑龙江受旱达4寸—5寸深,为历史罕见。4—5月的霜冻造成华北、黑龙江等地50多万公顷农田受灾。与此相反,从2—6月,南方三次出现洪涝灾害,珠江、长江、淮河流域洪水泛滥,造成200多万公顷农田被淹。3—6月,东部沿海和华北地区又发生风雹灾害。进入夏季,旱灾、洪涝情况开始对移。6—8月,出现以江淮流域为主的大旱灾,到7月下旬受灾面积已达821.2万公顷,持续到8月上旬扩大到黄河以北和西南内陆,受灾面积达2276万公顷。7月下旬,河北、北京、黑龙江地区突降暴雨,山洪骤发,200多万公顷农田被淹。7—9月,东南沿海遭到5次台风侵袭,最高达12级,使120万公顷农田受灾。 1959年灾害种类繁多,在部分地区轮番发生。除旱灾、霜冻、洪涝、风雹外,还出现了建国以来并不多见的蝗灾、粘虫灾、鼠灾。 1960年,继1959年大灾害后,全国大陆除西藏外又发生了建国后最严重的灾害,受灾面积达6546万公顷,成灾面积2498万公顷,受灾面积居建国50年来首位[7]。主要灾害是北方为主的持续特大旱灾和东部沿海省区的严重台风洪水灾害。 1960年1—9月,从1959秋季开始就缺少雨水的山东、河南、河北、山西、内蒙古、甘肃、陕西等华北、西北地区持续大旱,有些地区甚至300天一400天未下雨,受灾面积达2319.1万公顷,成灾1420万公顷。其中,山东、河南、河北三个主要粮区合计受灾1598.6万公顷,成灾808.5万公顷,分别达整个旱灾地区的68.9%和56.9%。流经山东、河南的黄河等河流都长期断流,济南地区的800万人生活用水告急。进入夏秋,旱灾扩展到江苏、湖北、湖南、广东、四川、云南等南方地区。整个大陆地区除西藏外旱灾面积达3812.46万公顷,是建国50年来最高记录。 1960年6—10月,东部地区发生严重的台风和洪水灾害。5个月里台风登陆达11次,高于以往平均数近两倍。台风过境时间长达10小时—20小时,高于往年平均数三倍以上[6](p.379)。台风造成暴雨频繁、洪水泛滥,广东、福建、浙江、安徽、河南、江苏、山东、河北、辽宁、吉林、黑龙江11省受灾面积达993.3万公顷,直接死亡5000余人。山东部分地区30多天内降暴雨19次,平地积水3米—4米。东北辽河、太子河泛滥,流量为有史以来最大,淹没辽宁、吉林等地143.7万公顷,“鞍山、本溪等地区农田、村庄受到毁灭性打击”[6](pp.378,379)。 1960年3—5月、9月,东部和西北部发生严重霜冻灾害,波及11个省区,受灾面积138.1万公顷。3—9月,还发生了由南向北推进、波及21个省区的风雹灾害,受灾面积达392.26万公顷。 1960年大灾害不仅成灾面积超过以往,而且是在1959年受灾的基础上连续发生,危害更大。另一个特点是早、洪灾同时发生,反差极大,一个省内,部分地区暴雨洪水泛滥,部分地区则持续干旱,给救灾工作带来极大的困难。 1961年,全国连续第三年发生特大灾害,受灾面积6175万公顷,仅次于1960年,为建国50年来的第2位。成灾面积达2883万公顷,为1994年以前最高[7](p.35),其中1/4面积绝收(减产80%以上为绝收)。成灾人口16300万,也超过了1960年。 从1960年冬季持续到1961年3月下旬,黄河、淮河流域1300万公顷的农田遭受大旱,4—6月,旱情扩大到长江流域的广大地区,年内全国旱区受灾面积达3784.6万公顷,成灾面积1865.4万公顷。其中,河北、山东、河南三个主要产粮区的小麦比1960年最低水平又减产50%,湖北省有67万公顷土地未能播种,河南省有73万公顷农田基本失收。4—5月,淮河流域遭受霜冻、大风灾害,淮北地区有375万公顷农田受灾,倒塌损毁房屋504万间。 1961年4—6月,江南珠江、湘江、赣江、闽江流域两次普降暴雨,洪水决口,泛滥成灾,水淹10个县市城。7—8月,海河、黄河平原连降暴雨,发生严重水涝灾害,其中河北、山东部分地区灾情是百年未遇的,受灾面积达160万公顷,占播种面积的54%,近100万公顷农田没有收成。到9月,灾区有60万公顷土地积水未退,聊城、沧州有3500个村庄被水包围,280万人断粮,沧州专区死亡人数占总人口的4.9%。7月下旬至8月,东北局部地区遭受暴风雨侵袭,山洪暴发冲人伊春市,交通、电讯中断,工厂停产。松花江流域7万公顷农田绝收。 1961年8—10月,东南地区的广东、福建、浙江、江西、江苏、安徽遭受台风袭击11次,其中12级以上的占9次,是建国50年里最多的[6](p.82)。淹没180万公顷农田,造成的如渔船损坏、房屋倒塌、海堤被冲毁、人口死亡等损失都超过了1960年。
到底死了多少人 具体数据其实不是很重要
重要的是 为什么会发生这样大规模的非正常死亡?真实的原因是不是全部披露了?责任是否已经理清?以后能不能避免再次发生?
不如讨论这些问题比较有意义
真不重要,jy就不会想着法子使数字年年增长……流传最广的是3000万,但国外已经涨到8000万了
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原帖由 ty2009 于 2009-4-4 15:05 发表
2005年9月,中国民政局官员在新闻发布会上说:“三年自然灾害”的数字“我们不掌握”。2006年初拜访了负责1982年中国人口普查和出版1983年《中国统计年鉴》的前国家统计局局长李成瑞。对第一个整数一千万的问题,李老 ...

