飞机专家:“运十”下马源于当时管理不当

中国新闻网     李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。最近这段时间人们都在关注一个新闻，就是中国要开始建造属于自己的大飞机了，什么是大飞机呢？指的就是起飞重量在一百吨以上的货运飞机，和一百五十座以上的客运的客运干线飞机，现在拥有这项技术的只有美国、俄罗斯和欧盟，所以当3月18号，中国要建造大飞机的消息一出来，各方面的评论也接踵而至。来看一下。

李小萌：今天我们节目请到的就是原中国航空研究院的副院长胡溪涛先生，您好！

胡溪涛：非常高兴，我又跟李小萌对话。

李小萌：以您的身份，不管是在任期间还是退休之后，二十几年的时间，都是在为大飞机的工程奔走，当3月18号听到这个消息的时候，您应该是特别高兴。

胡溪涛：是的。我是既高兴，但是我又很冷静地想一想，要完成这样一个事情，我们要付出艰巨的努力。

李小萌：您周围的一些朋友，包括您得到一些不认识的人的一些反馈，他们对这样的消息都是什么样的态度呢？

胡溪涛：要用新的体制来研制大飞机，具体的就是说要成立大型客机股份公司，有的同志跟我打电话就这么说的。这个决定一宣布，就感觉到有希望了，这是不少人跟我说这样的话的。还有原来广州那个九岁的孩子，早就说了，我长大了不想当市长，我想当的是飞机设计师，他们听到这个以后，中国真要造大飞机了。还有，大家可能知道了，我们国家有的领导人已经说了，大飞机出来，我带头做，还有就是原来杨元元局长、王大珩同志跟我谈心的时候直截了当地说:我是波音747的飞行员，飞机快做吧，做出来了我来参加飞行。

李小萌：有没有一些人也表示了一种担心或者是怀疑呢？

胡溪涛：当然也有人担心，担心飞机还有什么困难，还有多少难题，还有中国的技术能力还赶不上外国，还有外国的飞机特别是波音跟空客的飞机是越来越往前走了，我们要追它，现在差距还不小，要追它好像很难，这样的议论也有不少人在说。

李小萌：上一次我请您到我们的节目中来，大概是一年以前，那时候还是说在十一五期间适时地启动大飞机项目，而现在已经立项了。

胡溪涛：可以说快了，也可以说还不够快。怎么说快了？因为中国前面搞了三十年，大飞机一波三折，跟那个比是快了。但是按中国人民的要求，它还是不够快的。

李小萌：从您的内心的渴望来讲是永远都不够快是不是？

胡溪涛：也可以这么说，但是我也想，你不要这么简单地看问题，因为统一思想就是很重要的过程，在公报上面也说了，也有很多共同的看法，那都是商量的结果，从这样看也还是不慢的。

李小萌：前面我们汇总了一些美国、俄罗斯包括欧洲的一些报纸的评论，这些评论我觉得从字面上看似乎看不太清楚他们的态度和观点是什么，您怎么解读这些评论呢？

胡溪涛：但是请你注意，也有态度很明朗的，波音就有一位高管，他几次说了，中国发展到今天，他们现在要搞大飞机了，是顺理成章的，本来这是很正常的现象，市场经济嘛，就是要竞争，竞争能够推动我们整个的世界往前走，往前发展，当然也有人说另外的话，中国你们是不是要用国家投资来解决问题，那我们将来好像我们就有意见了，这个话说得我看似乎也值得探讨一下，请问，哪一国的飞机国家没投资？我不客气地说，这个埃尔帕斯说得最多，波音发展，你们国家投资了很多，而且现在还在投资，你那个美国航空航天局，做许多的科学试验给你服务，他能动用国家的钱，你的波音飞机发展原来是军用飞机，那都是国家给你大大的钱，国家的许多政策是保护你的，实际上是给了你钱，我们国家现在已经注意到这个问题了，不仅是国家投资，我们现在一开始成立就是大型客机股份公司，股份就有政府投资、地方投资、民间投资、企业投资，参加股份的都有发言权，我们的政府不客气地说，往往还有一些官僚主义，所以有许多意见都带不去，那个监督就不力了，股份公司监督就多了，我们国家一下子就按新体制来办，是一个大的变化，也是个大的进步。

李小萌：以股份制公司的形式来运作，是不是这次之前这个论证小组论证的一个非常焦点的问题？

胡溪涛：我想这个问题他们会讨论的，讨论的结果，现在的意见是成立股份公司，现在我们也不讲干线不干线了，就是大型客机技股份公司。

李小萌：如果不是股份公司，还曾经有过哪些选择呢？

胡溪涛：那不是股份公司，那就是原来我们的办法，就是国家包下来，然后一个单位去做，那就是垄断公司，实际上他们跟美国也好，埃尔帕斯也好，包括俄国也好，也在考虑，都要走市场经济这个办法。

