从戴笠和魏忠贤死后国家崩溃来谈谈特务统治的问题。

特务统治虽然糟糕，但是其中任务是必须完成的。例如当年锦衣卫还要兼顾税收，治安。这些对应于美国就是IRS和FBI的职责。你说这个要不要。当然要。不要就是把洗澡水和婴儿一起抛了。为此就要把锦衣卫中必要的任务独立出来，搞专业化制度化团队。例如对内反间谍机构，对外军情机构，对内纪检机构，对内税收稽查机构。这些机构都应该是直属的强力部门，直接向国家元首负责，地方无权干预，同时陪伴相应的武装力量，在国家元首及法律条件下强力执行。

土地革命001 发表于 2015-7-6 21:03
特务统治虽然糟糕，但是其中任务是必须完成的。例如当年锦衣卫还要兼顾税收，治安。这些对应于美国就是IRS ...

锦衣卫还要兼顾税收，治安。

这不是行政机关干的事情吗？实际上明朝的特务制度有一部分是用来干行政机关干的事了，不是正道。应该建设有效率的行政机关。

今天海关、地税收不上来，你也用特务来收？地方不安稳你就上特务？

不给阉党叫屈，怎么给那些“红肿之处艳若桃花、溃烂之时美若乳酪”的家伙寻找合理性？

重点不是要说特务统治好，而是要证明“阉”了更好
LZ是找错重点了

不给阉党叫屈，怎么给那些“红肿之处艳若桃花、溃烂之时美若乳酪”的家伙寻找合理性？

重点不是要说特务统治好，而是要证明“阉”了更好
LZ是找错重点了

戴笠活着的时候他也没搞明白一支部队的人数。

不是吧。我看很多人是在肯定明朝的特务制度而不是阉割制度。

FriedrichIV 发表于 2015-7-6 21:43
不给阉党叫屈，怎么给那些“红肿之处艳若桃花、溃烂之时美若乳酪”的家伙寻找合理性？

重点不是要说特务 ...

不是吧。我看很多人是在肯定明朝的特务制度而不是阉割制度。

kbon 发表于 2015-7-6 22:03
戴笠活着的时候他也没搞明白一支部队的人数。
哎，聊胜于无吧。没有戴笠后，连哪支部队是他的也搞不清了。呵呵。

请你看看历史书，明朝是出了名的怪诞。
前方打仗，国家没钱补给，养不起兵，是社会没钱吗？
不是，是东林党为维护自身利益（江南富商），不断使用党同伐异手段不能违反祖制等高大上理由维护自身利益，最终的结果大家都知道了。
宦官在历史上是皇帝的左右手，是文官集团的竞争对手，不要去说特务统治，那是文人抹黑的！

24号机 发表于 2015-7-6 21:30
锦衣卫还要兼顾税收，治安。

这不是行政机关干的事情吗？实际上明朝的特务制度有一部分是用来干行政 ...
不正是文人官僚集团的腐败导致了整个行政体系的效率低下，才不得不使用锦衣卫来干这些活嘛。。。
其实锦衣卫不光是特务机关，他们还负责皇帝的安保、仪仗队、纪检监察等工作，甚至可以说是皇帝可以随意差遣的一支武装力量。
今天要是关税和地税收不上来，看中纪委会不会出马来找麻烦。要是中纪委还不管用，那就是武警直接接管了。

中国没有像东厂军统那样权力巨大的情报机构吧

不正是文人官僚集团的腐败导致了整个行政体系的效率低下，才不得不使用锦衣卫来干这些活嘛。。。
其实锦 ...
你说的不对。效率低下是因为腐败？没有其它原因？

戴笠那个不好说。
魏忠贤一死，政府立马没钱了，不崩溃才怪呢。这跟锦衣卫那些关系不大，他们又不管收税。

请你看看历史书，明朝是出了名的怪诞。
前方打仗，国家没钱补给，养不起兵，是社会没钱吗？
不是，是东林 ...
军队开支当然应该由朝廷来节制，否则不就是唐朝的藩镇？

24号机 发表于 2015-7-6 23:49
你说的不对。效率低下是因为腐败？没有其它原因？
你先搞清楚什么是腐败，贪赃枉法是腐败，以权谋私是腐败，结党营私也是腐败。总而言之，官员没干正事都可以称之为腐败。
文人官僚结党营私，导致地主和商人的税收不上来，这不是腐败导致的效率低下吗？连税都收不上来，这样的行政机构能叫高效吗？
皇帝不得已才动用自己唯一可以随意调动的武装力量来找地主和商人收税，有何不可？这个时候锦衣卫和东西厂发挥的是国家暴力机关的强制属性，而不是特务机关的秘密侦查属性。

