军迷擂台10：未来战争中，以地制空可能吗？

再强悍保持制空权的飞机也能被地面上的干掉，

可以，
但没有主动性，
消极防守。

呵呵。。。

以地制空是否有效取决于以下两方面：1，地面武器系统是否能有效杀伤未来可能出现的航空器（主要为探隐问题）；2，地面系统和空中系统的效费比。
个人认为如果不能解决对隐身飞机，或轨道高速航空器的有效杀伤，以地治空的效果会越来越小。

从理论上来说，地面主动探测设备必须靠回波探测空中目标，这样它的探测距离必将小于空中目标对它的感知距离。

由于高度和感知能力上的优势，空中武器的射程必然高于地面防空武器。

由此可以从理论上证明，以主动探测装置为核心的地面防空武器系统无法对抗空地反辐射武器系统。

至于其它类型的系统，就交给其它XD吧

我猜呀，正方们正准备祭出能量束武器呢！
地基发射站能源貌似不用愁，我就只好打你的发电站输电线。
再说了，要实在不行咱还可以投颗核弹嘛.......

反方犯了一个错误，将以地制空理解为就是防空导弹或者未来的定向能武器打飞机，实际上，以地制空也包括了用巡航导弹，弹道导弹甚至特种部队等各类武器打击对方的机场、雷达、指挥中心。

如果双方机场的距离，可以使得双方的地面部队以一定的方式（比如闪击，比如特种突袭，比如巡航导弹，弹道导弹等等）在对手没有反应过来之前（比如2，3个小时，5，6个小时之内）就将其占领或者完全摧毁，那么以地制空，是完全可能的。
反过来，由于现代空军的火力投放能力的日益强大，使得没有制空权的战场成为地面部队的噩梦。在没有空军保护的情况下，现代战争中的地面部队是不可能进行大规模机动和攻击的，甚至集结和防御都有问题。（不知这样的观点大家同不同意）。因此一旦敌方机场于本方地面部队的攻击出发点有足够的距离，那么以地制空基本是不可能的。
具体的说，像巴以冲突那巴掌大的地方，估计以地制空是完全可行的。万一PLA和GLA打起来（这个例子其实不恰当，这里有登陆的问题），乃至PLA和毛子，毛子和北约打起来，双方战略纵深一大把，还是应当老老实实先争制空权。
其实这个问题要讨论清楚，要算明白一些关于现代军队的时间问题。
以三比一兵力突破敌野战防线需要多少时间？
以三比一兵力攻占敌城市需要多少时间？
机械化步兵攻击前进，现在一昼夜或者一小时能打多远？
攻击部队的自带补给油料能支撑攻击多少时间？
空军的反应速度，多少时间内空军能达成多少火力?
空军能对地面部队造成多么强的阻滞（乃至完全歼灭）作用？
而这些问题随着时间的发展，都是很难具体说清楚，并且也没有多少实际的战例，最近发生的战争都是非对称的，很难为例。
现代战争越来越倾向于速战速决，战争迷雾越来越少。在大家都倾向于秒杀的年代，个人感觉空军还是优势比较大，至少它比陆军快得多。

如果说到未来
  高能激光武器 必然会成功
  而高能激光的小型化肯定是个难题
    那么 他在地面的作用肯定比在空中效果要明显
   
    以地制空 应该会持续一段时间
   但长久的 没法说
    新武器的出现 必然改变格局
  但以现在来说 未来很近一段时间 会是以地制空

原帖由 藍藍づ天 于 2008-7-16 14:27 发表
如果说到未来
  高能激光武器 必然会成功
  而高能激光的小型化肯定是个难题
    那么 他在地面的作用肯定比在空中效果要明显
   
    以地制空 应该会持续一段时间
   但长久的 没法说
    新武器的出现 必 ...