李小萌：其实在此之前，有不少的国家也试图向大飞机制造领域发起挑战，但是结果往往是无极而终，我们来看看他们都经历了什么。

2007年1月31日，加拿大庞巴迪宇航公司宣布退出小座级干线飞机市场，作为世界第三大民机制造商，他试图挑战空客波音干线飞机的希望终于胎死腹中。而之前印尼在国家投入11亿美元的支持下，研发的大型110座的客机N2130正准备上线之际，遭遇金融风暴，公司倒闭。业内人士称，印尼试图进军大飞机俱乐部的做法，对波音、空客而言，这无疑是吃“禁脔”的“大逆不道”之举。 同样，日本曾经也在航空工业尝试搞出了60座的YS11支线飞机，虽然技术成功，也生产了182架飞机，但在欧美的挤压下，日本政府最后损失了330亿～360亿日元，完全退出民用飞机的独立研制，同样命运的还包括荷兰110座的福克100、德国70～80座的多尼尔728和瑞典50～60座级的Saab2000。现在，荷兰福克公司1996年已经破产。面对这样的境况，我们试问：中国行吗？究竟该如何突破欧美的防线呢？

李小萌：看到这些失败的例子，作为外行我们难免会很担心，曾经想要做大飞机的那些国家，有的实力要比中国强，但是都败下阵来了，我们的实力是在哪儿呢？

胡溪涛：坦率地说，完成这样一个大飞机，没有雄厚的经济是不行的，这必定要有雄厚的经济做后盾，我们中国现在开始具备，我们不满足，但是既要讲实力，也还要讲人民和领导者的思想，我们中国有社会主义制度的优越性，全中国的力量能够集中起来办大事，我们办了一些大事，最典型的，载人宇宙飞船上天了，那是集中了全国相当大的力量，就是社会主义制度的优越性。

李小萌：像前面提到的日本、加拿大、荷兰包括印尼的这些失败的例子，像您说的，除了实力这个问题之外，他们肯定是碰到了一些具体的困难，一些具体的问题，这给我们的提醒是什么呢？

胡溪涛：这是一个复杂的系统工程，要充分考虑了它的艰巨性，要充分地考虑它可能遇到的困难和风险，这个飞行要上，你已经知道了，这个飞机要飞二十万次，要飞八万起落，第一个起落跟第八万次起落要完全都是符合标准的，要保证安全的，我的工作不做到这样一步那就不行。

李小萌：这些失败的例子当中，好像都碰到了欧美防线这样一个障碍，什么是欧美防线呢？

胡溪涛：欧美防线，一个是试航证不给，不能拿到美国联邦航空局的试航证，不能拿到欧洲航空局的试航证，这个是有可能的，试航除了要保证安全以外，它对一个国家来说，有保护本国利益的作用，如果保护过头了就垄断了。

李小萌：他发给你这个试航证，你的飞机才能在它上空飞对吧？

胡溪涛：对，才能到其它的国家飞，它不发给你，就让人不相信它。

李小萌：这是一个问题，还有呢？

胡溪涛：还有它技术给你封锁，他的技术也是有从别人那儿学来的，也有自己研究出来的，他给你封锁，这是很重要的，而且他把那个技术说得神乎其神的，让你就不敢越雷池一步。

李小萌：这同样是我们国家发展大飞机要面对的问题吧？

胡溪涛：这个是肯定面对的问题，要特别攻克技术难关，特别好好学习技术，钻研技术，包括国外的技术我们要学习，我们绝不放弃与国外的合作，所以波音空客放心，相当长的时间里我们还要大批量地买它的飞机，因为现在已经给我们测算出来了，现在到2050年还有四五千架大飞机，到2020年还有两千架大飞机，这两千架都是一千几百亿美元，那个三千多亿美元，最近歼十的同志到我这儿来看我，歼十现在因为向世界亮相了，我们的歼十电子技术，它的飞控系统，它的电子综合，它的主动控制，这些方面在国内的飞机，中国造的飞机里面是走在世界前列的，他们提出这样一个想法，我们能不能够把我们现今做的东西向干线飞机推广，当然可以推广了。

李小萌：您看现在搞的欧美防线是不是就是指波音和空客？

胡溪涛：就是指他们两家。

李小萌：其实在早先空客还没起来的时候，空客面临的就是一个美国防线，也就是它要面对波音设置的那些技术壁垒也好，那些标准也好，他是怎么突破当时那个障碍的？

胡溪涛：但是我要跟你说，我们中国人要好好地向空客学习，空客那么聪明，突破了美国的防线，美国当时主要两大飞机，一个是波音，一个是麦道，就攻他们，因为它一上来，把它的市场搞小了，其实不然，你说波音这么大，全世界都能一口吞下去，这个行吗？

