诺门坎苏军损失坦克数据，是否包括技术故障、战场上又修 ...

版主在哪里？

这个问题我还是要问了
当时苏联坦克可靠性是个大问题
被彻底击毁的就占一半的话，那么机械故障趴窝的又有多少？被打伤的又有多少？还有多少坦克能继续打仗？我的疑惑主要就是这个

1939年8月20日到9月1日是苏军发起总攻并合围消灭日军的时间，坦克损耗当然多。

对望桑乃又调皮了

不懂俄文。只想知道，一这里的损毁是怎么定义的，别说没有定义，统计的字眼是有定义的。二这里统计的是量还是次。

首先，1940年报告 和 十天之内损失表格是两个东西。 报告里有除此之外的字样，非常明确。无需置疑，质疑这个是非常可笑的行为。

其次，在11坦克旅8月20日到30日 十天内Танки损失表格，包括故障和修复。
第四项Вернулось по техническому состоянию*有注释星号。
页下注为：此列显示坦克，由于故障没有回到战场，主要是БТ-5，在从前作战中损坏很大。（ 译者注，注释中потрепанные是个被动行动词，可翻译成被弄坏、被重创）（译者注：页下注的из-за поломок 就是故障，故障原因就是потрепанные ）


这里的损毁是怎么定义的，别说没有定义
============说明你是根本没看过相关原著原典。 损毁就是Потери，一般来说如果没有注释的，就可以认为是彻底丧失了，如果有注释像40年报告那种，有除此之外字样的，更是板上钉钉彻底丧失的。如果有注释，注释说包括修复 那另当别论。

非常典型的例子是科里倭射耶夫，在苏联武装力量损失一书为例，有一个大表格叫《在战争年代（苏联）武器装备的现存、生产和损失》，那个表格下面是有页下注的一共5条。

在（苏军）接收（生产武器）一项“Поступило”   文末注释3 标明Поступило 包括 生产、租借法案、大修。
而现存武器Состояло на一项 文末注释2 标明包涵修复。
在损失一项就是Потери，文末注释4  标明是这样的：损失，包括战斗和非战斗的，因为非战斗损失的比例可以忽略不计，空军除外。

我说了一大串，简单综述一下。
如果文中都提到了标了除此之外了，那肯定是不包括故障、修复的。这个我在我原帖里都已经翻译过了，原文都说除此之外了。
如果文中给你注释，标明包括故障、修复的，那就是包括

注意：如果Потери标明包括故障、修复的，那么著作一定会在原文里面给你明白标出的。

unnamed089 发表于 2015-3-7 14:36
不懂俄文。只想知道，一这里的损毁是怎么定义的，别说没有定义，统计的字眼是有定义的。二这里统计的是量还 ...

首先，1940年报告 和 十天之内损失表格是两个东西。 报告里有除此之外的字样，非常明确。无需置疑，质疑这个是非常可笑的行为。

其次，在11坦克旅8月20日到30日 十天内Танки损失表格，包括故障和修复。
第四项Вернулось по техническому состоянию*有注释星号。
页下注为：此列显示坦克，由于故障没有回到战场，主要是БТ-5，在从前作战中损坏很大。（ 译者注，注释中потрепанные是个被动行动词，可翻译成被弄坏、被重创）（译者注：页下注的из-за поломок 就是故障，故障原因就是потрепанные ）


这里的损毁是怎么定义的，别说没有定义
============说明你是根本没看过相关原著原典。 损毁就是Потери，一般来说如果没有注释的，就可以认为是彻底丧失了，如果有注释像40年报告那种，有除此之外字样的，更是板上钉钉彻底丧失的。如果有注释，注释说包括修复 那另当别论。

非常典型的例子是科里倭射耶夫，在苏联武装力量损失一书为例，有一个大表格叫《在战争年代（苏联）武器装备的现存、生产和损失》，那个表格下面是有页下注的一共5条。

在（苏军）接收（生产武器）一项“Поступило”   文末注释3 标明Поступило 包括 生产、租借法案、大修。
而现存武器Состояло на一项 文末注释2 标明包涵修复。
在损失一项就是Потери，文末注释4  标明是这样的：损失，包括战斗和非战斗的，因为非战斗损失的比例可以忽略不计，空军除外。