就是说饿死多少人是不知道的,谁说的都是假的!

在问问你,学者们的论文你看过多少?其中的错误(如果有的话)你能指出来么?
你这是简单搜到的标题还是简单搜到的文章?
原帖由 dxbdl 于 2009-4-6 09:40 发表
你这是简单搜到的标题还是简单搜到的文章?


要标题有标题,要文章有文章
问了下家里的大人。父母都说当时在自己家乡没听说有饿死人;外祖母说饿死不少人,但是“听说在四川”。对照本区《陈丕显前副委员长笔下的“三年大饥荒”》一文,我彻底搞晕了。
原帖由 dxbdl 于 2009-4-6 09:05 发表

就是说饿死多少人是不知道的,谁说的都是假的!

在问问你,学者们的论文你看过多少?其中的错误(如果有的话)你能指出来么?

学者?叫兽和砖家吧。错误大把我都指出来了,可就是有人看不见哦。;P
原帖由 fabreyang 于 2009-4-6 09:04 发表


左喷嘴脸一遇到历史疑点的话题马上现形 一问一个准
如果你可以摸着心说 其实根本没死几个人、或是你觉得说不过就是死几十个、几百个、几千个、几万个。。。。几X万个人。。。那我得敬佩你作为中国人的伟大良知
...

公开造我的谣啊!:D 你当我不会再来论坛了?;P
原帖由 zhigangd 于 2009-4-5 05:41 发表

可惜老毛死的早,要是他老人家能活到今天,看谁敢拿"三年自然灾害"造谣!!
再一次BS一下那些不相信统计数据擅自造谣企图篡改历史的顽固份子!

Bs一下拿统计数字造谣的粉乱分子。:D
由于医改带来就医率下降,造成的非正常死亡就已经超过了三年自然灾害的数字。
原帖由 ty2009 于 2009-4-6 11:07 发表

学者?叫兽和砖家吧。错误大把我都指出来了,可就是有人看不见哦。;P

那要不这样,网上常见的搞这种研究的文章经常引用的有几个比较多的人的研究结果。比如,外国的科尔,中国的蒋正华,你能简单说说他们的错误所在么?
说正经的。
原帖由 dxbdl 于 2009-4-6 16:23 发表

那要不这样,网上常见的搞这种研究的文章经常引用的有几个比较多的人的研究结果。比如,外国的科尔,中国的蒋正华,你能简单说说他们的错误所在么?
说正经的。

讲正经的,你简单的把他们正确的所在说说看。:D
原帖由 ty2009 于 2009-4-6 11:38 发表
Bs一下拿统计数字造谣的粉乱分子。:D


迷惑……啥叫"拿统计数字造谣"?

既然是靠统计数字说话,怎么能称为造谣呢?

还是你认为《灾情报告》引用了统计数字所以是在造谣?统计局的报告都是靠统计数字说话所以他们也是造谣?

你隐藏地好深啊!
首先统计局有数字吗?
如果是指 83年的年鉴,那里边的数据和现在一些数据太矛盾了
原帖由 ty2009 于 2009-4-6 16:47 发表

讲正经的,你简单的把他们正确的所在说说看。:D

我没发现他们有什么大把的错误,但你说他们大把的错误,我真想向你请教请教。
真的。
原帖由 戍卫部队 于 2009-4-6 17:07 发表
首先统计局有数字吗?
如果是指 83年的年鉴,那里边的数据和现在一些数据太矛盾了

这个矛盾好像很正常。
83年年鉴用的是当年公安系统的户籍登记数字,这与后来的修正数字当然会有差距。但最新的年鉴仍然用这个数,因为当初登记的就是这个数字。
原帖由 戍卫部队 于 2009-4-6 17:07 发表
首先统计局有数字吗?
如果是指 83年的年鉴,那里边的数据和现在一些数据太矛盾了


