超级军网中国实施载人登月工程没有必要搞能源号级别的火箭
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 16:13:04
格鲁什科搞的东西多了！能源的RD170哪里来的？是RLA系列第一级采用的RLA-1200发动机的缩水版，每个推力室从300吨降低到200吨。其中最简单的RLA-120火箭，成为了后来天顶2火箭的原型。杨格尔也搞过SK-100，把7枚R-16捆绑到一起构成第一级，LEO运载能力100吨。
未来人类搞一种超巨型火箭的直接诱因（也只有这个理由能要的到钱），那就是发现会在数十年后撞击地球的小行星。
为了这个理由，超级火箭+超级核弹的组合肯定能够上马。
为了这个理由，超级火箭+超级核弹的组合肯定能够上马。
苏联政府为了研究大型火箭发动机的确花费了太多的钱财,而且实在是太过于超前了,像RD170这样的发动机,就足以满足人类未来100年深空载人飞行的一切需求.目前苏联的联盟系列火箭已经整整服役了50多年,而且又在库鲁找到了新家,估计还将会用上100多年.细细想来苏联的航天工业遗产还是很多,这座金山非常值得中国使劲地去挖掘.
关于张和龙的主张的出处在哪里？谢谢
中国载人登月火箭及其动力系统设想
张小平 张贵田 刘占国 陈建华
陕西动力机械设计研究所，陕西 西安 710100
摘要
月球是距离地球最近的星球，月球的资源、能源与特殊环境将对人类社会的可持续发展作出重大贡献，21世纪航天发展的重点将是月球研究与开发。中国的长远设想分为“探、登、驻” （ “月球探测、载人登月、建立基地”）三步进行，第一步月球探测包括“绕、落、回”（发射月球卫星、月球车着陆、采集样品返回）三期计划，第一期绕月工程目前进展顺利，将于2007年实施，运载器为“CZ－3A” 运载火箭；第二、三期计划在2012～2017年实施，运载器为正在研制的新一代运载火箭。
但是，与载人登月和建立月球基地的要求相比，中国现有和正在研制的运载火箭尚有较大差距。为此，本文提出研制重型运载火箭及其动力系统的的方案设想。中国载人登月重型运载火箭可采用三级半方案，起飞质量约2800吨，最大直径8m，奔月轨道（LTO）运载能力50吨。
重型运载火箭动力系统中，二子级和三子级可采用新一代运载火箭的推力120吨级液氧煤油发动机和推力50吨级氢氧发动机。助推级和一子级采用新研制的大推力液体火箭发动机。大推力发动机是载人登月火箭动力系统的关键。该发动机应选择环保、廉价、高性能的液氧烃推进剂。动力循环方式中，补燃循环的性能比燃气发生器循环高近20％，因此发动机应选择补燃循环方式。
中国的载人登月受制于运载火箭及其动力系统，考虑到动力系统的研制难度和研制周期，应开展方案论证和关键技术预研。
The Scheme of Chinese Manned Lunar Rocket and its Propulsion System
Zhang Xiaoping ,Zhang Guitian, Liu Zhanguo ,Chen Jianhua
(Shaanxi Power Machine Design and Research Institute ,Xi’an 710100,China)
Abstract
The moon is the nearest celestial body to the earth. The resources, energy and special environment on the moon will contribute greatly to sustainable development of human being. Exploration of the moon will be the main task of aerospace industry in 21’st century.
The long-term scheme of Chinese lunar mission consists of three steps which are lunar exploration, manned lunar landing and base construction on the moon. The first step includes three stages which are lunar satellite launching, the moon vehicle landing and sample collected returning. The first stage project has developed smoothly up to now and will be accomplished in 2007. LM-3A will be the launch vehicle. The second and the third stage project will be processed in 2012~2017. The new generation rocket now under developing will be used as the launch vehicle.
However, the payload of Chinese existing and in developing rocket can not meet the mission of manned lunar landing and base establishing. Therefore, the scheme of developing heavy carrier and its propulsion system is proposed in this paper.
China manned lunar rocket can employ a 3.5 stages concept, with a launch mass about 2800 tons, maximum diameter of 8m, and the payload capability of lunar transfer orbit of 50 tons. For the manned lunar rocket, the second stage and the third stage can use 1200kN LOX/kerosene engine and 500kN liquid hydrogen/LOX engine respectively. Booster stage and the first stage use newly developed large thrust liquid rocket engine.
Large thrust engine is the key to manned lunar rocket propulsion system. The engine is suggested to use environmentally friend, cheap and high performance LOX hydrocarbon propellant. The performance of staged combustion cycle is about 20% higher than the gas generator cycle, therefore the staged combustion cycle is the best choice for the engine.
The project of manned lunar mission in China is largely depended on rocket and its propulsion system. Key technique development of manned lunar rocket should be performed in advance.