我说了一大串，简单综述一下。
如果文中都提到了标了除此之外了，那肯定是不包括故障、修复的。这个我在我原帖里都已经翻译过了，原文都说除此之外了。
如果文中给你注释，标明包括故障、修复的，那就是包括

注意：如果Потери标明包括故障、修复的，那么著作一定会在原文里面给你明白标出的。

等下，我按比例计算


用这个表配合主贴的表 算十天内第11、6两个坦克旅的坦克损失



图表为第一集团军个单位信息（包括武器装备、人数） 1939年8月20日 大概是51950

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2015-3-7 15:55 上传

当然后面苏军有增兵，这个只能算大概。和最后的 9月份停战投入战斗的69101人  数量对不上

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2015-3-7 16:00 上传

因为有51950也就是 8月20日的信息，只好用他了（假设苏联后面没增兵）

8月20日  第11坦克旅坦克是200辆  第6坦克旅坦克是202辆。一共是402辆。（假设苏联后面没给这俩部队补充新坦克）


根据主贴第11、6坦克旅两种部队在1939年8月20日到9月1日（十天之内）的坦克Танки损失

202/402  也就是约50%的坦克被彻底摧毁
90/402    故障的占22%
主贴表格中 被摧毁的两项和 故障 、重新修复的分开列的。所以很明显，故障虽然占22%，但被摧毁的更高，到达50%。

被彻底摧毁+故障的 这俩加一起，第11和6坦克旅坦克损失达72% 和 1941年苏军坦克 72,7%的损失 比率差不多。（当然这种算法不太准，因为假设苏联后面没给这俩部队补充新坦克，不过大概也就这样）

注释： 1941年苏军坦克 72,7%的损失比率（这个是颗粒窝射耶夫的数字，他的注释我在上面翻译了，这个是包括的修复之类的）
            



等下，我按比例计算


用这个表配合主贴的表 算十天内第11、6两个坦克旅的坦克损失



图表为第一集团军个单位信息（包括武器装备、人数） 1939年8月20日 大概是51950

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当然后面苏军有增兵，这个只能算大概。和最后的 9月份停战投入战斗的69101人  数量对不上

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2015-3-7 16:00 上传

因为有51950也就是 8月20日的信息，只好用他了（假设苏联后面没增兵）

8月20日  第11坦克旅坦克是200辆  第6坦克旅坦克是202辆。一共是402辆。（假设苏联后面没给这俩部队补充新坦克）


根据主贴第11、6坦克旅两种部队在1939年8月20日到9月1日（十天之内）的坦克Танки损失

202/402  也就是约50%的坦克被彻底摧毁
90/402    故障的占22%
主贴表格中 被摧毁的两项和 故障 、重新修复的分开列的。所以很明显，故障虽然占22%，但被摧毁的更高，到达50%。

被彻底摧毁+故障的 这俩加一起，第11和6坦克旅坦克损失达72% 和 1941年苏军坦克 72,7%的损失 比率差不多。（当然这种算法不太准，因为假设苏联后面没给这俩部队补充新坦克，不过大概也就这样）

注释： 1941年苏军坦克 72,7%的损失比率（这个是颗粒窝射耶夫的数字，他的注释我在上面翻译了，这个是包括的修复之类的）
            

天闹黑噶，板载！！

楼主又要学俄语又要学日语，也真是辛苦了

苏军总结：БТ-5 和БТ-7的装甲甚至都不能对付重机枪、日本37炮可以自由的穿透我们的坦克装甲。
注：БТ-5 和БТ-7是诺门坎苏军主要使用的坦克，其他型号的坦克数量很少可以忽略不计了。
所有数据均表明，苏军坦克在诺门坎表现实在糟糕。

首先，1940年报告 和 十天之内损失表格是两个东西。 报告里有除此之外的字样，非常明确。无需置疑，质 ...
我只想说，别想当然。我是不懂俄语。但，统计的词义，还是谨慎的好，说说中国，比如歼灭，减员，战损，这几个词在中国，望文生义后果是，绝大多数网友都弄错。
另，以坦克为例，细节我记不住了，79年，某部坦克战损几十辆，占比大半多，实际最后不能修复的是几辆，因为技术兵器，在作战行动中，就是坏了个小部件，哪怕还不是人打的，都可以记为战损(或战损辆次)，但却又不定记为减员。
所以，你这个词，还是好好追追的。现在你的说法，我还是只能用存疑。