李小萌：那个时候空客面临的障碍好像长达二十几年的亏损，但是都没有放弃是不是？

胡溪涛：没有放弃，空客几个政府出了不少钱，有人说二百亿，有人说多少亿美元，引起了波音老追它，它跟波音两个打官司，然后空客倒转过来空客也说了波音政府怎么支持它，它们两个就闹成这样。我觉得德国原来几个领导，德国原来的领导和法国的原来几任领导，他们还是站得比较高的，看得比较远，坚决做下去，他们政府动用各方面的力量继续往里面投入，技术上，美国的，他们学美国的技术比我们方便一点，他们自己有的技术往上用。你越坚持不断地做，飞机改进，改进就能提高了。

李小萌：这次大飞机项目上马，一个关键词就是自主，自主研发，自主创新，这个自主究竟是自主到什么程度？是不是意味着每个零件都要是我们本土设计本土制造的呢？

胡溪涛：不可能这样，也不必要这样，波音还在国外买了很多东西，我们为什么不能到国外去，哪些地方质量好价格又便宜，或者我们暂时做不出来，我们为什么不可以去买呢？

李小萌：我们这个自主研发是什么意义上的自主呢？

胡溪涛：总体设计，这个非得要自己来搞，不能够总体设计叫外国人来搞，或者是把外国人搬过来，我们像仿制的办法，拿来照抄照搬，照猫画个虎，那不行。

李小萌：拿一架飞机来讲，哪些是属于总体设计呢？

胡溪涛：整个的怎么布局，我的启动性能怎么样，像军用飞机战术性能怎么样，技术性能，使用性能怎么样，我怎样满足民航的要求，怎样在各种恶劣的天气下我都能飞，我把这些东西怎么组合到一块，这个不是哪一个部分能做得了的，非得靠总体的单位，把这些诸多因素，软件的、硬件的东西综合到一起，组成飞机，组成一个实体，这个工作非得要自己来搞。

李小萌：但是并不排除全球范围内的采购。

胡溪涛：但是就是这样一个总体，我也不等于说，外国人有些好的总体，我参考，现在在中国的飞机那么多，每一个飞机都有它的优点，我把它的飞机优点我去看看可以吧，？我好好地看，实际上聪明的人一看能看出许多问题，能看出来问题，把总体布局，总体设想，把这个搞得最好，这是最不容易的，但是也最必要的。比如说原来俄国的米格25，他们西方说好得不得了，然后有一架飞机跑到日本去了，跑到日本去了以后，美国人跟日本人赶快就把它当秘密分解，一看，这个飞机怎么里面有那么多大插头，很粗，很大，就是俄国人有一个办法，把落后的东西先进的东西综合到一块来了，把一个飞机性能搞得非常好，这也是总体的能力，所以总体设计太重要了。你知道，我们现在建设，向世界都公布了，我们建设的总体设计相当好，我们建设总体设计好就是因为它有一个最好的设计师，我们成都飞机设计研究所，他们把各种因素，他们干了一二十年，把它综合起来把这个飞机做到现在这样先进。当然比外国飞机还有落后的，外国还有F22，还有F35，不要紧，只要我们能走初一，就能到初二，这是自己搞的，自己积累了很多经验，飞机最主要的在总体设计上。

李小萌：我听到过一个说法，造一辆汽车需要一万个零件，而造一架飞机是六百万个零件。

胡溪涛：是。

李小萌：是不是可以这样解释？一万和六百万里边存在的机遇和挑战，挑战就是说我们能不能把这六百万个零件全部组装在一起，成为一个属于我们自己的大飞机，机遇就是说因为有六百万个零件要去制造和设计，带动了一大片产业的发展。

胡溪涛：你说的是对的。

李小萌：刚才胡先生说到，要掌握大飞机的整体的整体设计，刚才胡先生讲到，我们自主创新的大飞机就是要掌握总体设计，这时候人们可能会想，我们是不是能够具备这样的能力，有没有这样的信心，其实早在二十多年以前，我们国家就已经造出了属于自己的飞机，那就是运十，而运十飞机的命运却是几经沉福

1980年，中国自主生产的大型喷气式客机面世。运十首飞获得成功，在国外引起强烈反响，当时有国外媒体发表评论说，运10飞机研制成功，使中国民航工业同世界先进水平差距缩短了15年。中国也因此成为当时世界上能生产大型喷气式客机的第四个国家。

在六年的时间里，运10飞机进行了大范围的试飞，飞机轨迹覆盖了中国整个版图。然而运10的辉煌没有持续下去，六年之后，它很快就淡出了人们的视野。

1986年，胡溪涛联合航空界其他三位元老，联名写信给邓小平，要求建造大飞机，1988年国务院正式批复并立项，但最终计划落空。自那以后，大飞机就成为业内争论最为激烈的焦点，直到2007年3月18日，建造大飞机的立项再次被启动。

李小萌：我们曾经拥有的运十，它的那些技术可以成为今天这个启动项目的一个基础吗？

胡溪涛：运十的成果要充分地利用，因为我们这次会议纪要就说了，我们现在中国说要造大飞机，是因为我们航空工业已经具备了基础和条件，因为中国干过大飞机了，干过与没干过大不一样。