24号机 发表于 2015-7-6 23:55
军队开支当然应该由朝廷来节制，否则不就是唐朝的藩镇？
你理解错了，是国家养不起兵，但社会有钱，东林党人以各种高大上的理由抵触税收变革，最后一起崩溃。
我在看历史书读到崇祯皇帝向大臣募捐（没有象清末卖官）的场景及最后的结局无限感慨！

这个帖子正好说了明朝的财政问题：明朝赋税收入过低真实原因的分析
http://lt.cjdby.net/thread-1327654-1-1.html

特务是任何国家机器都必不可少的政府手段，过去没少过，未来也不会消失。

军队开支当然应该由朝廷来节制，否则不就是唐朝的藩镇？
嗯，是的啊，朝廷节制啊。。。记得福王捐了4万两银子给朝廷养兵，这刚出福王的门，就被分掉了1万两，你这是开哪国朝廷的玩笑。。。唐蕃镇，别说，明末跟唐蕃镇有啥区别，能打的不都是私兵家兵么。。。朝廷宁愿垮台也不给这帮人拨出一分银子，可能是朝廷没钱了。。。当然了，明末奇葩的税收制度也是醉了

你先搞清楚什么是腐败，贪赃枉法是腐败，以权谋私是腐败，结党营私也是腐败。总而言之，官员没干正事都可 ...
地主和商人不能收税，五人墓碑记不就是反抗向商人收税，结果被杀了几个税监么。。。明末的士人们能够说出那帮穷鬼为何不做安安饿殍，就知道是些什么货色了。。。所以我一直认为，不做安安饿殍的农民反抗者，为了活下去，所作所为完全正义。。。

以为现在叫嚣私有化提高竞争力的背后那些鼓吹者是些什么货色。。。东林党前车之鉴。。。

这个要从明朝一朝的政治格局说起，简单说就是皇权和官僚的斗争。官僚阶层做大后，固化乃至扩大自己的利益，蚕食国家的实力、财力，皇权要么借助外戚，要么借助特务组织。

黄仁宇《十六世纪明代中国之财政税收》一书，一些产茶大省，收的税，低到荒谬的程度，比如四川课税的茶叶数量超过500万斤，可是一年征收的茶叶收入总共还不超过2万两。
这还算是多的，浙江的茶叶税收只有六两，云南是17两，据说是用几乎贬值成为废纸的大明宝钞来评估税额。

明朝前期朱棣能有财力六次北征，郑和六下西洋，反而到了后期连茶税都只有这么一点。

另外提一下，大家看看古代评书或者戏曲，除了才子佳人这种桥段外，最频繁的就是昏庸皇帝迫害忠臣，这难道是偶然吗？史书和稗官野史都是谁写的？文人……最有意思的是明朝灭亡前期，最后一帮效忠群体记住我说的是群体恰恰是锦衣卫这类特务组织，崇祯临上吊前夜奔几个大臣家，人家连门都不给开。最后陪着上吊的据说是个太监。东林党这帮人跪舔满清那叫一个用心
仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，以上看法均以阶层为整体，不讨论个体或者某个个例

其实不光明朝，历代王朝政治均是按照此逻辑兴衰的，中央政权（皇权）和地方势力（官僚）斗争。王朝初年，文人阶层目睹前朝灭亡以及黎民百姓的水深火热、白骨千里，还算有点良心，能将主要精力放在国力恢复，人民修养。王朝中后期，随着官僚阶层固化阶层及其利益，精英逆向淘汰，架空中央、盘剥底层、截留中央财税，中央权威继续衰弱，如此往复王朝的灭亡，新的白骨千里又开始了。。。。。。

中层畸形膨胀后，中央控制力下降，导致诸侯经济病态繁荣，地方诸侯抵抗中央，中央财税进一步减少，王朝就进入死亡螺旋。最近的一次就是清末的东南互保。

=========================================================
清朝灭亡就是例子。

    原来清朝实行的也是中央集权的财政制度，地方上没有独立的征税和财政支出的权限，一切财政收支均须经过户部核准才算合法。
　　
    但在镇压太平天国时期，中央财政难以提供足够的军费。清廷迫于无奈只好临时放权给地方上的军队统帅们，自此，地方政权可以自行筹措军饷，湘淮军事集团拥有了独立的财政权。

