关于隔壁帖子“歼10用的什么弹射器成功率这么高…”的一 ...-超级军网

原帖被锁了。http://m.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2123922

首先那个帖子数据存在不少错误，但更重要的是混淆了概念。

抛开事故中是否启动了弹射座椅，你谈什么弹射成功率？弹射成功率和事故存活率是两码事！前者和弹射座椅性能、状态和启动弹射时姿态有关；后者则不仅包含了前者，还包括跟飞机事故类型、常飞风险科目、事故中是否具备弹射窗口、人员因素等等都有关系。

豹子事故存活率低，不等于豹子弹射座椅成功率低。虽然老豹子早期弹射座椅确实一般，但新老豹子历次事故中个人已知只有两次启动了弹射程序，比如著名的蒲城航展上后座超低空大角度俯冲姿态下最后关头成功逃生；而前座尚未弹射就已触地而牺牲。豹子其他事故，要么直接撞山这种连苏27也没有机会来得及弹射的情况，要么意外撞上跑道前的沟渠导致快速翻滚倒扣，几乎都是些各种外因、内因和人为因素共同导致的极端情况。

而歼十这么多次事故，除了谢师长因天气原因和飞行错觉等因素导致撞地坠毁一等事故外，其他坠机事故大部分都是AL31FN发动机滑油系统先天缺陷导致降转，坠机前姿态稳定而且基本可控，有足够时间让飞行员选择弹射时机，弹射时姿态也能得到保证。加上弹射座椅性能可靠状态好，弹射成功率自然就高了。

你可以说豹子气动不好不适合低空突防任务和飞行表演，可以说豹子撞地告警等系统可能还很不完善或者可能存在其他缺陷，但没搞清概念就妄谈是弹射座椅的问题是不负责任的！

最后再强调一点，战机事故率要以飞行总时间为基础，综合考虑飞行科目风险程度(比如超低空复杂地形复杂气象实战化训练等等)、装备包括可靠性在内的各方面性能状态以及人员素质水平等一切因素。单纯算坠毁数量与总数量之比，也是不够全面的。

最后的最后再提一点！这个帖子没有任何否认事实的意思！某些人不要随便说“说了这么多，豹子死人还不是最多”、“批评是为了进步、楼主是想给谁找借口开脱吗”这一类废话。搞清楚各种概念，才能真正地在理性批判中进步，这是一个真正军迷应当具备的最起码的素质。

原帖被锁了。http://m.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2123922

首先那个帖子数据存在不少错误，但更重要的是混淆了概念。

抛开事故中是否启动了弹射座椅，你谈什么弹射成功率？弹射成功率和事故存活率是两码事！前者和弹射座椅性能、状态和启动弹射时姿态有关；后者则不仅包含了前者，还包括跟飞机事故类型、常飞风险科目、事故中是否具备弹射窗口、人员因素等等都有关系。

豹子事故存活率低，不等于豹子弹射座椅成功率低。虽然老豹子早期弹射座椅确实一般，但新老豹子历次事故中个人已知只有两次启动了弹射程序，比如著名的蒲城航展上后座超低空大角度俯冲姿态下最后关头成功逃生；而前座尚未弹射就已触地而牺牲。豹子其他事故，要么直接撞山这种连苏27也没有机会来得及弹射的情况，要么意外撞上跑道前的沟渠导致快速翻滚倒扣，几乎都是些各种外因、内因和人为因素共同导致的极端情况。

而歼十这么多次事故，除了谢师长因天气原因和飞行错觉等因素导致撞地坠毁一等事故外，其他坠机事故大部分都是AL31FN发动机滑油系统先天缺陷导致降转，坠机前姿态稳定而且基本可控，有足够时间让飞行员选择弹射时机，弹射时姿态也能得到保证。加上弹射座椅性能可靠状态好，弹射成功率自然就高了。

你可以说豹子气动不好不适合低空突防任务和飞行表演，可以说豹子撞地告警等系统可能还很不完善或者可能存在其他缺陷，但没搞清概念就妄谈是弹射座椅的问题是不负责任的！

最后再强调一点，战机事故率要以飞行总时间为基础，综合考虑飞行科目风险程度(比如超低空复杂地形复杂气象实战化训练等等)、装备包括可靠性在内的各方面性能状态以及人员素质水平等一切因素。单纯算坠毁数量与总数量之比，也是不够全面的。

