关于95枪族、89重机的争论说几句

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 14:33:58
关于95枪族、89重机的争论说几句

首先,我要说的是,许多人都在二战的标准来讨论,纯属关公战秦琼。

讨论95、89的优缺点,必须放在现在的战场环境和土鳖现在的装备体系下讨论。

我们要明确现在的战场环境如何,普通步兵的作战状态是怎样的。

我们都清楚,土鳖现在的装备体系基本完整,没有严重的缺失,因此步兵的作战状态和以前不能同日而语。我们的对手多数和我们差不多,唯一的区别在于是自己造还是买买买。

当双方交战时,等需要步兵对决的时候,双方的交火线基本上被双方的各种远程打击火力炸的千疮百孔了。将是布满各种弹坑、被摧毁的装备、建筑的残垣断壁以及危险的雷区。

在这样的环境下,步兵完全暴露在对方直射火力之下的时间会非常的短,此时双方的远程打击火力为避免误伤也会变得谨慎。为了避免被击中,步兵也会采取一下战术动作,进一步降低直射火力杀伤概率,因此对于直射火力,尤其是班用枪械来说,完全靠精度杀伤概率极小,尤其是远距离,基本都是靠弹幕。原因很简单,在这样的战场环境下,机会稍纵即逝,普通步兵、普通步兵、普通步兵做不到稳定瞄准,也就谈不上精确射击了,更何况是射击运动中,且有意躲避的士兵。特种兵、狙击手不算普通步兵!

95、89作为制式枪械,恰恰是给普通士兵使用的。近距离还好说,目标比较大,远了射击难度加大,越远难度越大,不是每一名士兵都能成为神枪手的。于是土鳖选择这样的技术路线,就是在普通合格士兵能够有效控制的前提下,确保威力和射速为优先,点射靠精度,连发靠散布。

先说95,大家吐槽它的无托结构,在吐槽95之前,请先吐槽土鳖装甲车辆的小尾门,为什么就不能设计的像md那样的大门。至于精度问题,其实就是散布问题,这恰恰是现代班用枪械的标志,原因很简单,对于普通士兵来说,射击远距离移动目标来说,难度有点高,指望普通士兵进行远距离精确射击是极不现实的。土鳖选择高射速和合理散布所形成的弹幕对目标进行覆盖,这就要求威力够大,确保一发子弹命中,就能对目标形成有效杀伤。ak系列也是这个路子,不过后坐力太大,士兵无法有效控制,不适合土鳖,只是历史原因才会装备和仿制。土鳖认为5.8口径,可以做到威力够用的前提下,增加单兵弹药携带量。95说白了,就是土鳖自己设计适合土鳖的ak,95不是最先进,却最适合土鳖战术思想的。

至于89重机,土鳖之所以要用它替代7.62,不是精度,不是射速,而是威力。土鳖打算让士兵用它打击薄掩体后面的敌人,比如汽车、沙袋、砖墙或者类似的掩体。至于装甲车辆和混凝土工事,那不是重机的菜,重机是打人的。

啰嗦了这么多,核心就是一句话,无论一个装备的好坏,还是使用策略,不能只是简单比较,而是要考虑现在的战场环境,放进土鳖的战术体系当中去评价,这才科学态度。

























关于95枪族、89重机的争论说几句

首先,我要说的是,许多人都在二战的标准来讨论,纯属关公战秦琼。

讨论95、89的优缺点,必须放在现在的战场环境和土鳖现在的装备体系下讨论。

我们要明确现在的战场环境如何,普通步兵的作战状态是怎样的。

我们都清楚,土鳖现在的装备体系基本完整,没有严重的缺失,因此步兵的作战状态和以前不能同日而语。我们的对手多数和我们差不多,唯一的区别在于是自己造还是买买买。

当双方交战时,等需要步兵对决的时候,双方的交火线基本上被双方的各种远程打击火力炸的千疮百孔了。将是布满各种弹坑、被摧毁的装备、建筑的残垣断壁以及危险的雷区。

在这样的环境下,步兵完全暴露在对方直射火力之下的时间会非常的短,此时双方的远程打击火力为避免误伤也会变得谨慎。为了避免被击中,步兵也会采取一下战术动作,进一步降低直射火力杀伤概率,因此对于直射火力,尤其是班用枪械来说,完全靠精度杀伤概率极小,尤其是远距离,基本都是靠弹幕。原因很简单,在这样的战场环境下,机会稍纵即逝,普通步兵、普通步兵、普通步兵做不到稳定瞄准,也就谈不上精确射击了,更何况是射击运动中,且有意躲避的士兵。特种兵、狙击手不算普通步兵!