这段话，涉及到现在的没有论据。

涉及到将来的只是猜测

原帖由 八宝山老妖 于 2008-7-16 13:02 发表
反方犯了一个错误，将以地制空理解为就是防空导弹或者未来的定向能武器打飞机，实际上，以地制空也包括了用巡航导弹，弹道导弹甚至特种部队等各类武器打击对方的机场、雷达、指挥中心。

当不需要“以地制空”那一方主动发起进攻时，那么在战争之初，估计大量的巡航导弹、弹道导弹、隐形轰炸机、隐形攻击机就会像脱缰的野狗一样奔向对方的机场、雷达、指挥中心。
当必须要“以地制空”的一方主动发起进攻时........呃，谁那么疯呀！制空权都没法掌握还发起进攻！

原帖由 藍藍づ天 于 2008-7-16 14:27 发表
如果说到未来
  高能激光武器 必然会成功
  而高能激光的小型化肯定是个难题
    那么 他在地面的作用肯定比在空中效果要明显
   
    以地制空 应该会持续一段时间
   但长久的 没法说
    新武器的出现 必 ...

说得好！这个防空要塞吗？饱和攻击算不算解决办法。
如果是公路机动的，几百吨的飞机能飞在天上，几百吨的车我可不知道能过什么桥。
如果是铁路机动的，手打断！腿打断！脸抓烂！
铁路切断。电力切断！

反方又犯了一个错误，就是将空和地割裂开来，认为一方只能用空中力量，一方只能用地面机动的防空火力和打击火力，实际上，地和空是可以结合起来的，比方说，一方的空中力量弱于对方，他完全可以先发制人，先期出动巡航导弹、弹道导弹打击对方的机场、指挥、通讯节点，削弱对方空中力量，为己方的空中力量夺取制空权创造条件。
以地制空并不是说就是只用地面力量去反制对方空中力量，利用地面力量，通过打击对方空中力量依赖的节点，这也是以地制空的表现。
你们说到美军，其实美军恰恰也搞以地制空（以海制空），哪次开战不是战斧打头阵？这不也是以地制空的表现吗？

在没有可以与敌方相抗衡的空中力量保护下，单靠地面制空手段是有限的。

这个这个
  辩论有点盲目了
   未来的 战争思路与今天肯定有差别
     至于 我提到的高能武器 我想 今天的美国都有能力把它装在747上
          那么对于他的地面化 电力是可以解决的
     饱和攻击嘛....
           恩！这个问的好
   说到这 就成论数量了
   就不好往下说了

地面武器（包括雷达、导弹、高炮，以后可能还有定向能武器等），不论是功率、威力、射程等重要因素，均比同类的空射型武器要强的多。
    要是说以地制空，那么战术背景一定是保卫什么地方，而不是去进攻什么地方（要进攻还要以地制空纯属有病~）。而要是保卫什么地方，地面雷达+防空导弹是非常重要的一环，是战斗机不可能完全取代的。

再说，对于隐型飞机而言，如果以地制空对付不了，那么战斗机来了也一样对付不了。
因此以地制空和以空制空，对于某个国家来说，要么都有效，要无效一起无效；单一的制空方法不可能完全有效

如果讨论这个问题而不考虑这个问题的战术背景，那么这个问题毫无意义

地是平面二维的，而空是立体三维的。
从某个层面上，地有有限的，而空是无限的，以有限限制无限，这本来就不是一个合理的命题。

以地制空是二十世纪最愚蠢的军事战略之一

原帖由 lijun123 于 2008-7-17 08:33 发表
地是平面二维的，而空是立体三维的。
从某个层面上，地有有限的，而空是无限的，以有限限制无限，这本来就不是一个合理的命题。

空间本身是无限的，但飞机能利用的空间是有限的，在某种程度上讲，甚至是可以预测的。

你的说法类似当年杜黑的说法，以此论证防空的不可行性。
问题在于，杜黑那个年代还没有“雷达”的概念

原帖由 prczj 于 2008-7-17 08:44 发表
以地制空是二十世纪最愚蠢的军事战略之一

你对美国海军的宙斯盾系统怎么看

有种东西~~它叫做“联合战役打击火力”~~~~
这其中 ~~~~不但制空，还要助空。
单纯的割裂开来讨论这个“制空”的问题，是不科学的。
在联合战役打击火力体系中，就有以火力参与和配合空军夺取战役制空权。
如果单纯的脱离与作战理论和体系，独立的谈“以地制空”，那这个“地”究竟包括什么？陆基战略核打击力量算不算？如果这样，那空基的核打击力量同样具有“以空制地”的能力。