李小萌：要充分利用运十的基础，但是那毕竟是二十多年以前的技术了。

胡溪涛：那不全是一样，波音747有些零件还跟波音707一样呢，不能全那样说，许多基本东西是一样的，特别它的思路是可以发展的。

李小萌：您看我们曾经拥有运十飞机，但是后来被束之高阁，1988年项目立项了，但后来又不了了之，到了今天，怎么能够让这些历史不会重演呢？

胡溪涛：现在我给你讲一个教训，空客，最近3月6号，我们的参考消息登了，法国前总理写的文章，空客危机源于管理不当。空客最近有危机，他不是干得很好吗？不全是这样的，380干得是很好，到我们北京还来飞了，但是380现在推迟进度，一再推迟，这就是它的危机，它一推迟，买飞机的一百多家，那都是过去的事情，它是个很现实的问题，一百多架飞机人家都订货了，什么设备都做出来，都建设好了，飞机老不来，我这个成本就在积压，现在空客要给人家索赔，要赔偿人家损失，因为赔偿人家损失，他自己就吃亏了，他现在甚至要裁员，按法国前总理说要裁员一万，这对它是个很不小的一个事情。它也遇到了曲折，它为什么遇到曲折？管理不当，什么管理不当？用人不当，管理不当主要是用人不当，因为法国、德国两个为了自己国家的利益，两个做出来飞机，机身里面的电线不一样，不一样人家怎么买？最近法国前总理公开宣布他们管理不当，我看我们中国要有这样的勇气，为什么运十下马，我说就是中国的管理不当，我敢大胆地说这样的话，过去的事过去了，我们现在推进以后的。

李小萌：其实大飞机项目一波三折，还是让人感觉到这里边的争论始终存在，立项之后还是因为资金的问题会把它停下来，是不是说明现在我们立项以后也有可能出现类似的情况？

胡溪涛：我们要警惕这个，但是现在比以前好多了，这一次我对我们的国家，我就觉得很有希望，我们国家领导人已经宣布了，不管如何换届，不管谁来接下一个班，我们定下来这个飞机就一直要国下去，这就很不简单的了，这一句话一说，将来换了谁来干，谁要说上一届领导就这么说的，我怎么能动摇呢？现在就有人担心，将来是不是翻烧饼，就是你刚才说的，他翻烧饼，他干干又把它丢了，这回已经不是那样了，我们已经深刻地吃了这个翻烧饼的苦头了。

李小萌：为什么今天下的决心是最大的，最坚定的一个决心呢？

胡溪涛：因为国家太需要大飞机了，国家航空工业的需要，交通运输的需要，以至于军队的需要，还有各门工业都需要搞最精尖产品，最精尖产品要用到最困难的地方去，用到飞机搞的最困难之一，不能说最困难就是它，飞机就是长时间使用，几十万次的使用，这个疲劳你都要能抗受得了，就是要小型化，中国在世界要想立于世界民族之林，你的技术搞不上来行吗？就是我们中国早该搞这个了，就是对于我们已有的航空工业来说，也带来巨大的，将要带来巨大的效益，我们成都会做机头，我们西南会做机身机翼，我们沈阳还会做机尾，我这些东西将要给他做，现在一给波音，一给空中客车做了两个舱门，就大肆宣传，我又做了舱门，我又做了宣传，只有小量的几个，中国的大飞机上来以后，大量的货由我们现在航空工业干，对我们航空工业这个开工率的饱满，就业之多，效益之高，利润带来，对我们已有的航空工业带来多大的好处。

李小萌：有人预测说到2020年，就是十二三年之后，中国人自己造的自己设计的大飞机就可以飞上天了，您觉得是这样吗？

胡溪涛：据我了解，一般来说，要真正下决心搞一个飞机十年左右。

李小萌：比这个还快应该？

胡溪涛：比这个也可能快一点，也可能慢一点，根据具体情况，本来空客380很快，到现在空客380，因为两家搞设计，结果两家设计不一样，结果现在要返工，现在把380也退完了，那个领导者是用的什么人，领导者有小心眼，德国人想给德国人多办，法国人给法国人多干，都想自己赚钱，结果矛盾起来了。

李小萌：听得出来，您是充满了信心。在这二十多年当中，您一个最大的心愿就是大飞机项目能够启动，现在这个心愿应该算是实现了。

胡溪涛：实现了，那当然，真正实现还要到我们的飞机商业的成功，真正是在民航战线上，民航线上相当使用它，

李小萌：胡老，咱们上一次相见是在一年以前，那时候您还在呼吁大飞机项目能够启动，到了今天，这个项目已经立项了，可以说是梦想成真，在这一年当中您做了些什么呢？

胡溪涛：我没有参加论证委员会去论证，但是我不断地也写了一些参加论证的意见，那次做节目是5月21号，这八个月之内，我还是写了不少意见，这些意见起码到一定的时候，拿出来，晒一晒太阳，看看有些地方哪儿不对的，还有什么对的没有。中国新闻网     李小萌：您好观众朋友，欢迎走进《新闻会客厅》。最近这段时间人们都在关注一个新闻，就是中国要开始建造属于自己的大飞机了，什么是大飞机呢？指的就是起飞重量在一百吨以上的货运飞机，和一百五十座以上的客运的客运干线飞机，现在拥有这项技术的只有美国、俄罗斯和欧盟，所以当3月18号，中国要建造大飞机的消息一出来，各方面的评论也接踵而至。来看一下。