95、89作为制式枪械,恰恰是给普通士兵使用的。近距离还好说,目标比较大,远了射击难度加大,越远难度越大,不是每一名士兵都能成为神枪手的。于是土鳖选择这样的技术路线,就是在普通合格士兵能够有效控制的前提下,确保威力和射速为优先,点射靠精度,连发靠散布。

先说95,大家吐槽它的无托结构,在吐槽95之前,请先吐槽土鳖装甲车辆的小尾门,为什么就不能设计的像md那样的大门。至于精度问题,其实就是散布问题,这恰恰是现代班用枪械的标志,原因很简单,对于普通士兵来说,射击远距离移动目标来说,难度有点高,指望普通士兵进行远距离精确射击是极不现实的。土鳖选择高射速和合理散布所形成的弹幕对目标进行覆盖,这就要求威力够大,确保一发子弹命中,就能对目标形成有效杀伤。ak系列也是这个路子,不过后坐力太大,士兵无法有效控制,不适合土鳖,只是历史原因才会装备和仿制。土鳖认为5.8口径,可以做到威力够用的前提下,增加单兵弹药携带量。95说白了,就是土鳖自己设计适合土鳖的ak,95不是最先进,却最适合土鳖战术思想的。

至于89重机,土鳖之所以要用它替代7.62,不是精度,不是射速,而是威力。土鳖打算让士兵用它打击薄掩体后面的敌人,比如汽车、沙袋、砖墙或者类似的掩体。至于装甲车辆和混凝土工事,那不是重机的菜,重机是打人的。

啰嗦了这么多,核心就是一句话,无论一个装备的好坏,还是使用策略,不能只是简单比较,而是要考虑现在的战场环境,放进土鳖的战术体系当中去评价,这才科学态度。

























说的很有道理。
可惜有些人就是听不进去
95还算过得去,但89代替不了中口径,因为除了威力和射程外,精度、射速、持续性等都难以压制对方,除非对方也没有中口径机枪。若是只为了威力打某些轻装甲防护,那装备少量大狙不就行了。

95还算过得去,但89代替不了中口径,因为除了威力和射程外,精度、射速、持续性等都难以压制对方,除非对方 ...
火力密度不够,大狙是靠精度吃饭的,让大狙打连发?
ttt12345 发表于 2016-2-1 22:25
火力密度不够,大狙是靠精度吃饭的,让大狙打连发?
没看懂我的意思。就是说89只是威力大射程远但射速和精度以及持续性不行(枪管得勤换),遇到对方中口径机枪难以压制,弊大于利。如果用中口径机枪配合少量大狙,则既能压制对方中口径机枪又能完成对某些轻装甲防护目标的打击(这种目标中口径难以打击),当然会增加武器种类。也就是用95和89二组合代替95、中口径、大狙三组合是不合适的。
战术需求决定兵器的性能指标,95能满足野战战术需要,成本控制较好,不能算失败。


回六楼

你我讨论问题的差异就在于,你在单纯讨论优劣,而我是把它放进战场环境下。

简单一点,城市巷战当中,你拿中口径躲在一栋楼房里,跟我拿着89在另一栋楼房里对射。

结果有三,一是墙壁太薄互相击毙,二是墙壁太厚双方安全。

那么第三种结果是,7.62能击穿的墙壁12.7也能击穿,12.7击穿的墙壁7.62未必击穿。

不考虑战术因素。

回六楼

你我讨论问题的差异就在于,你在单纯讨论优劣,而我是把它放进战场环境下。

简单一点,城市巷战当中,你拿中口径躲在一栋楼房里,跟我拿着89在另一栋楼房里对射。

结果有三,一是墙壁太薄互相击毙,二是墙壁太厚双方安全。

那么第三种结果是,7.62能击穿的墙壁12.7也能击穿,12.7击穿的墙壁7.62未必击穿。

不考虑战术因素。
ttt12345 发表于 2016-2-1 22:46
回六楼

你我讨论问题的差异就在于,你在单纯讨论优劣,而我是把它放进战场环境下。
同样放进战场环境下,89和中口径支援步兵突击。
打了50发之后,89停火换弹了,中口径却能持续射击。
同样,89在转移、补给等实战方面还是不如中口径。
我觉得中口径还是要慢慢走。
在陆版要是有些人能听进去还用得着年年月月的靠这些话题刷楼层么。

jt841013 发表于 2016-2-1 22:55
同样放进战场环境下,89和中口径支援步兵突击。
打了50发之后,89停火换弹了,中口径却能持续射击。
同 ...