最后的最后再提一点！这个帖子没有任何否认事实的意思！某些人不要随便说“说了这么多，豹子死人还不是最多”、“批评是为了进步、楼主是想给谁找借口开脱吗”这一类废话。搞清楚各种概念，才能真正地在理性批判中进步，这是一个真正军迷应当具备的最起码的素质。

附上一个帖子，豹子坠机事故不完全统计，基本靠谱
http://m.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1855456

以前看过空军之翼的一个文章，转过来http://www.afwing.com/encyclopaedia/plaaf-ejection-seats.html

学习了谢谢楼主科普我刚刚还纳闷最近坠机飞行员弹射成功率怎么那么高？

附上一个帖子，豹子坠机事故不完全统计，基本靠谱
http://m.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1855 ...
等太行吧看能不能好一些。

谢科普，三姨夫的发动机毛病我在这楼第一次看这么清楚。

楼主这段话说的很好很到位

尤其是最后一句话。现在内容科学又理性的帖子基本看不到了

顶理性科普帖

嘛，毕竟豹子的任务比棍子筷子都要危险，没辙

豹子有坠毁是直接夜间低空训练直接撞山，连弹射反应都不可能有，而且飞豹是抛盖弹射，棍子是穿盖弹射。。

支持楼主，现在大家缺少的就是冷静和理性，出了事大家都不愿意看到，但是我们最终还要理性的去看待事情，去处理事情，另外一帮别有目的的就不说了

很好的科普贴，喷子退散吧。

说的好，不知原因和过程妄谈结果就是耍流氓

现在很多人都被媒体那种听风就是雨的文章把思维搞傻了，理性思考？那是什么东西能吃吗？他们都脑子就不会转弯

不赞同你的观点。

统计的意义在于，只要样品数量够多，就能够减少个体差异的影响，减小误差，就越能接近事实。

从一个个事故的单次情况分析，确实可以得出一个个不同的结论，但是，在事故的数量已经有这么多的时候，总体的弹射成功率已经能够基本反映出各自的弹射座椅的安全性差异了。

可以说，你把统计的作用完全推翻了。。。虽然我从来不相信国统局，但是，统计的意义与作用，是客观存在的。

不赞同你的观点。

统计的意义在于，只要样品数量够多，就能够减少个体差异的影响，减小误差，就越能接近事实。

从一个个事故的单次情况分析，确实可以得出一个个不同的结论，但是，在事故的数量已经有这么多的时候，总体的弹射成功率已经能够基本反映出各自的弹射座椅的安全性差异了。

可以说，你把统计的作用完全推翻了。。。虽然我从来不相信国统局，但是，统计的意义与作用，是客观存在的。

什么时候才能全面换装国产WS10呢？

近些年，一共掉了近11架J-10了，把其中10次都推给发动机也太过分了吧？

会不会是飞控之类的存在BUG呢？因为每次一掉下来就是发动机问题，我认为飞行数据管理控制部分还是值得商榷的。

不赞同你的观点。

统计的意义在于，只要样品数量够多，就能够减少个体差异的影响，减小误差，就越能接近 ...
我可没看出来楼主否定了统计的意义，楼主并没有否认飞豹事故死亡率高的事实。只是说混淆概念的情况下，把不是一回事儿的数据放到一块儿比较，拿这样的统计结果来分析原因是得不出合理全面的结论的。

飞豹本来气动性就差更容易失速，要不是那个思贝儿，嘿嘿尽快让石榴姐替换掉豹子头才是眼下要做的...