    随后，湘军和淮军通过镇压太平天国，成为强大的湘淮军事集团，控制了清朝的政坛和商界，并成为湘淮官僚集团和湘淮商业集团。

    他们通过对政权和财权的控制，互相协同，使地方财权大为扩张，当时主要手段就是类似车匪路霸的厘金，也即是向从一个地区到另一个地区流通的商品征收一定比例的金额（厘金就是目前的各种拦路抢劫的过桥过路费，巧立名目的超高超载罚款费）。清廷抱怨：“各省厘金实收之数，竟数倍于报部之数”。

    当时，各地方政权无不层层设卡，巧立名目，雁过拔毛，以各种方式横征暴敛。在这种情况下，商品流通的交易成本过高，全国性的市场逐渐萎缩，本该属于中央的税基大多落入了地方诸侯的腰包。一个名义上大一统的经济开始变成实质上的诸侯经济。

    太平天国被镇压之后，各种战时的临时机构落地生根，变成了常设机构，而权宜性质的地方政策也成了常制。地方财政自主权不断膨胀，清廷的中央权威一落千丈。沿海、沿江等相对发达省份开始隐约有与中央抗衡的趋势，户部的节制越来越成为一纸空文。

    例如江南筹款局（相当于现在江苏、上海和安徽三省的财政厅的联合体）曾规定该局税收“除报部外，如有盈余，仍留备各项新政要需，是以本地之款办本地之事，输纳于公家者无多，裨益于地方者甚大。”实际上江南筹款局留存于地方上的税收要远高于向中央上报的数量。其他各省莫不如此，均瞒报谎报，打起地方上的小算盘。

    在此形势下，清廷中央的户部与其他各部委即便意欲打探地方虚实，也难以掌握地方上的实情，全国财政的监控体系形同虚设。

    但是中央打击地方诸侯势力的行动从来没有终止过，也从未手软过。为了打击地方诸侯势力，慈禧就一直在不屈不饶的战斗。例如利用杨乃武与小白菜案件，打击湘淮官僚集团诸侯就是一例。

    当时的浙江巡抚杨昌浚是因镇压太平军战功在左宗棠等人的保举授官，算得上湘淮官僚集团的核心成员。当时浙江也是湘淮官僚集团控制的核心地区，而湘淮官僚集团是当时实力最为强大的诸侯利益集团。

    这个案件结果大家都知道，慈禧将浙江巡抚杨昌浚、浙江学政胡瑞澜，杭州知府陈鲁等浙江三百多名官吏，免职的免职，下狱的下狱，流放的流放，杀头的杀头。

    但是地方诸侯的抵抗也从未间断过，例如1883年，户部为清查财政，要求地方诸侯上报财政的实际情况，并发出“限于本年十二月封印以前到部，以备考核”的指令。这项工作无非是做些统计工作，并不要求地方诸侯上交应缴的财政收入。但各省均“逾限不覆”或“任意延宕”。
　　
地方诸侯抵抗中央最极端的例子......

    1900年6月，慈禧太后发布向十一国宣战诏书并通电全国，要求地方筹款调兵，勤王抗敌，共渡难关。两广总督李鸿章、两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、四川总督奎俊、闽浙总督许应骁、福州将军善联、巡视长江李秉衡、江苏巡抚鹿传霖、安徽巡抚王之春、湖北巡抚于荫霖、湖南巡抚俞廉三、广东巡抚德寿等合奏“乱民不可用，邪术不可信，兵端不可开。”刘坤一、张之洞、李鸿章和闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等等复电说：“此乱命也，不奉诏。”拒不执行。

    随后，在盛宣怀的撮合下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯，违背清廷中央的命令，由上海道余联元出面，1900年6月，与各国驻沪领事商定《东南保护约款》和《保护上海城厢内外章程》，英美与清南方各省督抚达成“东南互保”协议。规定上海租界归各国共同保护，长江及苏杭内地均归各省督抚保护，在清廷与列强之战中保持中立。各地方诸侯甚至还私下达成一致意见，若慈禧身亡，则由李鸿章担任最高元首统摄大政。