其实,你犯了同样的错误,还是简单的比较优劣。

首先要明确,无论中口径还是12.7本质都是压制对方步兵集群冲锋和火力点的。关键的问题是步兵冲锋的过程中,很难找到坚固的掩体,在掩体后面躲避往往是静止的,一旦掩体被击穿,必有伤亡,这时候比的是威力而不是其他,别忘了中口径也要补充弹药,如果不能有效杀伤,除了浪费弹药没有任何意义。

而12.7不是有多好,而是它的威力够大,能够击穿很多简易的掩体。而步兵交战时自然环境基本一直。

因此,防12.7的难度要高于防7.62,在战场上选择掩体是,7.62可选择范围比12.7要小。

最有可能出现的状况是,7.62选择一个不合适的掩体,被12.7的一个点射击穿掩体报销。而12.7出现这个问题的几率要小的多。
jt841013 发表于 2016-2-1 22:55
同样放进战场环境下,89和中口径支援步兵突击。
打了50发之后,89停火换弹了,中口径却能持续射击。
同 ...


其实,你犯了同样的错误,还是简单的比较优劣。

首先要明确,无论中口径还是12.7本质都是压制对方步兵集群冲锋和火力点的。关键的问题是步兵冲锋的过程中,很难找到坚固的掩体,在掩体后面躲避往往是静止的,一旦掩体被击穿,必有伤亡,这时候比的是威力而不是其他,别忘了中口径也要补充弹药,如果不能有效杀伤,除了浪费弹药没有任何意义。

而12.7不是有多好,而是它的威力够大,能够击穿很多简易的掩体。而步兵交战时自然环境基本一直。

因此,防12.7的难度要高于防7.62,在战场上选择掩体是,7.62可选择范围比12.7要小。

最有可能出现的状况是,7.62选择一个不合适的掩体,被12.7的一个点射击穿掩体报销。而12.7出现这个问题的几率要小的多。
坚决支持楼主的观点
ttt12345 发表于 2016-2-1 23:02
其实,你犯了同样的错误,还是简单的比较优劣。

首先要明确,无论中口径还是12.7本质都是压制对方步 ...
嗯,你说的有一定的道理,但也仅仅是一定的,12.7子弹重量导致携行量低,这个弱点不是枪能减多少多少公斤就能解决的。而且转移时,中口径一个人就能拎着跑,89式需要三个人一人抬一条腿进行转移,子弹另算。
你们这些人啊 拿中口径和大口径比射速比携行方便程度 7.62要这么屌,美国人还要。50干嘛,为啥不拿来比比射程和杀伤力?为啥。50要蠢到跟人玩近距离射击 我。50架在你射程范围外不就行了 就胆子你就抱着7.62来冲嘛
用法本身就有问题 战场条件一开始就预设在。50不利的位置,人为的为。50机枪束手束脚
支持一下楼主,95是一把能够满足我军需求的枪,这点是毋庸置疑的

至于89,个人觉得这枪是当年针对我国机械化率低下的现状所搞出来的武器,随着我国机械化水平的提高和编制的变化,89肯定是会渐渐过时的
89代替不了7.62口径,原因很简单,弹药太大太重,携弹量不够。
95枪族可以,只是整体定位错了。95机是重管步枪,95步是副手步枪,95短突是单兵自卫武器。

89机枪也不是不行,不过,为了节省那几公斤付出那么巨大代价,值得吗?85系列的重量就那么不可接受?为何要一味轻量化,而非重量和性能折中呢?

关键是,你装备95和89,关两脚架7.62通机啥事?95再好,也没有7.62通机的威力。89再轻,也没有7.62通机的机动灵活。大中小三种,是历史的选择和现实的需求,为何非要取消一种?