Key words：Lunar Rocket；Propulsion；Engine；Power Cycle
张院士主张我是在这里偶然看到的,准确与否我一个外行人就不去细够了.呵呵
张小平 张贵田 刘占国 陈建华
陕西动力机械设计研究所，陕西 西安 710100
摘要
月球是距离地球最近的星球，月球的资源、能源与特殊环境将对人类社会的可持续发展作出重大贡献，21世纪航天发展的重点将是月球研究与开发。中国的长远设想分为“探、登、驻” （ “月球探测、载人登月、建立基地”）三步进行，第一步月球探测包括“绕、落、回”（发射月球卫星、月球车着陆、采集样品返回）三期计划，第一期绕月工程目前进展顺利，将于2007年实施，运载器为“CZ－3A” 运载火箭；第二、三期计划在2012～2017年实施，运载器为正在研制的新一代运载火箭。
但是，与载人登月和建立月球基地的要求相比，中国现有和正在研制的运载火箭尚有较大差距。为此，本文提出研制重型运载火箭及其动力系统的的方案设想。中国载人登月重型运载火箭可采用三级半方案，起飞质量约2800吨，最大直径8m，奔月轨道（LTO）运载能力50吨。
重型运载火箭动力系统中，二子级和三子级可采用新一代运载火箭的推力120吨级液氧煤油发动机和推力50吨级氢氧发动机。助推级和一子级采用新研制的大推力液体火箭发动机。大推力发动机是载人登月火箭动力系统的关键。该发动机应选择环保、廉价、高性能的液氧烃推进剂。动力循环方式中，补燃循环的性能比燃气发生器循环高近20％，因此发动机应选择补燃循环方式。
中国的载人登月受制于运载火箭及其动力系统，考虑到动力系统的研制难度和研制周期，应开展方案论证和关键技术预研。
The Scheme of Chinese Manned Lunar Rocket and its Propulsion System
Zhang Xiaoping ,Zhang Guitian, Liu Zhanguo ,Chen Jianhua
(Shaanxi Power Machine Design and Research Institute ,Xi’an 710100,China)
Abstract
The moon is the nearest celestial body to the earth. The resources, energy and special environment on the moon will contribute greatly to sustainable development of human being. Exploration of the moon will be the main task of aerospace industry in 21’st century.
The long-term scheme of Chinese lunar mission consists of three steps which are lunar exploration, manned lunar landing and base construction on the moon. The first step includes three stages which are lunar satellite launching, the moon vehicle landing and sample collected returning. The first stage project has developed smoothly up to now and will be accomplished in 2007. LM-3A will be the launch vehicle. The second and the third stage project will be processed in 2012~2017. The new generation rocket now under developing will be used as the launch vehicle.
However, the payload of Chinese existing and in developing rocket can not meet the mission of manned lunar landing and base establishing. Therefore, the scheme of developing heavy carrier and its propulsion system is proposed in this paper.
China manned lunar rocket can employ a 3.5 stages concept, with a launch mass about 2800 tons, maximum diameter of 8m, and the payload capability of lunar transfer orbit of 50 tons. For the manned lunar rocket, the second stage and the third stage can use 1200kN LOX/kerosene engine and 500kN liquid hydrogen/LOX engine respectively. Booster stage and the first stage use newly developed large thrust liquid rocket engine.
Large thrust engine is the key to manned lunar rocket propulsion system. The engine is suggested to use environmentally friend, cheap and high performance LOX hydrocarbon propellant. The performance of staged combustion cycle is about 20% higher than the gas generator cycle, therefore the staged combustion cycle is the best choice for the engine.
The project of manned lunar mission in China is largely depended on rocket and its propulsion system. Key technique development of manned lunar rocket should be performed in advance.
Key words：Lunar Rocket；Propulsion；Engine；Power Cycle
张院士主张我是在这里偶然看到的,准确与否我一个外行人就不去细够了.呵呵
原帖由 dark_knight 于 2008-1-30 13:55 发表
格鲁什科搞的东西多了！能源的RD170哪里来的？是RLA系列第一级采用的RLA-1200发动机的缩水版，每个推力室从300吨降低到200吨。其中最简单的RLA-120火箭，成为了后来天顶2火箭的原型。杨格尔也搞过SK-100，把7枚R-16捆 ...
RLA-1200为何没有进行下去？？好像现在毛国的火箭试车台不能试验1200吨级的液体火箭发动机吧？？？
原帖由 高凉陈君CT 于 2008-1-30 15:36 发表
中国载人登月火箭及其动力系统设想
张小平 张贵田 刘占国 陈建华
陕西动力机械设计研究所，陕西 西安 710100
摘要
月球是距离地球最近的星球，月球的资源、能源与特殊环境将对人类社会的可持续 ...