    东南互保保护了河北、山东以外的地区避免于义和团与八国联军战乱的波及，亦使地方诸侯的政治与军事权力进一步扩张，中央的权威大为下降。

    1906年，清廷开始了宪政改革，希望能挽狂澜于既倒。改革的第一步是准备将地方财政纳入中央财政管理，但地方诸侯们并不理睬，结成联盟共同抵制清廷中央的财政改革，导致这个改革妄想第一步就彻底失败。

    5年后，武昌起义爆发，各地诸侯纷纷通电全国，脱离中央，宣告独立。满清朝廷几乎没有组织起来像样一点的抵抗便土崩瓦解了。到了民国时代，地方诸侯及其继承人各自占地为王，拥兵自重，成为现在很多问题由来的历史渊源。

其实不光明朝，历代王朝政治均是按照此逻辑兴衰的，中央政权（皇权）和地方势力（官僚）斗争。王朝初年，文人阶层目睹前朝灭亡以及黎民百姓的水深火热、白骨千里，还算有点良心，能将主要精力放在国力恢复，人民修养。王朝中后期，随着官僚阶层固化阶层及其利益，精英逆向淘汰，架空中央、盘剥底层、截留中央财税，中央权威继续衰弱，如此往复王朝的灭亡，新的白骨千里又开始了。。。。。。

中层畸形膨胀后，中央控制力下降，导致诸侯经济病态繁荣，地方诸侯抵抗中央，中央财税进一步减少，王朝就进入死亡螺旋。最近的一次就是清末的东南互保。

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清朝灭亡就是例子。

    原来清朝实行的也是中央集权的财政制度，地方上没有独立的征税和财政支出的权限，一切财政收支均须经过户部核准才算合法。
　　
    但在镇压太平天国时期，中央财政难以提供足够的军费。清廷迫于无奈只好临时放权给地方上的军队统帅们，自此，地方政权可以自行筹措军饷，湘淮军事集团拥有了独立的财政权。

    随后，湘军和淮军通过镇压太平天国，成为强大的湘淮军事集团，控制了清朝的政坛和商界，并成为湘淮官僚集团和湘淮商业集团。

    他们通过对政权和财权的控制，互相协同，使地方财权大为扩张，当时主要手段就是类似车匪路霸的厘金，也即是向从一个地区到另一个地区流通的商品征收一定比例的金额（厘金就是目前的各种拦路抢劫的过桥过路费，巧立名目的超高超载罚款费）。清廷抱怨：“各省厘金实收之数，竟数倍于报部之数”。

    当时，各地方政权无不层层设卡，巧立名目，雁过拔毛，以各种方式横征暴敛。在这种情况下，商品流通的交易成本过高，全国性的市场逐渐萎缩，本该属于中央的税基大多落入了地方诸侯的腰包。一个名义上大一统的经济开始变成实质上的诸侯经济。

    太平天国被镇压之后，各种战时的临时机构落地生根，变成了常设机构，而权宜性质的地方政策也成了常制。地方财政自主权不断膨胀，清廷的中央权威一落千丈。沿海、沿江等相对发达省份开始隐约有与中央抗衡的趋势，户部的节制越来越成为一纸空文。

    例如江南筹款局（相当于现在江苏、上海和安徽三省的财政厅的联合体）曾规定该局税收“除报部外，如有盈余，仍留备各项新政要需，是以本地之款办本地之事，输纳于公家者无多，裨益于地方者甚大。”实际上江南筹款局留存于地方上的税收要远高于向中央上报的数量。其他各省莫不如此，均瞒报谎报，打起地方上的小算盘。

    在此形势下，清廷中央的户部与其他各部委即便意欲打探地方虚实，也难以掌握地方上的实情，全国财政的监控体系形同虚设。

    但是中央打击地方诸侯势力的行动从来没有终止过，也从未手软过。为了打击地方诸侯势力，慈禧就一直在不屈不饶的战斗。例如利用杨乃武与小白菜案件，打击湘淮官僚集团诸侯就是一例。

    当时的浙江巡抚杨昌浚是因镇压太平军战功在左宗棠等人的保举授官，算得上湘淮官僚集团的核心成员。当时浙江也是湘淮官僚集团控制的核心地区，而湘淮官僚集团是当时实力最为强大的诸侯利益集团。

    这个案件结果大家都知道，慈禧将浙江巡抚杨昌浚、浙江学政胡瑞澜，杭州知府陈鲁等浙江三百多名官吏，免职的免职，下狱的下狱，流放的流放，杀头的杀头。

    但是地方诸侯的抵抗也从未间断过，例如1883年，户部为清查财政，要求地方诸侯上报财政的实际情况，并发出“限于本年十二月封印以前到部，以备考核”的指令。这项工作无非是做些统计工作，并不要求地方诸侯上交应缴的财政收入。但各省均“逾限不覆”或“任意延宕”。
　　
地方诸侯抵抗中央最极端的例子......