首先不是统计局有没有数字的问题,首先是信不信统计数据和怎么客观运用这些数据的问题。

统计部门虽然没有具体饿死多少人的数据,但有人口、粮食等基本统计数字。一些学者的文章能获得一定范围的支持,也正是因为他们的推测和分析是建立在既有统计数字上的。如果某人连拿统计数字说话都能扣上“造谣”的帽子,那么对他来说,这世界上除了他自己恐怕没什么是值得他相信的了。
关于1960年人口减少1000万的故事
邋遢道人:关于1960年人口减少1000万的故事

告诉疯僧什么叫编造数字——关于1960年人口减少1000万的故事  

   

(本文数字来自网友文)



贫道用统计年鉴的数据说了些关于吃饱饭的问题,疯僧很不以为然,说改革前的数据都是编造的。疯僧只用一个简单的判断句,不分析不举证就说贫道的数字是编造的,就有点不讲道理。  

   

贫道知道,国家统计局的数据确实不是很准确。不准确原因有3个,一是观测方法有问题,或者说有些数字的真实性基本无法获取。比如抽样调查城镇最高收入群体的收入,被调查户就很难把黑色收入(贪污受贿的钱)、灰色收入(没缴税的钱)自己一笔笔填上。二是地方政府为了政绩,但这些数偏差不会太大,因为数据系统牵涉面太广,大幅度造假很难的。三是政治需要,这种编造数据往往是上面搞的,一般是为了掩盖或暗示什么问题。比如2004年以来城镇低收入群体的收入的增幅突然逐年高升,到2006年增长速度竟然比最高收入群体还高。这起码不符合一般人感受。疯僧是否感觉近两年城镇低收入群体突然富了起来,而且富裕速度比城里的富人还快呢?恐怕没这样的感觉。贫道觉得这是“降低贫富差距”的有效措施。  

   

贫道最近倒是发现一个数据有点怪,拿出来与疯僧一起探讨,这就是1960年年末人口数量问题。按照1983年公布的1960年人口数据,1960年年末人口是66207万人。由于同时公布的1959年年末人口是67207万,因此1960年就少了1000万人。显然,这个数字是“调整”出来的。不多不少有整有零整整少了1000万人会是实际数字吗?  

   

就少这1000万人,外国人,中国人做了多少文章,得了多少稿费和赞助,贫道不知道。贫道知道的是,这个数字“调整”的有些太马虎,也就是不注意与别的数据对上号,最主要的是,干脆连算法都对不上。  

   

年末人口是怎么统计的呢?国家统计局自己给出了公式:  

   

年初人口数 = 上年 12月31日24时 的人口数;
年平均人口数 = 年初人口数 + 年末人口数 ∕ 2
年出生人口数 = 年平均人口数 × 人口出生率‰
年死亡人口数 = 年平均人口数 × 人口死亡率‰
年末人口数 = 上年年末人口数 + 本年出生人数 - 本年死亡人数  

   

同一个机构给出的数据是什么呢?1960年是这样一组数据:  

   

年初人口:67207万人;
年平均人口:66707万人;
出生率:0.02086% 出生1391.5万人  

死亡率:0.02543% 死亡1696.4万人
年末人口:66207万人  

   

把这些数据用上面公式换算一下会是什么结果呢?  

   

年平均人口:(67207+66207)/ 2 = 66707 √  

出生人数:66707 * 0.02086 = 1391.5 √  

死亡人数:66707 * 0.02543 = 1696.4  √  

年末人口:67207 + 1391.5 — 1696.4 = 66902.1 ≠ 66707  

   

这个数比该机构公布的1960年年末66207万人整整多出了695万人。也就是说1960年并没有比1959年少1000万人,而是少了305万人。  

   

疯僧你看看他们马虎不马虎,自己列个公式,自己给了数据,自己还算错。算错就算错了,还给个有整有零的数据,让人心里犯嘀咕,觉得有些吊诡,忍不住会去算一算。贫道觉得,国家统计局的人小学算数起码还是过关的,怎么会在加减法出了错误呢?疯僧想想,真的他们连加减法都没学好就进国家统计局了吗?  

   

疯僧可能会说,虽然如此,必定少了300万人,这也很残酷呀!  

   

那贫道就再给你说个很有意思的数。  

   

中国在1990年进行了“第四次全国人口普查”。中国统计出版社出版的《1990年人口普查资料》中,明明白白地展示出这样的数据:

1960年出生,年满30岁的中国人,在1990年7月,有14,443,119人生活在中国境内。  

   

疯僧看出门道没有?国家统计局1983年说:“1960年中国出生1391万人”。然后在1990年说:“中国1960年出生的人,现在有1444万人还活在中国”。这不出鬼了吗!!生了1391万人,过了30年,不仅一个也没死,还竟然多出53万人。不知道疯僧看见这些数字背上起不起鸡皮疙瘩,反正贫道虽然经常与鬼打交道,算完以后还是起了不少鸡皮疙瘩。  

   

说到这里,疯僧可能会想,你个臭老道有完没完!算错了就算错了,谁不犯点错误。再拿这些东西吓唬贵僧,还让不让贵僧睡觉呀!  