张这个主张有点激进了吧，LTO50吨！！。。。。那LEO起码就是100吨往上，当今世上就能源号、未来的战神V具备了这样的能力。
这个设想很大程度上是追随美国新的登月计划，这个计划是考虑在月球建立半永久永久基地的。中国是否要在第一阶段载人登月就达到那样的高度？还是先进行一次性探索再考虑半永久基地吧。
不管怎么说，看得出中国航天人的雄心壮志，院士们都是将来太空争霸的好手啊！
期待中国的超重型火箭提前面试（最好是电影里 弥撒亚号 那种）。祖国强盛，咱泡洋妞底气也足，更加得心应手！！:kiss:
期待中国的超重型火箭提前面试（最好是电影里 弥撒亚号 那种）。祖国强盛，咱泡洋妞底气也足，更加得心应手！！:kiss:
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第三,人类历史上载人航天工程成败施得失的教训,对于中国这一类实力的国家,载人火箭与载人飞船的研制必须交替进行才是成功之路,而捆绑同时进行却是命亡失败之道.
当年中国921工程之所以最终获得成功,这与载人火箭的研制与载人飞船的研制分离进行有着极大的关系.发射神舟飞船的长征二号F火箭是由现成的长征二号E火箭改进而来,并不是全新研制的产物.如果当年中国为了实施921载人航天工程单独研制一款全新的火箭,并基于这一种火箭来推进实施中国的载人航天工程,后果实在是不堪设想.
苏联发射第一艘载人飞船东方号之所以获得成功,这与当年苏联政府基于现成的R7火箭来实施其首次载人航天工程有着重大的关系.同样道理,当年美国发射水星飞船与双子星飞船也均获成功,也是因为美国同样是基于现成的大力神与阿特拉斯火箭来推进实施这两项空间载人工程有着密切的联系.
纵观人类历史,除了美国的阿波罗计划与航天飞机计划,到目前为止还没有其它的载人航天工程是火箭与飞船捆绑同时实施并获得完全成功的例子.只使是苏联的能源号火箭与暴风雪航天飞机综合工程,也照样说不上是完全成功,这只能是一项技术上成功,经济上完全失败的重大烂尾空间工程.而苏联早年的H1载人登月工程由于巨型火箭的研制与登月飞船的研制同时捆绑实施进行,结果更是全军覆没;而欧洲的使神航天飞机载人工程,日本的希望号航天飞机载人工程,也莫不同样纷纷中箭落马,半途而费,最终搞出了火箭(阿里安五\H2火箭)却荒费了航天飞机,同样成为"烂尾楼"工程.
老实说,如果当年的中国也搞航天飞机载人工程,到底能否坚持到底,并最终采得中国载人航天零的突破也同样存在极大的疑问,原因就在于只使到了今天,中国的50吨级氢氧发动机还没有投入实际空间飞行试验.如果当年中国实施921载人航天工程采用航天飞机计划,只使到2008年的今天,中国也没有多大的可能成为人类第三个独立实现载人航天飞行的国家.这对于中国而并非是没有先例的,当年中国的曙光飞船工程之所以中途落马,原因还是出在要同时搞载人火箭与载人飞船这个"死亡节点"上.因为在二十世纪七十年代,中国的长征火箭可还完全是一个新生的'尚未成熟的事物.
为什么人类历史上只有美国在实施阿波罗计划时,能够按规划流程'在同一时间内搞出巨型火箭与登月飞船,并能够获得最终成功呢?!这与美国超强的经济与技术实力有着密不可分的关系;而其它的国家无论是苏联(俄罗斯)\中国,还是欧洲\日本,无论是经济上还是空间技术上都完全没有与美国相提并论的能力;因此美国在载人航天工程上能够走得通的道路对于其它国家而言却是致命的陷阱.因此中国要实施自己的载人登月工程就务必要采取与美国不同的"差异化策略",绝对不能将巨型登月火箭的研制与载人登月飞船的研制捆绑在一起同时实施执行;而是应该错开来,分步交替实施执行,只使时间周期长也是没有法子的事,谁叫中国还不是超级大国呢!
目前,今天中国长征五号火箭的研制已经接近尾声,那么是上马研制扩大版神舟飞船的时候了,这一个过程估计也得要十年时间.在这一段时间里,长征五号火箭的基本版已经升空进行试验性飞行;在初期试飞发射的过程中发现问题并逐步改进完善,积累了十多次实际空间飞行后其性能将会逐渐稳定成熟下来.至此时间光阴大概已经是2020年前后了,这时就可以利用成熟的长征五火箭基本版进行扩大版神舟飞船地球轨道的试验发射,并逐步改进完善之.与此同时开始上马研制重型版的2400吨起飞推力的长征五号火箭,由于有着长五基本版的底子(至于YF100液氧煤油发动机的升级改进型研制工作,现在恐怕就已经展开了),整个时间周期估计不过五年,也就是说在2025年前后中国就能拥有2400吨推力版的长征五号火箭.这时扩大版的神舟飞船的性能也成熟稳定下来了,与重型的长征五号火箭结合即可承担起执行中国的载人环月工程重任.而时间光阴大概在2028年左右,美国载人重返月球10年之后.