    1900年6月，慈禧太后发布向十一国宣战诏书并通电全国，要求地方筹款调兵，勤王抗敌，共渡难关。两广总督李鸿章、两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、四川总督奎俊、闽浙总督许应骁、福州将军善联、巡视长江李秉衡、江苏巡抚鹿传霖、安徽巡抚王之春、湖北巡抚于荫霖、湖南巡抚俞廉三、广东巡抚德寿等合奏“乱民不可用，邪术不可信，兵端不可开。”刘坤一、张之洞、李鸿章和闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯等等复电说：“此乱命也，不奉诏。”拒不执行。

    随后，在盛宣怀的撮合下，两江总督刘坤一、湖广总督张之洞、闽浙总督许应骁、四川总督奎俊、山东巡抚袁世凯，违背清廷中央的命令，由上海道余联元出面，1900年6月，与各国驻沪领事商定《东南保护约款》和《保护上海城厢内外章程》，英美与清南方各省督抚达成“东南互保”协议。规定上海租界归各国共同保护，长江及苏杭内地均归各省督抚保护，在清廷与列强之战中保持中立。各地方诸侯甚至还私下达成一致意见，若慈禧身亡，则由李鸿章担任最高元首统摄大政。

    东南互保保护了河北、山东以外的地区避免于义和团与八国联军战乱的波及，亦使地方诸侯的政治与军事权力进一步扩张，中央的权威大为下降。

    1906年，清廷开始了宪政改革，希望能挽狂澜于既倒。改革的第一步是准备将地方财政纳入中央财政管理，但地方诸侯们并不理睬，结成联盟共同抵制清廷中央的财政改革，导致这个改革妄想第一步就彻底失败。

    5年后，武昌起义爆发，各地诸侯纷纷通电全国，脱离中央，宣告独立。满清朝廷几乎没有组织起来像样一点的抵抗便土崩瓦解了。到了民国时代，地方诸侯及其继承人各自占地为王，拥兵自重，成为现在很多问题由来的历史渊源。

xujian8919 发表于 2015-7-7 09:23
这个要从明朝一朝的政治格局说起，简单说就是皇权和官僚的斗争。官僚阶层做大后，固化乃至扩大自己的利益， ...
仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，这句话你知道是读书人写的吗？是什么来历吗？

作者曹学佺（1574年－1646年）明代官员、学者、藏书家，闽中十子之首。以撰《野史纪略》得罪魏忠贤党，被劾去职，家居二十年。清军攻入闽中，曹学佺香汤沐浴，整顿衣冠，在西峰里家中自缢殉国，死前留下绝命联：“生前单管笔，死后一条绳。”其家被清兵所抄，家人也遭逮捕，藏书被清军抢光。

你不了解历史，所以张口就来“太监最爱国“这种偏激的话。明朝灭亡时多少读书人殉葬？你可以去查一查。

24号机 发表于 2015-7-7 10:06
仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，这句话你知道是读书人写的吗？是什么来历吗？

作者曹学佺（1574年－1 ...
你看看我哪里有说太监最爱国，我都说了“以上看法均以阶层为整体，不讨论个体或者某个个例”

而且我只是借用他的话，我讨论的是官僚阶层和他们的代表“东林党”而不是某个个体。

当时那个帖子是手机发的，没有在文人上打引号，这是我的失误

你那些百度百科的东西能证明你了解历史吗？

24号机 发表于 2015-7-7 10:06
仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，这句话你知道是读书人写的吗？是什么来历吗？

作者曹学佺（1574年－1 ...

而且我只是借用他的话，我讨论的是官僚阶层和他们的代表“东林党”而不是某个个体。

当时那个帖子是手机发的，没有在文人上打引号，这是我的失误

你那些百度百科的东西能证明你了解历史吗？

我要说的是皇权和官僚，以及官僚的代表东林党之间的斗争，而不是为太监证明他们时好时坏。

你这种情绪化的语言有助于讨论吗？

太监也好，外戚也好，特务也好，都只是皇权和官僚斗争的工具，这样说你明白我的意思吗？

按照你说的多少文人为明赴难，那还又一大堆的东林党奈何党魁跪赢满清，这能证明文人骨头硬还是软？钱谦益这种东林党魁，连人家满清的乾隆都鄙视其为人。

24号机 发表于 2015-7-7 10:06
仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，这句话你知道是读书人写的吗？是什么来历吗？

作者曹学佺（1574年－1 ...