老兄，你可能搞错了，二个坦克旅合计44辆全毁，另外数字是被击伤。
你看第11旅，20日出动154辆坦克，21日是143辆，也就是说损失并不大。

苏联人损失的起，日本人行么

又研究一下，所谓十日坦克损失表里面是烧伤Burnt和损伤Damaged，应该不是指永久损失。

又研究一下，所谓十日坦克损失表里面是烧伤Burnt和损伤Damaged，应该不是指永久损失。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
•BT-7 -30 linear + 27 BT-7RT
•BT-7A - 2
•BT-5 - 127 linear + 30 BT-5RT
•T-26 - 8 HT-26 (OT-26) - 10
•HT-130 (OT-130) - 2
•T-37 - 17
•BA-3 - 8
•BA-6 - 44
•BA-10 - 41
•FAI - 21
•BA-20 - 19
•T-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
•SU-12 SP guns - 2

这才是完全损失和需要彻底修理坦克数量，当然时间跨度是从该年7月3日至9月15日。

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 linear + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 linear + 30 BT-5RT
吠-26 - 8 HT-26 (OT-26) - 10
HT-130 (OT-130) - 2
吠-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
吠-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
匠唀-12 SP guns - 2


========================这个我在我原帖里贴过，这个是从1940年报告里摘出来的，这句话下面一段就是“除此之外”

Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 linear + 27 BT-7RT
BT-7A - 2
BT-5 - 127 linear + 30 BT-5RT
吠-26 - 8 HT-26 (OT-26) - 10
HT-130 (OT-130) - 2
吠-37 - 17
BA-3 - 8
BA-6 - 44
BA-10 - 41
FAI - 21
BA-20 - 19
吠-20 "Komsomolets" prime-movers - 9
匠唀-12 SP guns - 2


========================这个我在我原帖里贴过，这个是从1940年报告里摘出来的，这句话下面一段就是“除此之外”

czm1968 发表于 2015-3-7 18:30
老兄，你可能搞错了，二个坦克旅合计44辆全毁，另外数字是被击伤。
你看第11旅，20日出动154辆坦克，21日 ...
表中 Подбито的动词原形是подбить，前缀под本身就有打趴窝的意思
我估计你可能看表第一项是烧毁（焚毁），觉得第二个就应该是击伤的意思吧？这仅仅是你自己的思维逻辑。

подбить танк这个词组就是摧毁坦克的意思，不是击伤，击伤不用这个词。

临时号 发表于 2015-3-7 17:04
苏军总结：БТ-5 和БТ-7的装甲甚至都不能对付重机枪、日本37炮可以自由的穿透我们的坦克装甲。
注：Б ...
你不能这么说，苏军在从8月20日开始分路进攻第23师团（包括重炮旅团、第八国境守备队和第7师团各一部）防御阵地，到26日完成合围，再到8月30日残余日军突围，结束主要战斗。在此期间BT坦克旅起着箭头作用，没有它们苏军是无法迅速结束战争。

根据我以前收集资料，苏军第11坦克旅从1939年7月23日至8月28日共补充155辆BT7坦克，之前的该旅基本配备老式BT5坦克。第6坦克旅是在8月5日到达前线的。

Сожжено这一列被烧毁（焚毁）的意思，我不多说了。
后一栏标头 Подбито是подбить副动词短尾形式。подбить是前缀под+动词бить构成，бить本身就有打碎、砸碎、毁坏、打败、宰杀等等意思，而под有在下面、陷进去的意思。Подбит那一竖行，绝对不是你自己想象的击伤的意思，而是被摧毁的意思。

这说明你以前看这类书，就是靠自己乱猜来判断意思吧。

我前面说了，打仗过程中的动态补充，我没法算。所以我截取的时间点是8月20日  

因为8月20日 第一集团单位详细信息（包括装备、武器、人数）网上都有。我是为了方便计算。
但肯定不是最终数字，单单就是人员数就对不上，20日是5万人参战，最后是6万9千人。所以我前面都说了的粗略算，我从没说这个是精确计算。

czm1968 发表于 2015-3-7 19:39
根据我以前收集资料，苏军第11坦克旅从1939年7月23日至8月28日共补充155辆BT7坦克，之前的该旅基本配备老式 ...