李小萌：今天我们节目请到的就是原中国航空研究院的副院长胡溪涛先生，您好！

胡溪涛：非常高兴，我又跟李小萌对话。

李小萌：以您的身份，不管是在任期间还是退休之后，二十几年的时间，都是在为大飞机的工程奔走，当3月18号听到这个消息的时候，您应该是特别高兴。

胡溪涛：是的。我是既高兴，但是我又很冷静地想一想，要完成这样一个事情，我们要付出艰巨的努力。

李小萌：您周围的一些朋友，包括您得到一些不认识的人的一些反馈，他们对这样的消息都是什么样的态度呢？

胡溪涛：要用新的体制来研制大飞机，具体的就是说要成立大型客机股份公司，有的同志跟我打电话就这么说的。这个决定一宣布，就感觉到有希望了，这是不少人跟我说这样的话的。还有原来广州那个九岁的孩子，早就说了，我长大了不想当市长，我想当的是飞机设计师，他们听到这个以后，中国真要造大飞机了。还有，大家可能知道了，我们国家有的领导人已经说了，大飞机出来，我带头做，还有就是原来杨元元局长、王大珩同志跟我谈心的时候直截了当地说:我是波音747的飞行员，飞机快做吧，做出来了我来参加飞行。

李小萌：有没有一些人也表示了一种担心或者是怀疑呢？

胡溪涛：当然也有人担心，担心飞机还有什么困难，还有多少难题，还有中国的技术能力还赶不上外国，还有外国的飞机特别是波音跟空客的飞机是越来越往前走了，我们要追它，现在差距还不小，要追它好像很难，这样的议论也有不少人在说。

李小萌：上一次我请您到我们的节目中来，大概是一年以前，那时候还是说在十一五期间适时地启动大飞机项目，而现在已经立项了。

胡溪涛：可以说快了，也可以说还不够快。怎么说快了？因为中国前面搞了三十年，大飞机一波三折，跟那个比是快了。但是按中国人民的要求，它还是不够快的。

李小萌：从您的内心的渴望来讲是永远都不够快是不是？

胡溪涛：也可以这么说，但是我也想，你不要这么简单地看问题，因为统一思想就是很重要的过程，在公报上面也说了，也有很多共同的看法，那都是商量的结果，从这样看也还是不慢的。

李小萌：前面我们汇总了一些美国、俄罗斯包括欧洲的一些报纸的评论，这些评论我觉得从字面上看似乎看不太清楚他们的态度和观点是什么，您怎么解读这些评论呢？

胡溪涛：但是请你注意，也有态度很明朗的，波音就有一位高管，他几次说了，中国发展到今天，他们现在要搞大飞机了，是顺理成章的，本来这是很正常的现象，市场经济嘛，就是要竞争，竞争能够推动我们整个的世界往前走，往前发展，当然也有人说另外的话，中国你们是不是要用国家投资来解决问题，那我们将来好像我们就有意见了，这个话说得我看似乎也值得探讨一下，请问，哪一国的飞机国家没投资？我不客气地说，这个埃尔帕斯说得最多，波音发展，你们国家投资了很多，而且现在还在投资，你那个美国航空航天局，做许多的科学试验给你服务，他能动用国家的钱，你的波音飞机发展原来是军用飞机，那都是国家给你大大的钱，国家的许多政策是保护你的，实际上是给了你钱，我们国家现在已经注意到这个问题了，不仅是国家投资，我们现在一开始成立就是大型客机股份公司，股份就有政府投资、地方投资、民间投资、企业投资，参加股份的都有发言权，我们的政府不客气地说，往往还有一些官僚主义，所以有许多意见都带不去，那个监督就不力了，股份公司监督就多了，我们国家一下子就按新体制来办，是一个大的变化，也是个大的进步。

李小萌：以股份制公司的形式来运作，是不是这次之前这个论证小组论证的一个非常焦点的问题？

胡溪涛：我想这个问题他们会讨论的，讨论的结果，现在的意见是成立股份公司，现在我们也不讲干线不干线了，就是大型客机技股份公司。

李小萌：如果不是股份公司，还曾经有过哪些选择呢？

胡溪涛：那不是股份公司，那就是原来我们的办法，就是国家包下来，然后一个单位去做，那就是垄断公司，实际上他们跟美国也好，埃尔帕斯也好，包括俄国也好，也在考虑，都要走市场经济这个办法。