我要说的是皇权和官僚，以及官僚的代表东林党之间的斗争，而不是为太监证明他们时好时坏。

你这种情绪化的语言有助于讨论吗？

太监也好，外戚也好，特务也好，都只是皇权和官僚斗争的工具，这样说你明白我的意思吗？

按照你说的多少文人为明赴难，那还又一大堆的东林党奈何党魁跪赢满清，这能证明文人骨头硬还是软？钱谦益这种东林党魁，连人家满清的乾隆都鄙视其为人。

xujian8919 发表于 2015-7-7 10:20
我要说的是皇权和官僚，以及官僚的代表东林党之间的斗争，而不是为太监证明他们时好时坏。

你这种情绪 ...
你随意引用”仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，“，难道不是你情绪化吗？

我在主贴里说了，就明朝当时的情况，使用太监来领导特务组织也是迫不得已，魏忠贤系统如果不倒台，或许还能保持当时的平衡，再拖延一段时日。在权术操纵这一点上是可以讨论的，

但是明朝面临的世界白银危机，国内气候反常这些不是特务制度能解决的，就算再拖一阵，结局也不会好。好比戴笠的死亡加速了蒋的灭亡，但是以蒋的格局最终也不过再多撑几年罢了。

xujian8919 发表于 2015-7-7 10:20
我要说的是皇权和官僚，以及官僚的代表东林党之间的斗争，而不是为太监证明他们时好时坏。

你这种情 ...
明末出现崩溃的另一个触发点是1618年欧洲爆发三十年战争，哈布斯堡王朝与反哈布斯堡王朝激战30年，这期间江南出口欧洲的丝绸、茶叶和瓷器锐减。江南商品主要出口地西班牙经济出现了危机，17世纪30年代，西班牙最大的宝库，墨西哥的银矿产量急速下滑，西班牙王室如梦方醒，禁止白银流出。两者导致江南出口业迅速萧条，人民收入锐减。

白银紧缺，官僚富人舍不得拿出白银来，这也是市场决定的，不是他们人性的罪恶。现在叫你卖了房子去救股市，你同意吗？如果有人说”你不同意就是卖国贼“，你能接受吗？

我引用人家写的是“每多”“多是”，而不是全是，到底是谁情绪化？

24号机 发表于 2015-7-7 10:27
你随意引用”仗义每多屠狗辈 负心多是读书人，“，难道不是你情绪化吗？

我在主贴里说了，就明朝当时 ...

我引用人家写的是“每多”“多是”，而不是全是，到底是谁情绪化？

好吧，你既然要穿越架空历史，也是你的自由，那时是封建王朝，你来讨论市场，有意思

按你这种说法，引申一下，TG夺取政权，搞土改也是反市场行为，凭啥人数多的农民要夺取人数少的地主的土地？人家还是有地契的呢

而且你偷换概念，和现在卖房就股市有啥关系，截留财富的是这些中层，和我这等底层的民众有啥关系？我该交的所得税我都交了，又不想某些土豪偷税那叫一个欢实，我又不炒股为啥扯到卖房救市，真是思路广、欢乐多

我一再说的是特工和太监是皇权的工具，用以对抗官僚阶层，你都扯到哪里去了

24号机 发表于 2015-7-7 10:29
明末出现崩溃的另一个触发点是1618年欧洲爆发三十年战争，哈布斯堡王朝与反哈布斯堡王朝激战30年，这期间 ...

好吧，你既然要穿越架空历史，也是你的自由，那时是封建王朝，你来讨论市场，有意思

按你这种说法，引申一下，TG夺取政权，搞土改也是反市场行为，凭啥人数多的农民要夺取人数少的地主的土地？人家还是有地契的呢

而且你偷换概念，和现在卖房就股市有啥关系，截留财富的是这些中层，和我这等底层的民众有啥关系？我该交的所得税我都交了，又不想某些土豪偷税那叫一个欢实，我又不炒股为啥扯到卖房救市，真是思路广、欢乐多

我一再说的是特工和太监是皇权的工具，用以对抗官僚阶层，你都扯到哪里去了

xyhmf 发表于 2015-7-7 08:22
你理解错了，是国家养不起兵，但社会有钱，东林党人以各种高大上的理由抵触税收变革，最后一起崩溃。
我 ...