方便后勤?可是你有大批的7.62并列机枪啊,你取消两脚架通机,压根不减少后勤啊。

所以,结论就是:问题不在95和89身上,这两个都可以存在,或改进后存在。问题是三角缺了一个,所以怎么弄怎么别扭。

重新请回中口径两脚架通机,一切问题都可解决。
我倒觉得设计理念没啥太大问题,吐槽的是制造工艺和根据使用情况改进措施不到位
楼主说的很有道理,另外补充一点:目前TG的弹药和机械加工工艺的问题要远远大于枪械本身的问题
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wwe313 发表于 2016-2-2 01:18
你们这些人啊 拿中口径和大口径比射速比携行方便程度 7.62要这么屌,美国人还要。50干嘛,为啥不拿来比比射 ...
要伴随徒步步兵行动,当然要比携行方便程度了,89的买点不就是步兵徒步携带吗?
射程和杀伤力当然是大口径机枪的优势,但是,大口径机枪射程再远,有迫击炮、狙击步枪、榴弹机枪、反坦克导弹远吗?机动力差的三脚架重机枪遇到敌人的集火打击,你怎么逃?
美帝的.50是当做车载武器用的,他们可没要求步兵扛着.50机枪到处跑。
另外,步兵大多数情况下交战距离都在四五百米之内,要伴随步兵作战,想不近战都不太可能。
ttt12345 发表于 2016-2-1 22:46
你我讨论问题的差异就在于,你在单纯讨论优劣,而我是把它放进战场环境下。

说反了,你才是单纯比较优劣,而没有考虑战场环境下的战术应对。


你对12.7与7.62的比较,完全是基于威力,这不就是简单的性能比较么?至于战场环境下的较量,你在8楼倒是设想了一个,但仅仅是让12.7与7.62在固定阵地上对射,实战中的战术岂是如此简单?按照你这个比较条件,12.7也比不过14.5,那是不是应该用14.5取代12.7?


7.62比12.7的优势在于重量轻、携弹量大、可以单兵操作。在需要的时候,7.62可以当成轻机枪使用,战术选择比12.7丰富得多。可你偏偏给7.62限定了一种它不擅长的战术,以此为前提去和12.7作比较,这不是故意给7.62找茬么?


事实上,7.62的拥趸者从来没说过用7.62替代12.7,而是让5.XX、7.62、12.7三种口径同时存在,以保留更多的战术选择,应对更复杂的战场环境。这才叫“放到战场环境下谈问题”。
wwe313 发表于 2016-2-2 01:18
你们这些人啊 拿中口径和大口径比射速比携行方便程度 7.62要这么屌,美国人还要。50干嘛,为啥不拿来比比射 ...
7.62和12.7各有优劣。射速、便携、携弹量是7.62的优势,射程、威力是12.7的优势。因为两者都不能对对方形成全方面优势,所以相互之间不能取代,需要各尽所能、互为补充。
ttt12345 发表于 2016-2-1 23:02
其实,你犯了同样的错误,还是简单的比较优劣。