我前面说了，打仗过程中的动态补充，我没法算。所以我截取的时间点是8月20日  

因为8月20日 第一集团单位详细信息（包括装备、武器、人数）网上都有。我是为了方便计算。
但肯定不是最终数字，单单就是人员数就对不上，20日是5万人参战，最后是6万9千人。所以我前面都说了的粗略算，我从没说这个是精确计算。

苏军第11坦克旅还有一次较大损失发生在7月3日，当日为反击渡河进攻日军，该旅共出动133辆坦克，以77辆坦克被击毁击伤代价，迫使日军连夜撤回河对岸，从而粉碎日军合围企图。

苏军参与战斗还有59辆轮式装甲车，以及第24步兵团。而日军则有三个联队（71、72、26），还有近50门反坦克炮。

苏军第11坦克旅还有一次较大损失发生在7月3日，当日为反击渡河进攻日军，该旅共出动133辆坦克，以77辆坦克被击毁击伤代价，迫使日军连夜撤回河对岸，从而粉碎日军合围企图。

苏军参与战斗还有59辆轮式装甲车，以及第24步兵团。而日军则有三个联队（71、72、26），还有近50门反坦克炮。

临时号 发表于 2015-3-7 19:54
我前面说了，打仗过程中的动态补充，我没法算。所以我截取的时间点是8月20日  

因为8月20日 第一集 ...
你可能不理解为何是8月20日作为统计兵力节点，因为那是苏军发起进攻之日，到9月1日主要战斗就结束，15日苏日就签订停战协议。

临时号 发表于 2015-3-7 19:50
Сожжено这一列被烧毁（焚毁）的意思，我不多说了。
后一栏标头 Подбито是подбить副 ...
我看的英文网站资料，应该俄语转为英语。

[/img]

我举的例子，11、6坦克十天表格那个东西 ，和8月20号11、6坦克数量的对比比例，是为了证明苏军坦克损失很大。

czm1968 发表于 2015-3-7 19:55
苏军第11坦克旅还有一次较大损失发生在7月3日，当日为反击渡河进攻日军，该旅共出动133辆坦克，以77辆坦克 ...

[/img]

我举的例子，11、6坦克十天表格那个东西 ，和8月20号11、6坦克数量的对比比例，是为了证明苏军坦克损失很大。

[/img]

这是报告结果，你看有Кроме того ,除此之外，最终的损失报告是 不包括故障、战场修复部分的。这个话明确有Кроме того这个词。可以确定那250多辆坦克就是 烧毁、摧毁、彻底大修（且烧毁、摧毁、彻底大修在原文损失后面的括号里就是）。

可以1000%的肯定，250多辆坦克是没有包括故障、战场又修复

再重复一次，如果包括，原文里一定都会标出来的。这类统计就是这样，如果包括他会说包括的，如果说不包括，他会说不包括了，这个原文其实等于前后两次说了不包括。

czm1968 发表于 2015-3-7 19:55
苏军第11坦克旅还有一次较大损失发生在7月3日，当日为反击渡河进攻日军，该旅共出动133辆坦克，以77辆坦克 ...

[/img]

这是报告结果，你看有Кроме того ,除此之外，最终的损失报告是 不包括故障、战场修复部分的。这个话明确有Кроме того这个词。可以确定那250多辆坦克就是 烧毁、摧毁、彻底大修（且烧毁、摧毁、彻底大修在原文损失后面的括号里就是）。