   

不过贫道就是喜欢数字,下面再吓你一跳。  

   

2000年,中国又进行了第五次人口普查,在他们公布的普查数据中又写下这样的数字:1960年出生,年满40岁的中国人,在2000年10月,有14,684,726人生活在中国境内。哈哈,看到这些数,贫道还真没起鸡皮疙瘩,因为贫道已经能够捉住这个鬼了。看来1960年出生的人真是一群古怪鬼,他娘生他们的时候是1391万人,活了30年后增加了53万人,活了40年后又增加24万人。总计增加77万人,数字不大,但也够诡异的了。今年是2009年,到明年估计这群人会变成100多万的!疯僧可以想象一下他们是怎样一个变俩的。可能是切菜时切掉了个手指头,一下变成了个人。手指头也是1960年出生的呀,于是就多出这么个人。可户口怎么上的呢?贫道没想通。可惜贫道不是1960年生的,否则到50岁不小心切掉一点肉,突然变成两个贫道,就让疯僧更难受了。不是吓唬疯僧,贫道50岁的时候还真切住手了。  

   

关键是1960年出生的人会死的。解放后中国婴幼儿死亡率虽然降低,5岁以下婴幼儿死亡率从1949年的30% 是到1970年才下降到5%的。1960年恰好是30%和5%的中间,加上当时生活确实不好,当年出生的孩子5岁前死亡率达到15%是可以想象的。同时5岁后也会死的。尤其是30岁以后死亡率也比较高。因此贫道假定1960年出生的人到40岁死亡率应该不低于25%。这还没算出国的。这样,第五次人口普查出还有1468万人,出生时应该是1469 * 1.25 = 1835万人。那么,1960年年底人数就是67346万人,比1959年人数没少1000万,而是多出140万人。只有这样算,才没那么多鬼。  

   

当然,贫道不是学理工的,这里究竟有什么猫腻,究竟怎么算更合理,很多网友比贫道厉害。  

   

贫道写这些东西主要是告诉疯僧,以后说话要拿证据。说别人瞎编,就要找到别人的漏洞。而且希望疯僧顺便告诉国家统计局造鬼的人,以后就算是编造数据,最好少出漏洞,起码不出加减法的错误。上级交给你任务,不是让你拌上级难堪的。告诉他们这样不好,下次注意点,要不会丢饭碗的。  

   

尤其是现在外面还游荡着一个邋里邋遢的臭道士,到处在捉鬼。  

   

^_^  

出处:http://www.wyzxsx.com/Article/Class22/200901/67075.html
http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=586568&extra=page%3D2

你知道矛盾在哪吗?

年鉴和四,五次人口普查的数据有矛盾:

新年鉴数字还是没变,问题就更大了

?国家统计局1983年说:“1960年中国出生1391万人”。然后在1990年说:“中国1960年出生的人,现在有1444万人还活在中国”。这不出鬼了吗!!生了1391万人,过了30年,不仅一个也没死,还竟然多出53万人。不知道疯僧看见这些数字背上起不起鸡皮疙瘩,反正贫道虽然经常与鬼打交道,算完以后还是起了不少鸡皮疙瘩。  

2000年,中国又进行了第五次人口普查,在他们公布的普查数据中又写下这样的数字:1960年出生,年满40岁的中国人,在2000年10月,有14,684,726人生活在中国境内。哈哈,看到这些数,贫道还真没起鸡皮疙瘩,因为贫道已经能够捉住这个鬼了。看来1960年出生的人真是一群古怪鬼,他娘生他们的时候是1391万人,活了30年后增加了53万人,活了40年后又增加24万人。总计增加77万人,数字不大,但也够诡异的了。今年是2009年,到明年估计这群人会变成100多万的!

反正有一个错了,到底是年鉴还是人口普查了……
要把误差和“错了”分清楚。
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原帖由 dxbdl 于 2009-4-6 18:21 发表

我没发现他们有什么大把的错误,但你说他们大把的错误,我真想向你请教请教。
真的。

真的。我就是想看看你所谓的正确的。:D
别人的观点拿出来,你说是错的,问你错在哪儿,你说他哪儿是对的?:D
原帖由 dxbdl1 于 2009-4-7 11:23 发表
别人的观点拿出来,你说是错的,问你错在哪儿,你说他哪儿是对的?:D

错在哪里,已经写了分多,这种选择性失明扯皮伎俩是不是太老套了。:a4:]