实现载人环月飞行的目标后,接着上马研制月面登陆飞船,由于有着先前月面无人采样飞船成功实施的经验与技术底子,整个时间周期大概也只要五年(当年美国研制月面载人着陆飞船用了七年时间),这样中国完全可以在2033年前后彻底完成自己的载人登月工程.在研制月面着陆飞船的同时,中国还可以利用重型版长征火箭先发射一个有人照料的小型空间站到月球轨道,既积累月球轨道对接与生活的经验,日后也可以成为中国实施月面登陆工程的中转站与救援中心;为中国的月面登陆工程留下足够的回旋余地空间.
而在实施中国的月球空间站与月面登陆工程的期间,中国可以接着上马研制中国版的能源号巨型火箭了,如果能够从俄罗斯引进RD170与RD0120发动机最好,如不能就独立研制一款七'八百吨级的巨型液氧煤油发动机与一款两'三百吨级的氢氧发动机,当这种中国版的能源号火箭研制成功之后,时间光阴已经到2050年左右,此时国际联合火星载人登陆工程估计要拉开序幕了.如果美国能够邀请中国加入则加入之,如果不邀中国加入则联合其它国家推进一款中国主导版的"国际联合火星载人环绕工程"上马实施;反正就是要与美国竞争到底,50年\100年\200年乃至500年\1000年时.直至地球上的政治格局发生彻底改变,人类社会真正实现全球一体化为止.反正历史上两个强大的国家或强大的文明集团相互竞争几百年乃至一千多年的现象并不少见.当年匈奴与汉帝国的竞争就持续进行了四百多年,直至匈奴被同化的同化,被轰走被走为止;而英法两国的竞争更维持了近一千年,直至今天还没有完全融合一体化!而中国就是拥有丰富历史经验的国家,而华夏民族就是一个拥有漫长不间断文明史的伟大民族;为了人类全球一体化推进整合的主导权,如果美国要与中国一直竞争下,只使五百年\一千年中国都必须要奉陪到底."只要中国坚持不解体\不灭亡,能够永恒地守着自己那"一亩三分地(彻底渗透与控制住中国本土与周边接壤的大部分地区)",活着下去就是胜利(详见本人<帝国学与陆权战略>一文)"!
当年中国921工程之所以最终获得成功,这与载人火箭的研制与载人飞船的研制分离进行有着极大的关系.发射神舟飞船的长征二号F火箭是由现成的长征二号E火箭改进而来,并不是全新研制的产物.如果当年中国为了实施921载人航天工程单独研制一款全新的火箭,并基于这一种火箭来推进实施中国的载人航天工程,后果实在是不堪设想.
苏联发射第一艘载人飞船东方号之所以获得成功,这与当年苏联政府基于现成的R7火箭来实施其首次载人航天工程有着重大的关系.同样道理,当年美国发射水星飞船与双子星飞船也均获成功,也是因为美国同样是基于现成的大力神与阿特拉斯火箭来推进实施这两项空间载人工程有着密切的联系.
纵观人类历史,除了美国的阿波罗计划与航天飞机计划,到目前为止还没有其它的载人航天工程是火箭与飞船捆绑同时实施并获得完全成功的例子.只使是苏联的能源号火箭与暴风雪航天飞机综合工程,也照样说不上是完全成功,这只能是一项技术上成功,经济上完全失败的重大烂尾空间工程.而苏联早年的H1载人登月工程由于巨型火箭的研制与登月飞船的研制同时捆绑实施进行,结果更是全军覆没;而欧洲的使神航天飞机载人工程,日本的希望号航天飞机载人工程,也莫不同样纷纷中箭落马,半途而费,最终搞出了火箭(阿里安五\H2火箭)却荒费了航天飞机,同样成为"烂尾楼"工程.
老实说,如果当年的中国也搞航天飞机载人工程,到底能否坚持到底,并最终采得中国载人航天零的突破也同样存在极大的疑问,原因就在于只使到了今天,中国的50吨级氢氧发动机还没有投入实际空间飞行试验.如果当年中国实施921载人航天工程采用航天飞机计划,只使到2008年的今天,中国也没有多大的可能成为人类第三个独立实现载人航天飞行的国家.这对于中国而并非是没有先例的,当年中国的曙光飞船工程之所以中途落马,原因还是出在要同时搞载人火箭与载人飞船这个"死亡节点"上.因为在二十世纪七十年代,中国的长征火箭可还完全是一个新生的'尚未成熟的事物.