   先确定“地”的内容再说。

原帖由 炮火急袭-AA 于 2008-7-17 09:09 发表


你对美国海军的宙斯盾系统怎么看

脱离了舰载机的掩护那玩意也发挥不了什么作用！

原帖由 pla2003 于 2008-7-17 09:21 发表
有种东西~~它叫做“联合战役打击火力”~~~~
这其中 ~~~~不但制空，还要助空。
单纯的割裂开来讨论这个“制空”的问题，是不科学的。
在联合战役打击火力体系中，就有以火力参与和配合空军夺取战役制空权。
如果单 ...

这种说法就是说明你们所谓的“地”还需要“空”来配合的！那么正方所谓的“以地制空”为主体的一套也就不攻自破了！那么到底你们还能坚信能“以地为主”么？

将以地制空理解为防空导弹（或者激光)对抗空中打击，这就是反方的理解能力。
PLA2003已经说得很清楚了，为什么不仔细看看呢？

“那么在战争之初，估计大量的巡航导弹、弹道导弹、隐形轰炸机、隐形攻击机就会像脱缰的野狗一样奔向对方的机场、雷达、指挥中心。”
巡航导弹如果不是空射的，那就是以地制空了了。

所谓以地制空，特制以地面或者海面火力，打击对方机场，降低对方出动能力的作战方式。和防空导弹无关。

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任何的战争都离不开经济,而空对地的打击更是经济战斗一种体现.尤其是战争的前期!!而近些期的战争,如阿富汗,伊拉克等战争.客观上与其说是被美国的先进武器所打败,还不如是说被钱给打败的!!但战争没有绝对的克制,美国虽然在上面两场战争中空军所向披靡,用其绝对的力量推翻了其主权国家的政权.但战争却没有结束!!!战争胶着时期的空军无疑是尴尬的,因为这个时候的空军力量所发挥的作用远没有地面力量发挥的作用大,面对零散的打击,空军的力量就好象是拳头打蚂蚁,使不上劲.,再先进的武器不可能永远停上天上,呆在地面上就要面对那不可预知的打击.打不着人家,却要被人家盯上.零敲牛皮糖,消灭敌人的有生力量.再强大的空军也会在这种战术下被消耗,被消灭!!不管是以地对空还是以空对地,都只是一种战术上的行为,战争是一种矛盾的结合体,当一方有了强大的攻击武器,必然会有一种与其对应的"盾"去对抗这种武器!!

SA-6貌似出名的时候就是以地制空？
不过风水轮流转，没多长时间他也GAME OVER ！

如果可行的话，TG当年在山西打鬼子机场应该也算以地制空！
可是朝鲜战争的时候，因为政治原因，美国人不敢进入中国领土和领空公开袭击共军机场设施！

貌似古今都没有人敢只用单一的手段夺取制空权！

以地制空是二十一世纪最愚蠢的军事战略，没有之一。

反方几位犯的最大的错误就是...
把一些现实强制引入这个命题后,认定"地"的一方一定就是弱势的一方...
对此给反方提出2个极端的问题...
1.以现在的中国空军进攻美国本土,美国不出动空军...中国空军能取得胜利吗?
2.是不是现在中国无法防御美国空军的进攻,就不要国家防空体系了?

地面对空中不但不存在探测劣势,反而具有探测优势...
很简单,是地面自然环境的干扰强?还是空中的背景辐射强?
如果你要说,空中开有源干扰...实际上,这种行文等于自己在大喊我在这里而已...
有源主动探索所谓距离问题上,对双方是一样的...
无源被动探测...我只想说一点,别把天文望远镜忘记了...

地面对比空中具备质量和能量优势,可以完全填补机动不足的劣势...
质量和能量直接决定了平台的性能,空中为维持自身的动态形成的机动优势,必须消耗大量的能量...这使得本身有限的质量能够作为有效载荷的更少...
关于轨道打击载具...我只问一个问题...火箭真的有机动性可言吗?
如果有人要把歼星舰般出来...那我就可耻的搬出伊谢尔伦好了...