近些年，一共掉了近11架J-10了，把其中10次都推给发动机也太过分了吧？
会不会是飞控之类的存在BUG ...
“推”字想当然了。31FN的滑油系统问题是有论文和官方报道印证的。

现在很多人都被媒体那种听风就是雨的文章把思维搞傻了，理性思考？那是什么东西能吃吗？他们都脑子就不会转 ...
微信，段子，标题党导致阅读碎片化，最终导致思维碎片化，基本上智商就完了，因为碎片化的思维已经不适合思考复杂问题，只适合看段子

近些年，一共掉了近11架J-10了，把其中10次都推给发动机也太过分了吧？
会不会是飞控之类的存在BUG ...
发动机降转是事实，这个跟飞控没关系的。
但把降转这锅全甩给毛子的滑油系统。我只能说，干得漂亮。
对于fn降转的原因一直在扯皮。
嚷着是毛子双改单时设计出了问题，但没有明确的证据，所以毛子坚决不背这口锅。呵呵。

JFMaverick 发表于 2015-12-18 11:03
我可没看出来楼主否定了统计的意义，楼主并没有否认飞豹事故死亡率高的事实。只是说混淆概念的情况下，把 ...

作为军迷，不可能掌握那么详细的信息，那都是国家机密，真有掌握的个别人，他也不敢公开说出来。。。

所以，这种情况下，统计的威力就可以发挥出来，样本数量够大，就可以减少你说的各种不同情况造成的统计误差，得出更接近于事实的结论。

无法否认，2机的事故已经比较多了，所以，样本的数量基本够用了，直接从事故中的弹射成功率，来定性分析2机的弹射座椅的安全性，是很有意义的，结论应该是接近真实情况的。

PS，打个比方，搞经济的，做决策的，恐怕没有信任国统局的数据的，但是，大家必须得对国家的经济情况做出判断，来指导投资等决策，怎么办呢？所以，通常用发电量、海关进出口额、铁路货运量，（国内也有叫“克强指数”的），来间接判断国家整体的经济情况，在无法得到具体的真实的数据时，这种间接推理方式，就成了世界主流与某地的非主流（需要做投资决策的人群的主流）。。。

当然了，有的人可以说，这种方法很不准确，但是，谁又能有更准确的方法呢？谁能充分掌握“国家机密”数据呢？（不必争论，在某地，那些数据真的很可能是“国家机密”，如果不从国统局这个“正当”渠道得到，而使用“不正当”的方式去获得，很可能是有严重隐患的。。。），在这种情况下，这就是大家可以选择的最好的办法了，不涉及“国家机密”，接近客观事实，个人也很安全。

JFMaverick 发表于 2015-12-18 11:03
我可没看出来楼主否定了统计的意义，楼主并没有否认飞豹事故死亡率高的事实。只是说混淆概念的情况下，把 ...

作为军迷，不可能掌握那么详细的信息，那都是国家机密，真有掌握的个别人，他也不敢公开说出来。。。

所以，这种情况下，统计的威力就可以发挥出来，样本数量够大，就可以减少你说的各种不同情况造成的统计误差，得出更接近于事实的结论。

无法否认，2机的事故已经比较多了，所以，样本的数量基本够用了，直接从事故中的弹射成功率，来定性分析2机的弹射座椅的安全性，是很有意义的，结论应该是接近真实情况的。

PS，打个比方，搞经济的，做决策的，恐怕没有信任国统局的数据的，但是，大家必须得对国家的经济情况做出判断，来指导投资等决策，怎么办呢？所以，通常用发电量、海关进出口额、铁路货运量，（国内也有叫“克强指数”的），来间接判断国家整体的经济情况，在无法得到具体的真实的数据时，这种间接推理方式，就成了世界主流与某地的非主流（需要做投资决策的人群的主流）。。。

当然了，有的人可以说，这种方法很不准确，但是，谁又能有更准确的方法呢？谁能充分掌握“国家机密”数据呢？（不必争论，在某地，那些数据真的很可能是“国家机密”，如果不从国统局这个“正当”渠道得到，而使用“不正当”的方式去获得，很可能是有严重隐患的。。。），在这种情况下，这就是大家可以选择的最好的办法了，不涉及“国家机密”，接近客观事实，个人也很安全。