为什么人类历史上只有美国在实施阿波罗计划时,能够按规划流程'在同一时间内搞出巨型火箭与登月飞船,并能够获得最终成功呢?!这与美国超强的经济与技术实力有着密不可分的关系;而其它的国家无论是苏联(俄罗斯)\中国,还是欧洲\日本,无论是经济上还是空间技术上都完全没有与美国相提并论的能力;因此美国在载人航天工程上能够走得通的道路对于其它国家而言却是致命的陷阱.因此中国要实施自己的载人登月工程就务必要采取与美国不同的"差异化策略",绝对不能将巨型登月火箭的研制与载人登月飞船的研制捆绑在一起同时实施执行;而是应该错开来,分步交替实施执行,只使时间周期长也是没有法子的事,谁叫中国还不是超级大国呢!
目前,今天中国长征五号火箭的研制已经接近尾声,那么是上马研制扩大版神舟飞船的时候了,这一个过程估计也得要十年时间.在这一段时间里,长征五号火箭的基本版已经升空进行试验性飞行;在初期试飞发射的过程中发现问题并逐步改进完善,积累了十多次实际空间飞行后其性能将会逐渐稳定成熟下来.至此时间光阴大概已经是2020年前后了,这时就可以利用成熟的长征五火箭基本版进行扩大版神舟飞船地球轨道的试验发射,并逐步改进完善之.与此同时开始上马研制重型版的2400吨起飞推力的长征五号火箭,由于有着长五基本版的底子(至于YF100液氧煤油发动机的升级改进型研制工作,现在恐怕就已经展开了),整个时间周期估计不过五年,也就是说在2025年前后中国就能拥有2400吨推力版的长征五号火箭.这时扩大版的神舟飞船的性能也成熟稳定下来了,与重型的长征五号火箭结合即可承担起执行中国的载人环月工程重任.而时间光阴大概在2028年左右,美国载人重返月球10年之后.
实现载人环月飞行的目标后,接着上马研制月面登陆飞船,由于有着先前月面无人采样飞船成功实施的经验与技术底子,整个时间周期大概也只要五年(当年美国研制月面载人着陆飞船用了七年时间),这样中国完全可以在2033年前后彻底完成自己的载人登月工程.在研制月面着陆飞船的同时,中国还可以利用重型版长征火箭先发射一个有人照料的小型空间站到月球轨道,既积累月球轨道对接与生活的经验,日后也可以成为中国实施月面登陆工程的中转站与救援中心;为中国的月面登陆工程留下足够的回旋余地空间.
而在实施中国的月球空间站与月面登陆工程的期间,中国可以接着上马研制中国版的能源号巨型火箭了,如果能够从俄罗斯引进RD170与RD0120发动机最好,如不能就独立研制一款七'八百吨级的巨型液氧煤油发动机与一款两'三百吨级的氢氧发动机,当这种中国版的能源号火箭研制成功之后,时间光阴已经到2050年左右,此时国际联合火星载人登陆工程估计要拉开序幕了.如果美国能够邀请中国加入则加入之,如果不邀中国加入则联合其它国家推进一款中国主导版的"国际联合火星载人环绕工程"上马实施;反正就是要与美国竞争到底,50年\100年\200年乃至500年\1000年时.直至地球上的政治格局发生彻底改变,人类社会真正实现全球一体化为止.反正历史上两个强大的国家或强大的文明集团相互竞争几百年乃至一千多年的现象并不少见.当年匈奴与汉帝国的竞争就持续进行了四百多年,直至匈奴被同化的同化,被轰走被走为止;而英法两国的竞争更维持了近一千年,直至今天还没有完全融合一体化!而中国就是拥有丰富历史经验的国家,而华夏民族就是一个拥有漫长不间断文明史的伟大民族;为了人类全球一体化推进整合的主导权,如果美国要与中国一直竞争下,只使五百年\一千年中国都必须要奉陪到底."只要中国坚持不解体\不灭亡,能够永恒地守着自己那"一亩三分地(彻底渗透与控制住中国本土与周边接壤的大部分地区)",活着下去就是胜利(详见本人<帝国学与陆权战略>一文)"!
原帖由 重剑无锋 于 2008-1-30 21:15 发表
张这个主张有点激进了吧，LTO50吨！！。。。。那LEO起码就是100吨往上，当今世上就能源号、未来的战神V具备了这样的能力。
这个设想很大程度上是追随美国新的登月计划，这个计划是考虑在月球建立半永久永久 ...
只要是载人登月(只是上去一下，还不是建基地)，又不想多次发射，那么这个LTO50吨就定下了。土星5也是这个能力。再小了，就要飞两次了
多谢
原帖由 高凉陈君CT 于 2008-1-30 15:36 发表
中国载人登月火箭及其动力系统设想
张小平 张贵田 刘占国 陈建华
陕西动力机械设计研究所，陕西 西安 710100
摘要
月球是距离地球最近的星球，月球的资源、能源与特殊环境将对人类社会的可持续 ...