洗洗睡了...

我看到伊谢尔伦要塞了，进来拜一下......

理论上来说，实际上空以地为依托，地以空为打击手段，两者若有偏废，都是比较麻烦的。
想成功的以地制空的核心，在于其对抗的空中打击力量必须非常薄弱。

原帖由 Ericsson1979 于 2008-7-17 12:32 发表

这种说法就是说明你们所谓的“地”还需要“空”来配合的！那么正方所谓的“以地制空”为主体的一套也就不攻自破了！那么到底你们还能坚信能“以地为主”么？

谁说“以地为主”了 ？~~~~
我有说过么 ？
“以地制空”的本质不是说用地面火力去完全的干掉你的空中力量，什么叫“制”？？？
“地”制“空”的目的不是单纯的空地对抗，而是我“地”为了保障本身的作战行动而对“空”采取的一种攻势行动，“地”的根本目的就不是“制空”。
很多人喜欢把话题极端化理解。
我为什么要说“不但要以地制空，还要以地助空”？~~~
如果像你所说的那样绝对的“以地制空”，那是不是类似的命题如“以空制地”、“以海制空”等等“以X制O“的形式都可以采用一种极端化的理解方式，把对方放到一种极端的位置上去批判？

   简单的说：不“以地制空”，那还谈什么联合作战，甚至连合同作战都不是，在战术上连基本的协同动作都不用做了 。为什么全世界(包括伟大的GLA）都在军级炮兵部队（地底战役战术导弹、远程火箭炮）的打击目标里加上一个对方前线机场？再者，就算把机场等目标列进来又怎么样？
   
   以地制空是一种作战样式，而不是一种战争样式。

空中的优势是视野和机动
机动便可以化一为二
视野便可以攻其不备

所以战略战役上面讲，地绝对无法制空。不过如果在单独一个点上攻歼，空的优势就荡然无存了。

题干事实上设置了空中力量是否足够大的的前提.
如果空中力量足够大,谁会以地制空?
空中力量不够强大,只能以地制空.
至于结果,要看站在谁的角度怎么去宣传了.实际上真正意义上的以地制空战略在现有条件下不太会有,即使有效果也可想而知!!!

反方几位犯的最大的错误就是...
把一些现实强制引入这个命题后,认定"地"的一方一定就是弱势的一方...
对此给反方提出2个极端的问题...
1.以现在的中国空军进攻美国本土,美国不出动空军...中国空军能取得胜利吗?
===========================================================]
这孩子怎么这么贫呢？废话，飞得了那么远吗!
2.是不是现在中国无法防御美国空军的进攻,就不要国家防空体系了?
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你从反方的那句话中得出如此伟大的结论来这？

地面对空中不但不存在探测劣势,反而具有探测优势...
很简单,是地面自然环境的干扰强?还是空中的背景辐射强?
====================================================
小子，地球是圆的！
如果你要说,空中开有源干扰...实际上,这种行文等于自己在大喊我在这里而已...
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这么说来E/A-18是纸老虎咯？要不您用收音机和弹弓打两架下来。
有源主动探索所谓距离问题上,对双方是一样的...
无源被动探测...我只想说一点,别把天文望远镜忘记了...
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那“哈勃”呢？不说“哈勃”，“同温层红外天文台”您肯定没听说过。
地面对比空中具备质量和能量优势,可以完全填补机动不足的劣势...
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多新鲜哪！“能源号”就能打下SR-71?
质量和能量直接决定了平台的性能,空中为维持自身的动态形成的机动优势,必须消耗大量的能量...这使得本身有限的质量能够作为有效载荷的更少...
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呦，看样子您是不知道您那些个地面的东西升空要时间和能量咯。
关于轨道打击载具...我只问一个问题...火箭真的有机动性可言吗?
如果有人要把歼星舰般出来...那我就可耻的搬出伊谢尔伦好了...
====================================================
《银河英雄传说》不好看。