李小萌：其实在此之前，有不少的国家也试图向大飞机制造领域发起挑战，但是结果往往是无极而终，我们来看看他们都经历了什么。

2007年1月31日，加拿大庞巴迪宇航公司宣布退出小座级干线飞机市场，作为世界第三大民机制造商，他试图挑战空客波音干线飞机的希望终于胎死腹中。而之前印尼在国家投入11亿美元的支持下，研发的大型110座的客机N2130正准备上线之际，遭遇金融风暴，公司倒闭。业内人士称，印尼试图进军大飞机俱乐部的做法，对波音、空客而言，这无疑是吃“禁脔”的“大逆不道”之举。 同样，日本曾经也在航空工业尝试搞出了60座的YS11支线飞机，虽然技术成功，也生产了182架飞机，但在欧美的挤压下，日本政府最后损失了330亿～360亿日元，完全退出民用飞机的独立研制，同样命运的还包括荷兰110座的福克100、德国70～80座的多尼尔728和瑞典50～60座级的Saab2000。现在，荷兰福克公司1996年已经破产。面对这样的境况，我们试问：中国行吗？究竟该如何突破欧美的防线呢？

李小萌：看到这些失败的例子，作为外行我们难免会很担心，曾经想要做大飞机的那些国家，有的实力要比中国强，但是都败下阵来了，我们的实力是在哪儿呢？

胡溪涛：坦率地说，完成这样一个大飞机，没有雄厚的经济是不行的，这必定要有雄厚的经济做后盾，我们中国现在开始具备，我们不满足，但是既要讲实力，也还要讲人民和领导者的思想，我们中国有社会主义制度的优越性，全中国的力量能够集中起来办大事，我们办了一些大事，最典型的，载人宇宙飞船上天了，那是集中了全国相当大的力量，就是社会主义制度的优越性。

李小萌：像前面提到的日本、加拿大、荷兰包括印尼的这些失败的例子，像您说的，除了实力这个问题之外，他们肯定是碰到了一些具体的困难，一些具体的问题，这给我们的提醒是什么呢？

胡溪涛：这是一个复杂的系统工程，要充分考虑了它的艰巨性，要充分地考虑它可能遇到的困难和风险，这个飞行要上，你已经知道了，这个飞机要飞二十万次，要飞八万起落，第一个起落跟第八万次起落要完全都是符合标准的，要保证安全的，我的工作不做到这样一步那就不行。

李小萌：这些失败的例子当中，好像都碰到了欧美防线这样一个障碍，什么是欧美防线呢？

胡溪涛：欧美防线，一个是试航证不给，不能拿到美国联邦航空局的试航证，不能拿到欧洲航空局的试航证，这个是有可能的，试航除了要保证安全以外，它对一个国家来说，有保护本国利益的作用，如果保护过头了就垄断了。

李小萌：他发给你这个试航证，你的飞机才能在它上空飞对吧？

胡溪涛：对，才能到其它的国家飞，它不发给你，就让人不相信它。

李小萌：这是一个问题，还有呢？

胡溪涛：还有它技术给你封锁，他的技术也是有从别人那儿学来的，也有自己研究出来的，他给你封锁，这是很重要的，而且他把那个技术说得神乎其神的，让你就不敢越雷池一步。

李小萌：这同样是我们国家发展大飞机要面对的问题吧？

胡溪涛：这个是肯定面对的问题，要特别攻克技术难关，特别好好学习技术，钻研技术，包括国外的技术我们要学习，我们绝不放弃与国外的合作，所以波音空客放心，相当长的时间里我们还要大批量地买它的飞机，因为现在已经给我们测算出来了，现在到2050年还有四五千架大飞机，到2020年还有两千架大飞机，这两千架都是一千几百亿美元，那个三千多亿美元，最近歼十的同志到我这儿来看我，歼十现在因为向世界亮相了，我们的歼十电子技术，它的飞控系统，它的电子综合，它的主动控制，这些方面在国内的飞机，中国造的飞机里面是走在世界前列的，他们提出这样一个想法，我们能不能够把我们现今做的东西向干线飞机推广，当然可以推广了。

李小萌：您看现在搞的欧美防线是不是就是指波音和空客？

胡溪涛：就是指他们两家。

李小萌：其实在早先空客还没起来的时候，空客面临的就是一个美国防线，也就是它要面对波音设置的那些技术壁垒也好，那些标准也好，他是怎么突破当时那个障碍的？

胡溪涛：但是我要跟你说，我们中国人要好好地向空客学习，空客那么聪明，突破了美国的防线，美国当时主要两大飞机，一个是波音，一个是麦道，就攻他们，因为它一上来，把它的市场搞小了，其实不然，你说波音这么大，全世界都能一口吞下去，这个行吗？