月球轨道对接还不如在地球轨道对接，更简单
环月如果需要发展新火箭(尽管是基于CZ-5)，非常可能也是浪费，因为除了环月估计就没有其他用处。除非将来登月用2次这样的火箭发射来完成(地球轨道对接)。而且就政治影响而言，环月是否进入月球轨道还是绕半圈就回来，区别也不是很大。一定要这样做，用CZ-5发射绕个半圈也就可以了。
其实就是个风险控制，和整个项目需要的投资和投资强度的问题。这个离开了具体的背景和数字，恐怕是很难有定论的。
环月如果需要发展新火箭(尽管是基于CZ-5)，非常可能也是浪费，因为除了环月估计就没有其他用处。除非将来登月用2次这样的火箭发射来完成(地球轨道对接)。而且就政治影响而言，环月是否进入月球轨道还是绕半圈就回来，区别也不是很大。一定要这样做，用CZ-5发射绕个半圈也就可以了。
其实就是个风险控制，和整个项目需要的投资和投资强度的问题。这个离开了具体的背景和数字，恐怕是很难有定论的。
感谢SHH兄的回复,我就认为中国的载人登月工程极有可能采取对接的方案来执行,不论是地球轨道还是月球轨道对接.至于说到风险控制,我之所以花这么多精力写这一系列评论就是为了这一个目标啊!对于中国这种实力的国家,远远无法如苏联政府那样经得起过多浪费失败的折腾,要搞载人登月工程就必须"一箭中的",只许成功不许失败.而就目前中国现成的空间工业软硬件条件设施与可能的政府投资而言,两次发射,采用月球轨道或地球轨道对接的方案拿下载人登月工程无疑是风险最低的最具上马条件的选择.
可不可以将奔月火箭（就是土星五和战神五的第三级）和载人飞船一起发射，登月舱和返回火箭单独发射。这样貌似用两枚LEO60吨左右的火箭就够了，这么做会不会降低载人火箭的可靠性？:o 还有就是发射登月舱的重型火箭使用可回收固体助推器行么？和液体助推器相比哪个好一些？
对接方案是必然了，一次性把奔月火箭、登月舱和载人飞船发射上去最小也得是土星五那个级别的，登月舱还小到不能把三人全装下，要想把猎户座那个级别的登月飞船一次发射上去，火箭的LEO恐怕得150～200吨了
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这话说的，乃明显不了解美国的新登月计划;P
原帖由 bigblu 于 2008-1-31 19:28 发表
这话说的，乃明显不了解美国的新登月计划;P
请版主为小弟解惑。
原帖由 shh 于 2008-1-31 16:01 发表
只要是载人登月(只是上去一下，还不是建基地)，又不想多次发射，那么这个LTO50吨就定下了。土星5也是这个能力。再小了，就要飞两次了
美国人的新计划就是飞2次啊。但是能运6个人和一个维持270天的登月船。跟只能维持7-14天、2-3人的阿波罗比是很大的进步了。
所以，现在搞一个类似阿波罗的计划，也就是把2-3人送到月球登月1、2天时间。并不需要当年阿波罗那么重的系统。毕竟现在的材料科学和计算机等进步可以大大降低飞船重量。阿波罗50吨出头，假设全系统降1/3重量也可以在35吨左右。假如我们学习美国的2次发射方式，一次打服务仓指令仓，一次打登月仓。可以重量摊分的话。一个LTO20-25吨的火箭就可能实现这个目标。理论上，在长征五号最大构型上挖潜，完全可以达到这个目标。
即使达不到，也不需要研制全新的发动机，毕竟登月至少暂时是一个短期任务，为仅有的几发火箭研究新发动机就是浪费。RD180这些成熟发动机完全可以进口，作为登月火箭的发动机。
按照发动机的发展规律，等我们把长五的煤油发动机吃透了，也是2015年后的事情。再搞RD180级别的，又是一个10-20年的征途。在2025年前用自己的巨型发动机登月是几乎不可能了。
如果仅仅是一次性短期登月，TG学习现在美国新的登月组合法是比较符合成本效益的。当然，如果TG有巨型火箭，还是学阿波罗方式好。
如果考虑的是长期维持登月及建立永久月球站。我的设想则是人货分流的办法：
在传统的阿波罗式登月，是很浪费火箭运力的，为什么？因为阿波罗计划采用的是直接奔月轨道，和嫦娥一号这种探月卫星采用的轨道不一样。需要更大的推力和更多的燃料。但是，阿波罗只能用这样的方式登月，因为上面带了人，不能慢慢地通过提高地球轨道方式进入月球。
那么为了节省燃料，登月体系分两种飞船。一种是载人飞船，用直接奔月轨道，就是一神舟飞船的月球版。另一种是货船，登月仓和服务仓，用嫦娥一号这种逐步提高轨道的办法进入月球轨道。如果是永久站建立后，登月仓是可以重复使用的，那就只需要打货仓过来。载人飞船在月球轨道上对接。