JFMaverick 发表于 2015-12-18 11:04
“推”字想当然了。31FN的滑油系统问题是有论文和官方报道印证的。
我知道啊，既然都查清楚了，为什么不通过飞行数据管理控制，尽量让发动机避免这种易发事故的工作工况呢？如果实在的无法避免也可以尽量缩短进入这种工作工况的时间啊，都重复反复10来次，这个问题也应该能够很好的解决了啊，难道又是一个J8，把毛病往部队的用法上推？（不是地域攻击啊）
就像车的发动机一样，可以通过油门和进气门优化，尽量缩短低速磨损大的工况啊！

楼主说的有理，支持！

teenage3dream 发表于 2015-12-18 10:50
不赞同你的观点。

统计的意义在于，只要样品数量够多，就能够减少个体差异的影响，减小误差，就越能接近 ...

觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝对不会夸海口说豹子座椅救生率100%。而其他事故中座椅碰都来不及碰，能算成弹射座椅失效么？样本数量不足，不能说明任何问题，不能充分证明弹射系统性能好，也不能证明它坏。

这不等同于我否认了老豹子座椅并不先进，先进不先进都有个适用范围，哪怕是K36在倒扣到地面或者1500千米时速度这些超出了座椅救生设计范围的情况下一样要跪。要知道好的弹射座椅不仅仅是提高可靠性，还要想办法尽可能扩大弹射包线范围，尽量在更极端的情况下挽救飞行员。

哪怕是歼十那么多次弹射，也不能充分说明它的座椅就多么先进。合适的说法是歼10的座椅很可靠，在中低空低速这个完全满足座椅设计使用条件(几乎都是非常好的弹射条件)的状态下，充分发挥出了设计性能，没有因为质量问题或者别的什么原因造成过弹射救生失败。

teenage3dream 发表于 2015-12-18 10:50
不赞同你的观点。

统计的意义在于，只要样品数量够多，就能够减少个体差异的影响，减小误差，就越能接近 ...

觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝对不会夸海口说豹子座椅救生率100%。而其他事故中座椅碰都来不及碰，能算成弹射座椅失效么？样本数量不足，不能说明任何问题，不能充分证明弹射系统性能好，也不能证明它坏。

这不等同于我否认了老豹子座椅并不先进，先进不先进都有个适用范围，哪怕是K36在倒扣到地面或者1500千米时速度这些超出了座椅救生设计范围的情况下一样要跪。要知道好的弹射座椅不仅仅是提高可靠性，还要想办法尽可能扩大弹射包线范围，尽量在更极端的情况下挽救飞行员。

哪怕是歼十那么多次弹射，也不能充分说明它的座椅就多么先进。合适的说法是歼10的座椅很可靠，在中低空低速这个完全满足座椅设计使用条件(几乎都是非常好的弹射条件)的状态下，充分发挥出了设计性能，没有因为质量问题或者别的什么原因造成过弹射救生失败。

弹射成功率，事故存活率，这么分开理解有道理，有科学精神。

作为军迷，不可能掌握那么详细的信息，那都是国家机密，真有掌握的个别人，他也不敢公开说出来。。。
...
不知所云。

按照楼主的说法，棍子从来都是四平八稳的时候发动机故障。飞难度动作的时候从来不故障

觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝 ...
本楼就你这回复逻辑清楚

真希波·玛丽发表于 2015-12-18 11:16
觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝 ...

豹子失事那么多次，弹射座椅就启动两次，这两次都成功了。
单从这些统计样本来看，可以说弹射座椅生产质量没问题，有问题的是设计。它就不能满足飞豹常用任务飞行包线的弹射救生性能要求。

真希波·玛丽发表于 2015-12-18 11:16
觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝 ...

豹子失事那么多次，弹射座椅就启动两次，这两次都成功了。
单从这些统计样本来看，可以说弹射座椅生产质量没问题，有问题的是设计。它就不能满足飞豹常用任务飞行包线的弹射救生性能要求。

我知道啊，既然都查清楚了，为什么不通过飞行数据管理控制，尽量让发动机避免这种易发事故的工作工况呢？ ...
“为什么不……”说的好像国内置之不顾似的。
国内很早就发现并重视了这个问题，一直在进行多方面改进和限制措施，但先天因素目前还做不到根除，仅此而已。你自己举的例子也是说“尽量缩短……工况”，做不到完全不进入那种工况。

johnqh 发表于 2015-12-18 11:30
按照楼主的说法，棍子从来都是四平八稳的时候发动机故障。飞难度动作的时候从来不故障

呵呵，就等着你这种回复呢。我来告诉你哪里想错了：
事实上我的意思是，棍子故障之后，几乎都有时间改平进入一个稳定的飞行状态，以便采取试图重新开车等措施，直到弹射；或者本身姿态就还可以，但没有时间采取别的措施只好赶紧弹射，等等情况。
但我从没说过这些故障发生时都是四平八稳，可能是空战训练大幅机动时发生故障，也可能确实四平八稳。我只是说不管什么状态下发生故障，故障之后大多都状态较好，满足弹射包线，有的可能有一定的高度速度余量方便处置，并在尽可能好的条件下最后选择弹射。
你偷换掉了概念，把“故障后的飞行状态”说成了“这个状态下发生故障”。

johnqh 发表于 2015-12-18 11:30
按照楼主的说法，棍子从来都是四平八稳的时候发动机故障。飞难度动作的时候从来不故障

呵呵，就等着你这种回复呢。我来告诉你哪里想错了：
事实上我的意思是，棍子故障之后，几乎都有时间改平进入一个稳定的飞行状态，以便采取试图重新开车等措施，直到弹射；或者本身姿态就还可以，但没有时间采取别的措施只好赶紧弹射，等等情况。
但我从没说过这些故障发生时都是四平八稳，可能是空战训练大幅机动时发生故障，也可能确实四平八稳。我只是说不管什么状态下发生故障，故障之后大多都状态较好，满足弹射包线，有的可能有一定的高度速度余量方便处置，并在尽可能好的条件下最后选择弹射。
你偷换掉了概念，把“故障后的飞行状态”说成了“这个状态下发生故障”。

TNT71 发表于 2015-12-18 11:34
豹子失事那么多次，弹射座椅就启动两次，这两次都成功了。
单从这些统计样本来看，可以说弹射座椅生产 ...

“设计有问题”，好一个模棱两可的说法。
你后半句说的没什么错，这个座椅不能满足目前飞豹常用飞行范围内的救生性能要求。
但是，这个座椅设计性能指标上本来就没有充分考虑目前这种常用高风险任务情况，或者当时技术所限只能量力而行。其设计指标虽然平庸，不满足现在要求，但最后设计出来的座椅是满足其设计指标的，不能笼统地说“设计有问题”。
好比2015年我还买个iPhone4，它用起来很卡，满足不了使用要求；但我不能因此说iPhone4“设计有问题”，它的设计满足了它设计时提出的设计指标，就没有问题。
当然为了满足需求，现在已经有了iPhone6S；同样，这也是为什么要不断改进救生系统，研发新型号弹射座椅。

TNT71 发表于 2015-12-18 11:34
豹子失事那么多次，弹射座椅就启动两次，这两次都成功了。
单从这些统计样本来看，可以说弹射座椅生产 ...

“设计有问题”，好一个模棱两可的说法。
你后半句说的没什么错，这个座椅不能满足目前飞豹常用飞行范围内的救生性能要求。
但是，这个座椅设计性能指标上本来就没有充分考虑目前这种常用高风险任务情况，或者当时技术所限只能量力而行。其设计指标虽然平庸，不满足现在要求，但最后设计出来的座椅是满足其设计指标的，不能笼统地说“设计有问题”。
好比2015年我还买个iPhone4，它用起来很卡，满足不了使用要求；但我不能因此说iPhone4“设计有问题”，它的设计满足了它设计时提出的设计指标，就没有问题。
当然为了满足需求，现在已经有了iPhone6S；同样，这也是为什么要不断改进救生系统，研发新型号弹射座椅。

真希波·玛丽发表于 2015-12-18 11:45
呵呵，就等着你这种回复呢。我来告诉你哪里想错了：
事实上我的意思是，棍子故障之后，几乎都有时间改 ...