李小萌：那个时候空客面临的障碍好像长达二十几年的亏损，但是都没有放弃是不是？

胡溪涛：没有放弃，空客几个政府出了不少钱，有人说二百亿，有人说多少亿美元，引起了波音老追它，它跟波音两个打官司，然后空客倒转过来空客也说了波音政府怎么支持它，它们两个就闹成这样。我觉得德国原来几个领导，德国原来的领导和法国的原来几任领导，他们还是站得比较高的，看得比较远，坚决做下去，他们政府动用各方面的力量继续往里面投入，技术上，美国的，他们学美国的技术比我们方便一点，他们自己有的技术往上用。你越坚持不断地做，飞机改进，改进就能提高了。

李小萌：这次大飞机项目上马，一个关键词就是自主，自主研发，自主创新，这个自主究竟是自主到什么程度？是不是意味着每个零件都要是我们本土设计本土制造的呢？

胡溪涛：不可能这样，也不必要这样，波音还在国外买了很多东西，我们为什么不能到国外去，哪些地方质量好价格又便宜，或者我们暂时做不出来，我们为什么不可以去买呢？

李小萌：我们这个自主研发是什么意义上的自主呢？

胡溪涛：总体设计，这个非得要自己来搞，不能够总体设计叫外国人来搞，或者是把外国人搬过来，我们像仿制的办法，拿来照抄照搬，照猫画个虎，那不行。

李小萌：拿一架飞机来讲，哪些是属于总体设计呢？

胡溪涛：整个的怎么布局，我的启动性能怎么样，像军用飞机战术性能怎么样，技术性能，使用性能怎么样，我怎样满足民航的要求，怎样在各种恶劣的天气下我都能飞，我把这些东西怎么组合到一块，这个不是哪一个部分能做得了的，非得靠总体的单位，把这些诸多因素，软件的、硬件的东西综合到一起，组成飞机，组成一个实体，这个工作非得要自己来搞。

李小萌：但是并不排除全球范围内的采购。

胡溪涛：但是就是这样一个总体，我也不等于说，外国人有些好的总体，我参考，现在在中国的飞机那么多，每一个飞机都有它的优点，我把它的飞机优点我去看看可以吧，？我好好地看，实际上聪明的人一看能看出许多问题，能看出来问题，把总体布局，总体设想，把这个搞得最好，这是最不容易的，但是也最必要的。比如说原来俄国的米格25，他们西方说好得不得了，然后有一架飞机跑到日本去了，跑到日本去了以后，美国人跟日本人赶快就把它当秘密分解，一看，这个飞机怎么里面有那么多大插头，很粗，很大，就是俄国人有一个办法，把落后的东西先进的东西综合到一块来了，把一个飞机性能搞得非常好，这也是总体的能力，所以总体设计太重要了。你知道，我们现在建设，向世界都公布了，我们建设的总体设计相当好，我们建设总体设计好就是因为它有一个最好的设计师，我们成都飞机设计研究所，他们把各种因素，他们干了一二十年，把它综合起来把这个飞机做到现在这样先进。当然比外国飞机还有落后的，外国还有F22，还有F35，不要紧，只要我们能走初一，就能到初二，这是自己搞的，自己积累了很多经验，飞机最主要的在总体设计上。

李小萌：我听到过一个说法，造一辆汽车需要一万个零件，而造一架飞机是六百万个零件。

胡溪涛：是。

李小萌：是不是可以这样解释？一万和六百万里边存在的机遇和挑战，挑战就是说我们能不能把这六百万个零件全部组装在一起，成为一个属于我们自己的大飞机，机遇就是说因为有六百万个零件要去制造和设计，带动了一大片产业的发展。

胡溪涛：你说的是对的。

李小萌：刚才胡先生说到，要掌握大飞机的整体的整体设计，刚才胡先生讲到，我们自主创新的大飞机就是要掌握总体设计，这时候人们可能会想，我们是不是能够具备这样的能力，有没有这样的信心，其实早在二十多年以前，我们国家就已经造出了属于自己的飞机，那就是运十，而运十飞机的命运却是几经沉福

1980年，中国自主生产的大型喷气式客机面世。运十首飞获得成功，在国外引起强烈反响，当时有国外媒体发表评论说，运10飞机研制成功，使中国民航工业同世界先进水平差距缩短了15年。中国也因此成为当时世界上能生产大型喷气式客机的第四个国家。

在六年的时间里，运10飞机进行了大范围的试飞，飞机轨迹覆盖了中国整个版图。然而运10的辉煌没有持续下去，六年之后，它很快就淡出了人们的视野。

1986年，胡溪涛联合航空界其他三位元老，联名写信给邓小平，要求建造大飞机，1988年国务院正式批复并立项，但最终计划落空。自那以后，大飞机就成为业内争论最为激烈的焦点，直到2007年3月18日，建造大飞机的立项再次被启动。

李小萌：我们曾经拥有的运十，它的那些技术可以成为今天这个启动项目的一个基础吗？

胡溪涛：运十的成果要充分地利用，因为我们这次会议纪要就说了，我们现在中国说要造大飞机，是因为我们航空工业已经具备了基础和条件，因为中国干过大飞机了，干过与没干过大不一样。