这样的方式，也是只用一次对接。对比和在地球轨道上组合然后奔月的方式，节约了货船部分燃料。这样一发LTO20吨火箭（载人飞船）+一发GEO25吨的火箭可以应付过来了。
如果考虑的是长期维持登月及建立永久月球站。我的设想则是人货分流的办法：
在传统的阿波罗式登月，是很浪费火箭运力的，为什么？因为阿波罗计划采用的是直接奔月轨道，和嫦娥一号这种探月卫星采用的轨道不一样。需要更大的推力和更多的燃料。但是，阿波罗只能用这样的方式登月，因为上面带了人，不能慢慢地通过提高地球轨道方式进入月球。
那么为了节省燃料，登月体系分两种飞船。一种是载人飞船，用直接奔月轨道，就是一神舟飞船的月球版。另一种是货船，登月仓和服务仓，用嫦娥一号这种逐步提高轨道的办法进入月球轨道。如果是永久站建立后，登月仓是可以重复使用的，那就只需要打货仓过来。载人飞船在月球轨道上对接。
这样的方式，也是只用一次对接。对比和在地球轨道上组合然后奔月的方式，节约了货船部分燃料。这样一发LTO20吨火箭（载人飞船）+一发GEO25吨的火箭可以应付过来了。
刚才查了一下，是我记错了美国新登月的方式，很久没有看这方面的东西了。
那么为什么原来美国和苏联都没有选用飞船对接的方式登月呢？
那么为什么原来美国和苏联都没有选用飞船对接的方式登月呢？
因为那时候的对接技术比研制大火箭还不可靠，还有另一层意思就是研制大火箭也是大国综合实力的一种体现，是冷战环境下美苏争霸的需要。美国现在分两次发射是因为按照美国新登月飞船的规模，已经大到一次发射根本没法上天的程度了，只能分开发射。事实上，战神5火箭无论体量还是运载能力都不比土星5小。
按照我的设想，登月火箭起飞推力2200～2500吨，这样只需要研制200吨级的液氧煤油或液氧甲烷发动机就可以了，技术上完全衔接长征5号，而且除了登月以外，200吨级发动机还可以替代120吨级发动机提升长5的运载能力短期实现商业化用途，不会像7、800吨级发动机那样造成推力过剩，技术浪费。
我的问题就是奔月火箭转由载人火箭携带发射上天，运载宇航员和登月舱的两枚火箭第一级采用完全相同的设计会不会带来可靠性方面的问题，不过联盟火箭就是载人运货两用的呀?
我的问题就是奔月火箭转由载人火箭携带发射上天，运载宇航员和登月舱的两枚火箭第一级采用完全相同的设计会不会带来可靠性方面的问题，不过联盟火箭就是载人运货两用的呀?
两枚火箭第一级都采用8米直径芯级加4个5米直径助推器，共12台200吨液氧煤油发动机；第二级也都采用8米直径，4台120吨级液氧煤油发动机；载人火箭第二级上是5米直径第三级，两台50吨级氢氧发动机，第三级上是5米直径整流罩和载人飞船（包括逃逸系统）；运货火箭第二级上面是8米直径整流罩和登月飞船。登月飞船重量40～50吨，载人飞船重量15吨。
原帖由 bigblu 于 2008-1-31 23:08 发表
按照我的设想，登月火箭起飞推力2200～2500吨，这样只需要研制200吨级的液氧煤油或液氧甲烷发动机就可以了，技术上完全衔接长征5号，而且除了登月以外，200吨级发动机还可以替代120吨级发动机提升长5的运载能力短期实 ...
就是觉得为几发登月火箭搞一个中间型的发动机似乎不值得，120吨煤油成熟后挖潜弄上130-140还是可以的。新发动机应该是按照翻一番原则在240吨起，不过看长五的进度，新发动机能在2012年前立项都算快了，然后没有个十几年不会成熟，等到新箭出门怕已经是2030了。
在2次发射的方式下，载人飞船用长征五号的标准大推力构型足够胜任。
对于运货的火箭，可以2个打算，第一就是弄个全新的专门的登月火箭，直接买几台RD180，4助推各配一台，芯级2台，最大2400吨推力。其次就是挖潜长五，来个极限捆绑，6个3.35米助推加8米芯第一级也用2个120吨煤油，120吨煤油发动机挖潜到130吨。起飞推力1820吨。
原帖由 重剑无锋 于 2008-2-1 01:06 发表
就是觉得为几发登月火箭搞一个中间型的发动机似乎不值得，120吨煤油成熟后挖潜弄上130-140还是可以的。新发动机应该是按照翻一番原则在240吨起，不过看长五的进度，新发动机能在2012年前立项都算快了，然后没有个 ...
这个不算极限捆绑吧?
用5米芯级装4个120应该没有问题,加上6个3.35米12台,一共16台,起飞推力就可以达到1920吨
如果绑4个5米助推,加上芯级,一共可以20台120,2400的起飞推力.