洗洗睡了...
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这我管不着你

如果空中力量足够大,谁会以地制空?
空中力量不够强大,只能以地制空.
     -------------哇靠，强大的逻辑，拜一个……

好吧，我来假设一场战役（一切条件简单化）：
甲方：拥有200架三代机，空军飞官整体素质也略差
乙方：拥有300架三代机，空军整体素质也高于甲方。
但是甲方拥有乙方没有的数百枚弹道导弹和巡航导弹。
双方开战，甲方面临两个选择，一 出动战斗机去夺取战区制空权，同时弹道导弹部队在一边看戏；二 出动弹道导弹攻击乙方机场、油库、指挥中心、通讯中心，将乙方占优势的空军消灭在地面，接着出动空军夺取制空权。而乙方在空中虽然还有几十架飞机，却已经从空军优势转为劣势。
这是不是以地制空？

原帖由 pla2003 于 2008-7-18 09:20 发表
谁说“以地为主”了 ？~~~~
我有说过么 ？
“以地制空”的本质不是说用地面火力去完全的干掉你的空中力量，什么叫“制”？？？
“地”制“空”的目的不是单纯的空地对抗，而是我“地”为了保障本身的作战行动而对“空”采取的一种攻势行动，“地”的根本目的就不是“制空”。
很多人喜欢把话题极端化理解。
我为什么要说“不但要以地制空，还要以地助空”？~~~
如果像你所说的那样绝对的“以地制空”，那是不是类似的命题如“以空制地”、“以海制空”等等“以X制O“的形式都可以采用一种极端化的理解方式，把对方放到一种极端的位置上去批判？

   简单的说：不“以地制空”，那还谈什么联合作战，甚至连合同作战都不是，在战术上连基本的协同动作都不用做了 。为什么全世界(包括伟大的GLA）都在军级炮兵部队（地底战役战术导弹、远程火箭炮）的打击目标里加上一个对方前线机场？再者，就算把机场等目标列进来又怎么样？
   
   以地制空是一种作战样式，而不是一种战争样式。

没错，您的意思当然是“以空为主”咯。
对于您这边来说，您是“以地制空”“以地助空”。对于您的对手是“被空制地”行了吧。
因为您深谙联合作战之精髓嘛，您所在那一边，能用地制空，用空制地。您的对手那一边的“空”，那是既不能制空也不能制地。
您输了密码呀？

原帖由 八宝山老妖 于 2008-7-18 12:37 发表
甲方：拥有200架三代机，空军飞官整体素质也略差
乙方：拥有300架三代机，空军整体素质也高于甲方。
但是甲方拥有乙方没有的数百枚弹道导弹和巡航导弹。
双方开战，甲方面临两个选择，一 出动战斗机去夺取战区制空权，同时弹道导弹部队在一边看戏；二 出动弹道导弹攻击乙方机场、油库、指挥中心、通讯中心，将乙方占优势的空军消灭在地面，接着出动空军夺取制空权。而乙方在空中虽然还有几十架飞机，却已经从空军优势转为劣势。
这是不是以地制空？

弹道导弹那种东西就连金二胖子他家都会造，三代机几个国家造得了？为啥要造?
费效比知道不！

这孩子怎么这么贫呢？废话，飞得了那么远吗!
你从反方的那句话中得出如此伟大的结论来这？
==============================================
如果是真的没看懂,没理解,就再好好想想~~
如果是用这种方式来逃避这两个问题的话~~实在不算是高招~~

小子，地球是圆的！
============================
难道对您来说就不是圆的了?
我看不见你的时候,你也一样看不见我~~空中的攻击窗口远不如地面~~

这么说来E/A-18是纸老虎咯？要不您用收音机和弹弓打两架下来。
那“哈勃”呢？不说“哈勃”，“同温层红外天文台”您肯定没听说过。
=================================================
看到这里,我实在不得不正视一个判断...
您的想象力太差了?
这两个问题我所表达的都只有一点,我有发现你的手段~~有原理,有使用手段~~

多新鲜哪！“能源号”就能打下SR-71?
==============================================
看来中国和美国的反卫星实验都是假的了~~

呦，看样子您是不知道您那些个地面的东西升空要时间和能量咯。
===================================================
请问,你的载具能量效率能够大得过我的武器?