李小萌：要充分利用运十的基础，但是那毕竟是二十多年以前的技术了。

胡溪涛：那不全是一样，波音747有些零件还跟波音707一样呢，不能全那样说，许多基本东西是一样的，特别它的思路是可以发展的。

李小萌：您看我们曾经拥有运十飞机，但是后来被束之高阁，1988年项目立项了，但后来又不了了之，到了今天，怎么能够让这些历史不会重演呢？

胡溪涛：现在我给你讲一个教训，空客，最近3月6号，我们的参考消息登了，法国前总理写的文章，空客危机源于管理不当。空客最近有危机，他不是干得很好吗？不全是这样的，380干得是很好，到我们北京还来飞了，但是380现在推迟进度，一再推迟，这就是它的危机，它一推迟，买飞机的一百多家，那都是过去的事情，它是个很现实的问题，一百多架飞机人家都订货了，什么设备都做出来，都建设好了，飞机老不来，我这个成本就在积压，现在空客要给人家索赔，要赔偿人家损失，因为赔偿人家损失，他自己就吃亏了，他现在甚至要裁员，按法国前总理说要裁员一万，这对它是个很不小的一个事情。它也遇到了曲折，它为什么遇到曲折？管理不当，什么管理不当？用人不当，管理不当主要是用人不当，因为法国、德国两个为了自己国家的利益，两个做出来飞机，机身里面的电线不一样，不一样人家怎么买？最近法国前总理公开宣布他们管理不当，我看我们中国要有这样的勇气，为什么运十下马，我说就是中国的管理不当，我敢大胆地说这样的话，过去的事过去了，我们现在推进以后的。

李小萌：其实大飞机项目一波三折，还是让人感觉到这里边的争论始终存在，立项之后还是因为资金的问题会把它停下来，是不是说明现在我们立项以后也有可能出现类似的情况？

胡溪涛：我们要警惕这个，但是现在比以前好多了，这一次我对我们的国家，我就觉得很有希望，我们国家领导人已经宣布了，不管如何换届，不管谁来接下一个班，我们定下来这个飞机就一直要国下去，这就很不简单的了，这一句话一说，将来换了谁来干，谁要说上一届领导就这么说的，我怎么能动摇呢？现在就有人担心，将来是不是翻烧饼，就是你刚才说的，他翻烧饼，他干干又把它丢了，这回已经不是那样了，我们已经深刻地吃了这个翻烧饼的苦头了。

李小萌：为什么今天下的决心是最大的，最坚定的一个决心呢？

胡溪涛：因为国家太需要大飞机了，国家航空工业的需要，交通运输的需要，以至于军队的需要，还有各门工业都需要搞最精尖产品，最精尖产品要用到最困难的地方去，用到飞机搞的最困难之一，不能说最困难就是它，飞机就是长时间使用，几十万次的使用，这个疲劳你都要能抗受得了，就是要小型化，中国在世界要想立于世界民族之林，你的技术搞不上来行吗？就是我们中国早该搞这个了，就是对于我们已有的航空工业来说，也带来巨大的，将要带来巨大的效益，我们成都会做机头，我们西南会做机身机翼，我们沈阳还会做机尾，我这些东西将要给他做，现在一给波音，一给空中客车做了两个舱门，就大肆宣传，我又做了舱门，我又做了宣传，只有小量的几个，中国的大飞机上来以后，大量的货由我们现在航空工业干，对我们航空工业这个开工率的饱满，就业之多，效益之高，利润带来，对我们已有的航空工业带来多大的好处。

李小萌：有人预测说到2020年，就是十二三年之后，中国人自己造的自己设计的大飞机就可以飞上天了，您觉得是这样吗？

胡溪涛：据我了解，一般来说，要真正下决心搞一个飞机十年左右。

李小萌：比这个还快应该？

胡溪涛：比这个也可能快一点，也可能慢一点，根据具体情况，本来空客380很快，到现在空客380，因为两家搞设计，结果两家设计不一样，结果现在要返工，现在把380也退完了，那个领导者是用的什么人，领导者有小心眼，德国人想给德国人多办，法国人给法国人多干，都想自己赚钱，结果矛盾起来了。

李小萌：听得出来，您是充满了信心。在这二十多年当中，您一个最大的心愿就是大飞机项目能够启动，现在这个心愿应该算是实现了。

胡溪涛：实现了，那当然，真正实现还要到我们的飞机商业的成功，真正是在民航战线上，民航线上相当使用它，

李小萌：胡老，咱们上一次相见是在一年以前，那时候您还在呼吁大飞机项目能够启动，到了今天，这个项目已经立项了，可以说是梦想成真，在这一年当中您做了些什么呢？

胡溪涛：我没有参加论证委员会去论证，但是我不断地也写了一些参加论证的意见，那次做节目是5月21号，这八个月之内，我还是写了不少意见，这些意见起码到一定的时候，拿出来，晒一晒太阳，看看有些地方哪儿不对的，还有什么对的没有。