可以1000%的肯定，250多辆坦克是没有包括故障、战场又修复

再重复一次，如果包括，原文里一定都会标出来的。这类统计就是这样，如果包括他会说包括的，如果说不包括，他会说不包括了，这个原文其实等于前后两次说了不包括。

系统延迟发重复了。。。。。。。。

系统延迟发重复了。。。。。。。。

系统延迟发重复了。。。。。。。。

系统延迟发重复了。。。。。。。。

临时号 发表于 2015-3-7 19:20
Tank losses (totally destroyed and need thorough repairs):
BT-7 -30 linear + 27 BT-7RT
BT-7A - 2 ...
这个是官方统计在案的损失数。

还有一点，第6坦克旅是在8月5日才到前线，之前只有第11坦克旅。

如果换个负重轮，修个履带什么的之类修复工作，估计不会统计在损失表的。我认为应该是换炮塔、发动机之类才算。

在这个帖子已经有人说过，BT坦克过于薄皮，用于阵地前突击效果也不好，但就是这样，苏军还是完成预定任务。

czm1968 发表于 2015-3-7 20:42
如果换个负重轮，修个履带什么的之类修复工作，估计不会统计在损失表的。我认为应该是换炮塔、发动机之类才 ...
那是因为日军弹药补给不足，同时更是因为苏军炮兵的优势和充足的弹药补给。
苏军坦克装甲部队、空军在诺门坎打的都不好看。

最终统计报告里面已经写了，被烧毁、完全摧毁、执行大修（这个一般都是返厂修理那种，这不是一般的修理）

如你所说，换个负重轮，修个履带什么这种不属于这种大修。
另外战场上又给直接修好的也不算，因为原文里说了    除此之外相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复。。。。。。。。都明确给Кроме того刨除了

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2015-3-7 21:02 上传

czm1968 发表于 2015-3-7 20:42
如果换个负重轮，修个履带什么的之类修复工作，估计不会统计在损失表的。我认为应该是换炮塔、发动机之类才 ...

最终统计报告里面已经写了，被烧毁、完全摧毁、执行大修（这个一般都是返厂修理那种，这不是一般的修理）

如你所说，换个负重轮，修个履带什么这种不属于这种大修。
另外战场上又给直接修好的也不算，因为原文里说了    除此之外相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复。。。。。。。。都明确给Кроме того刨除了

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临时号 发表于 2015-3-7 20:49
那是因为日军弹药补给不足，同时更是因为苏军炮兵的优势和充足的弹药补给。
苏军坦克装甲部队、空军在诺 ...
苏军炮兵优势并不大，火炮数量主要是75毫米级别火炮数量较多，还有就是45毫米反坦克炮数量多。要说后勤，苏军困难更大。

苏军伤亡大，朱可夫在回忆录就说过，部队作战有时过于蛮干，产生很多不必要伤亡。还有，苏军无冲锋枪，也无中小口径迫击炮，对于据壕死拼的日军，没有太好对策，这也是造成伤亡大原因。

苏联当时肃反影响很大。

不好意思这个我看串行了  152毫米大炮6门，我把他和下边那个卡车数量看串行了

czm1968 发表于 2015-3-7 21:14
苏军炮兵优势并不大，火炮数量主要是75毫米级别火炮数量较多，还有就是45毫米反坦克炮数量多。要说后勤， ...

不好意思这个我看串行了  152毫米大炮6门，我把他和下边那个卡车数量看串行了

还有一点，日军反坦克炮数量也是很多的，在7月1日~3日合围战期间配属相当多速射炮中队，包括第23师团自有的3个中队，第七师团4个中队，八国守的7个中队，总共有14个中队，64门37毫米反坦克炮，而步兵大队只有11个(26联队3个，64联队3个，71联队2个，72联队3个)，这样每个大队均能配属一个或半个速射炮中队，已经超过当时日军每个联队配备一个中队的水平。

临时号 发表于 2015-3-7 21:17
不好意思这个我看串行了  152毫米大炮6门，我把他和下边那个卡车数量看串行了

还有一点，日军反坦克炮数量也是很多的，在7月1日~3日合围战期间配属相当多速射炮中队，包括第23师团自有的3个中队，第七师团4个中队，八国守的7个中队，总共有14个中队，64门37毫米反坦克炮，而步兵大队只有11个(26联队3个，64联队3个，71联队2个，72联队3个)，这样每个大队均能配属一个或半个速射炮中队，已经超过当时日军每个联队配备一个中队的水平。