不肯出钱的又不只是文人，现在叫你捐款去打ISIS，你一定赞成吗？

明朝的皇亲拥有的财富比文人多不知多少呢，也没愿意拿钱出来打满清，打张献忠也不愿意。
     明末吝啬的楚王财富非常多，自朱元璋建立明朝，近300年的财富积累，财富几乎富可敌国。就在张献忠进攻楚王驻地武昌时，左良玉表示愿意帮楚王抵御张献忠，前提是楚王出兵饷，左良玉的兵1年就发了1次军饷，严重影响战斗力，楚王当即拒绝了。张献忠查抄楚王府，得黄金3万多两，白银超过600万两（一说180万两），差不多比明朝末年全国的财政收入高两倍。张献忠把楚王的金银珠宝用车拉往城外，足足600多车都没拉完。张献忠把质量最差的珠宝与75岁的楚王朱华奎放在一个口袋内，然后扔到长江里，淹死了楚王。

请问，一个楚王抵多少文官？

这就是中国两千多年中央集权制产生的一个大难题,中下层官僚集团阶级对中央最高统治集团的态度是敷衍对抗大于了合作共进退,还不能不用这些人,.....这问题到现今仍在发效中.

24号机 发表于 2015-7-7 10:33
不肯出钱的又不只是文人，现在叫你捐款去打ISIS，你一定赞成吗？

明朝的皇亲拥有的财富比文人多不知 ...
东林党人代表的是江南士绅这个利益集团，历史上说东林党人空谈误国其实只是表面，实际是东林党人维护自身利益，将明朝财政税收的改革措施用清谈的高大上口号给否决了，本质上是维护自身利益。

你举的例子不恰当，崇祯皇帝要大家募捐是财政失败的结果，死钱与活钱在税收上是完全不一样的
打比方你家有良田万亩，税收针对的是它的产出，而不是良田本身。
打比方你家有黄金万两，税收针对的是流通及收益，你放在家里压炕头是不会征税的。
明朝财政枯竭的原因有2条
1：大量土地被勋贵士绅兼并，这些人利用特权不交税，这是封建社会的通病
2：商业税在明初不被重视，后期要改革时被东林党人用高大上的理由给否了

东林党人再怎么可恨，也用不着给太监张目，男人生理阉割以后肯定心理有问题，一旦掌了大权那个后果可想而知！历史上宦官乱政的事从秦朝末年的赵高就开始了。

不肯出钱的又不只是文人，现在叫你捐款去打ISIS，你一定赞成吗？

明朝的皇亲拥有的财富比文人多不知 ...
质量最差的珠宝？是啥珠宝？

kbon 发表于 2015-7-6 22:03
戴笠活着的时候他也没搞明白一支部队的人数。
不是搞不明白，是潜规则，谁得罪那人

xyhmf 发表于 2015-7-7 08:22
你理解错了，是国家养不起兵，但社会有钱，东林党人以各种高大上的理由抵触税收变革，最后一起崩溃。
我 ...
老百姓是一样惨

只是财富集中于皇家还是集中于地主绅商阶层有区别而已

塔克西丝之翼 发表于 2015-7-7 09:22
以为现在叫嚣私有化提高竞争力的背后那些鼓吹者是些什么货色。。。东林党前车之鉴。。。
都是要实现本阶层利益最大化

xujian8919 发表于 2015-7-7 09:47
其实不光明朝，历代王朝政治均是按照此逻辑兴衰的，中央政权（皇权）和地方势力（官僚）斗争。王朝初年，文 ...
一阵见血，历史观察的很细

质量最差的珠宝？是啥珠宝？
不知道，大概就是和田玉旁边放块南阳玉，南阳玉就质量差了呗。

东林党人代表的是江南士绅这个利益集团，历史上说东林党人空谈误国其实只是表面，实际是东林党人维护自身 ...
你没说到点子上。请问明朝假如收了商业税，打算给商人什么政治待遇？好比今天经济再困难，可以承认卖淫合法，向小姐征税吗？明朝打算继续歧视商人，又想收税，不可能吧？

这明朝会变成资本主义国家，懂吗？资本主义是多么罪恶啊，怎么可以呢？