首先要明确,无论中口径还是12.7本质都是压制对方步 ...
89重机枪自带无敌光环啊!89射击时射手是暴露在外的,遇到敌人的通机点射,89还能正常射击?通用机枪的有效射程也能达到一千米左右,除此之外,还有迫击炮、狙击步枪、榴弹机枪、反坦克导弹都可以对89重机枪造成严重威胁。某些人所谓的89机枪可以在远距离安全地射击,纯粹就是脱离实战的靶场思维。
中口径机枪当然也要补充弹药,但是中口径全威力子弹是12.7mm大口径机枪弹的五分之一左右。携弹量差别巨大!
将邪 发表于 2016-2-2 13:21
要伴随徒步步兵行动,当然要比携行方便程度了,89的买点不就是步兵徒步携带吗?
射程和杀伤力当然是大口 ...
89和M2的定位不一样好吧 美帝的。50也不能总是固定在车上 而且迫击炮 狙击步枪 榴弹发射器跟。50完全是不同用途的武器你怎么能拿来比而且 。50本身就是大威力远射程的压制武器 跟便携性没有多少矛盾吧,你非要说美军一辈子只能依托公路不扛着。50爬山挖阵地我也没办法。但凡需要用脚走没办法用直升机和公路转运的时候 重量轻的优势就体现出来,连发散布大可以再通过改进解决嘛
95装备这么久了,兔军没有在LZ描绘的作战场景使用过这种最适合的武器,95也开过不少枪了,没几枪是在炸的稀烂、布满雷场和残垣断壁、双方重火器直瞄待轰的环境打出的。现如今兔军使用轻武器的机会多了而不是少了,反恐、边境摩擦、境外军事行动、对外军事交流甚至联合作战行动,这类场合需要的是精确、高效、扩展能力好的轻武器,而不是泼弹机器,显然95不完全胜任。
wwe313 发表于 2016-2-2 13:44
89和M2的定位不一样好吧 美帝的。50也不能总是固定在车上 而且迫击炮 狙击步枪 榴弹发射器跟。50完全是不 ...
没错呀,所以89和定位都是伴随步兵作战的通机比便携性能不是很正常嘛?
美帝的.50绝大多数情况下都在车上,只有在守据点的时候才放到地面的三脚架上。
不同用途?呵呵,真是奇怪了,实战中谁会因为你所谓的用途不同就不用迫击炮、狙击步枪、榴弹机枪和反坦克导弹打89重机枪?
便携性差用来伴随步兵徒步作战不是笑话吗!而且89的生存能力还不行。要压制敌人,89的枪管连续发射一百发就要换枪管冷却,持续射击能力差、精度差、携弹量也差,这东西也就空有个世界最轻大口径机枪的噱头而已。
要重量轻用狙击步枪呀,执行远距离杀伤任务的话,狙击步枪还更准呢。而且真只能徒步行军的话,光是给89扛弹药就得找多少人?
天刑 发表于 2016-2-2 09:29
95枪族可以,只是整体定位错了。95机是重管步枪,95步是副手步枪,95短突是单兵自卫武器。

89机枪也不是 ...
对于TG,60年代后应该就没装备过过两脚架的中口径全威力机枪,89计划取代的是中口径重机枪,所以谈不上什么请回来不请回来的
对于TG,60年代后应该就没装备过过两脚架的中口径全威力机枪,89计划取代的是中口径重机枪,所以谈不上什 ...
改个说法:请进来
天刑 发表于 2016-2-2 16:33
改个说法:请进来
所以其实TG不用中口径轻机枪其实和89没关系,还是战术思想的问题
所以其实TG不用中口径轻机枪其实和89没关系,还是战术思想的问题
思想跟不上形式了就要改。

老抱着老思想,祖宗之法不可变。。。可不行
所以其实TG不用中口径轻机枪其实和89没关系,还是战术思想的问题
也不是不用。海军陆战队的80表示不服
要伴随徒步步兵行动,当然要比携行方便程度了,89的买点不就是步兵徒步携带吗?
射程和杀伤力当然是大口 ...
您跑题了,这里讨论的是轻量化12.7能否替代7.62通机。
说反了,你才是单纯比较优劣,而没有考虑战场环境下的战术应对。



土鳖让12.7替代7.62的目的是简化后勤为目的。
天刑 发表于 2016-2-2 16:43
也不是不用。海军陆战队的80表示不服
陆战队成建制地到新疆演习,目的就是找短板,什么89大狙都出现了,80毛都没见一个。80连短板都不算?

80可能要向你发求救信号了。

出来玩不要紧,但还是要复习好数学,不学好数学,会连个moa都不知道是什么的。
陆战队成建制地到新疆演习,目的就是找短板,什么89大狙都出现了,80毛都没见一个。80连短板都不算?

...
不加估计了,也不耽误你纯意淫的实质
天刑 发表于 2016-2-2 16:43
也不是不用。海军陆战队的80表示不服

重复,编辑掉
土鳖让12.7替代7.62的目的是简化后勤为目的。
怎么简化?装甲步兵的战车上本来就有7.62,你不给步兵补,也得给他的车补。
后勤简化在哪里?
重机枪伴随步兵进攻没问题啊,不过不是现在,等大狗出来了想带多重的机枪都行米国人都闲机枪拖累进攻改用M27了。
ttt12345 发表于 2016-2-2 17:13
您跑题了,这里讨论的是轻量化12.7能否替代7.62通机。
轻量化大口径机枪要替代7.62通机的话,就要对比一下两者的便携性,这哪里跑题了?