棍子故障之后，几乎都有时间改平进入一个稳定的飞行状态，以便采取试图重新开车等措施，直到弹射。

这段有报道支持这说话还是你脑补的？

也可能是领导发话了：你们这帮二货，别老想着省钱，是飞机值钱还是飞行员值钱啊？数学都是体育老师教的啊？

“设计有问题”，好一个模棱两可的说法。
你后半句说的没什么错，这个座椅不能满足目前飞豹常用飞行范 ...
海航的老豹子先不论。那个原本是作海上导弹攻击机用的。空军的豹a（及配套弹射救生系统），在设计时也没有考虑满足低空超低空飞行的性能要求？

真希波·玛丽发表于 2015-12-18 11:16
觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝 ...

我明白你的意思，你的意思是：每次事故都有具体的不同情况，都可能有极端的情况，都可能有启动了弹射，或者根本没有机会启动弹射的情况，所以，不能比较。。。

那是因为你没有接触过统计学，统计就是要解决这些个体差异的问题，只要样本数量够多，就可以忽略你说的各种不同的具体情况的影响，因为你有具体情况，人家也会有具体情况。打个比方，豹子可能没来得及启动弹射，J10也有可能没来得及启动弹射，但在事故的样本数据比较多的情况下，这样的差异就可以忽略。

一般常用的比方是：抛硬币，如果你只抛一次，可能是100%正面，可能是100%反面。如果你抛2次，可能是100%正面，也可能是100%反面，也可能是各50%。如果你抛1百万次，那么总体上，就是正反各自50%，不可能是100%正面，也不可能是100%反面。（避免不必要的口水，排除出老千的情况。）

所以，只要样本的数量够多，就可以忽略每个个体的不同情况，结出准确的结论。

其它的意思，我说的是在得不到真实的详细数据的情况下，可以采取的方法，请参考24楼，我就不重复了。

我说了半天，可能我水平有限，很多人不知所云，我建议大家看一下统计常识方面的书，反正大家通常在大学里无所事事，可以多看点不同专业的书，（只看常识书就好，看深了可能会发疯的，全是高等数学，我是看不下去的。。。），可能就比较容易明白了。

真希波·玛丽发表于 2015-12-18 11:16
觉得我否认统计的意义是因为你根本没仔细看我写的东西，豹子弹射座椅就启动了两次，两次都成功，但我绝 ...

我明白你的意思，你的意思是：每次事故都有具体的不同情况，都可能有极端的情况，都可能有启动了弹射，或者根本没有机会启动弹射的情况，所以，不能比较。。。

那是因为你没有接触过统计学，统计就是要解决这些个体差异的问题，只要样本数量够多，就可以忽略你说的各种不同的具体情况的影响，因为你有具体情况，人家也会有具体情况。打个比方，豹子可能没来得及启动弹射，J10也有可能没来得及启动弹射，但在事故的样本数据比较多的情况下，这样的差异就可以忽略。

一般常用的比方是：抛硬币，如果你只抛一次，可能是100%正面，可能是100%反面。如果你抛2次，可能是100%正面，也可能是100%反面，也可能是各50%。如果你抛1百万次，那么总体上，就是正反各自50%，不可能是100%正面，也不可能是100%反面。（避免不必要的口水，排除出老千的情况。）

所以，只要样本的数量够多，就可以忽略每个个体的不同情况，结出准确的结论。

其它的意思，我说的是在得不到真实的详细数据的情况下，可以采取的方法，请参考24楼，我就不重复了。

我说了半天，可能我水平有限，很多人不知所云，我建议大家看一下统计常识方面的书，反正大家通常在大学里无所事事，可以多看点不同专业的书，（只看常识书就好，看深了可能会发疯的，全是高等数学，我是看不下去的。。。），可能就比较容易明白了。

但是，这个座椅设计性能指标上本来就没有充分考虑目前这种常用高风险任务情况，或者当时技术所限只能量力而行。
这个还真是设计问题。。。。
设计水平问题。。。。
都什么年代了，设计攻击机（及救生系统）居然不考虑低空飞行的需求？
考虑到了做不到是设计能力问题。
如果连低空飞行都考虑不到那算什么问题我也懒得吐槽了。21世纪初期的主力攻击机啊。