如果BT点,搞6个米助推(理论上可行),加上芯级,呵呵28台120,3360的起飞推力;P
当然,这么搞,对发动机可靠性要求就比较高了，搞不好就和前苏联的大爆竹一个下场了:L
原帖由 hbao 于 2008-2-1 01:39 发表
这个不算极限捆绑吧?
用5米芯级装4个120应该没有问题,加上6个3.35米12台,一共16台,起飞推力就可以达到1920吨
如果绑4个5米助推,加上芯级,一共可以20台120,2400的起飞推力.
如果BT点,搞6个米助推(理论上可行), ...
我就是觉得发动机太多不好，我设想的那个助推加芯级14个发动机，感觉已经是极限了。
长五那种架构，芯装4个120煤油怕是很快烧完了带着个壳飞是个浪费。
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长5的长径比是很短的，芯级直径扩大到8米（这个不难）再拉长以后可以保证燃料充足，如果不开发200吨级的发动机直接买RD-700也是可以的。我的观点是为了载3人登月，使用两枚近地轨道运载能力是长五2～2.5倍的火箭（50～60吨）就可以了，没必要搞能源那样大的家伙。这就涉及到奔月火箭和谁发射的问题了，因为这一级火箭起飞时基本是死重，也要占火箭的运载能力，如果和登月舱一起发射的话火箭的运载能力必须在80吨以上。
单纯用长五两次发射也是不现实的，顶多只能保证3人环月（这个基本是作秀，没有实际意义）或者1人登月短期考察，所以8米直径芯级，起飞推力2200～2400吨，LEO60吨，LTO25吨的准大型火箭对载人登月来说还是必须的。
单纯用长五两次发射也是不现实的，顶多只能保证3人环月（这个基本是作秀，没有实际意义）或者1人登月短期考察，所以8米直径芯级，起飞推力2200～2400吨，LEO60吨，LTO25吨的准大型火箭对载人登月来说还是必须的。
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原帖由 shh 于 2008-1-31 16:09 发表
月球轨道对接还不如在地球轨道对接，更简单
环月如果需要发展新火箭(尽管是基于CZ-5)，非常可能也是浪费，因为除了环月估计就没有其他用处。除非将来登月用2次这样的火箭发射来完成(地球轨道对接)。而且就政治影响 ...
月球轨道对接和地球轨道对接方案各有优缺点：
月球轨道对接方案载货飞船（包括登月舱、变轨返回燃料、远程通信系统等绝大部分不是载人必须的东东）可以走最优化轨道奔月（甚至可以学欧洲的“精灵一号”用离子火箭花几个月时间把它沿大椭圆轨道慢慢推到月球轨道），大大节省燃料，但可靠性略差，太空对接时难以依靠地面帮忙（其实将来的对接都是自动完成的）；不过这个缺点最多只是影响登月任务的完成（或推迟），但不会危及航天员的安全（因为航天员是后起飞走捷径奔月的，如果先发的货运飞船不成功或状态不佳，随时可以取消后续任务）。
地球轨道对接的主要好处是可靠性高（对接时可以在地面测控网的监控下），但由于载人，很难再走最优的大椭圆轨道节省燃料。总体来看不如前者。
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正是这个问题，我才主张地球脱离级兼作载人火箭第三级和载人火箭一起发射的。
PS：用离子火箭发动机把几十吨重的登月舱慢慢推到月球轨道上去:D :D
PS：用离子火箭发动机把几十吨重的登月舱慢慢推到月球轨道上去:D :D
还有个问题，20吨重的登月飞船能否保证全部3名航天下降到月面活动1周以上时间并返回月球轨道的需要。如果采用月球轨道对接的话等于需要火箭发射时负担两个地球脱离级的附加重量，这样的话似乎不是很经济
对于中国而言,月球轨道对接方案是必须实现的,因为阿波罗飞船在二十世纪六十年代就已经成功实现了月面登陆飞船与在月球轨道留轨的指令舱的自动对接.
BIGBLU兄,2400吨起飞推力版的重型长征五号火箭的LTO(土星五火箭起飞推力为3400吨,LTO为47吨)能力至少达30吨以上,回旋余地空间还是很大的.至于说到每一次载人登月飞行要研制两个地球脱离级(大型低温上面级)的经济代价,我认为问题不大,反正如果连载人登月工程都搞得起,还在乎多研制生产那一个低温上面级?!道理就如有钱买多套房子的人不会担心春节要多贴对联的经济代价一样.而且长征五号火箭用得上的大型低温上面级注定就是国产货,这笔钱就权当是增加就业工程的花费算了.
我说的经济是指火箭运载能力上的经济性，不是花不花钱的问题。简单点说就是20～30吨重的登月舱够不够用的问题。我设想的登月舱重量在45～50吨水平，保证携带月球车等必要设备和3名宇航员在月面考察1～2周时间。如果是这样的话2400吨的火箭没办法把登月舱直接送入月球轨道。