超级军网诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 15:37:13
我对投诉：365赌王 投诉的链接 http://lt.cjdby.net/thread-1973627-1-1.html 也欢迎大家去看看
===========我帖子的精简版===========
诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案）。
正如某网友所言：过去我国的杂志啊网文啊喜欢渲染苏军无双了日军。但其实，苏军也损失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况。
左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见下面） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量，我没找到8月30日的详细表格。下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），粗略对比不难发现大约苏联几乎一半的坦克被摧毁。当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力增加，废话哈），但这个对比绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。（截止8月30日 损失的БТ-7，БТ-5，Т-26等坦克我大约算下是253辆，维基百科上给出的苏军最终参战坦克数量是500辆左右）
做这个表的具体数据来源在下边
| 装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日 | 苏联7月20日投入的装甲力量数量 |
| БТ-7 линейные：30辆 | 370辆 |
| БТ-7 радийные：27辆 | |
| БТ-7A-2：2辆 | |
| БТ-5 линейные：127辆 | |
| БТ-5 радийные：30辆 | |
| Т-26：8辆 | 24辆 |
| БХМ-3 (ХТ-26):10辆 | |
| ХТ-130：2辆 | |
| Т-37：17辆 | 15辆 |
| БА-З：8辆 | 9辆 |
| БА-6：44辆 | 62辆 |
| БА-10： 41辆 | 80辆 |
| ФАИ：21辆 | 80辆 |
| БА-20：19辆 | 93辆 |
| тягачи《Комсомолец》：9辆 | |
| СУ-12：2辆 |
这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
============正文数据来源================
截止8月30日,苏军损失数据
装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
“除此之外，相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复，不过估算出他们的数量非常困难”。
苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
苏军空军损失
战毁207架。
空军人员损失
摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
============苏军人员损失================
战后苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
苏军在诺门罕阵亡：9703人，伤：15952人，总伤亡达：25655人（2001年修正版 加入联邦军事医学档案馆资料后修正，比93年版更准确）
日本战后厚生省 日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右
============关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法============
从1940年陸軍省情報部的材料，到1991年重要学术会议的材料，到2004年的历史书，没有一个把18000左右当成死亡的，都是伤亡。
所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
===========下面是我本帖原文===========
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于РГВА），因此不欢迎放空炮的网友回复。关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法，3楼已经做了解释，若有人再拿所谓“靖国神社统计”当宝，恕不回复。欢迎言之有物的网友，多多提供资料继续补充，共同进步学习
正如某网友所言：过去我国的杂志啊网文啊喜欢渲染苏军无双了日军。但其实，苏军也损失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况。
左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见2楼） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量（汽车、拖拉机损失部分、包括牵引火炮等这里没工夫比对，以后再说），没找到8月30日的详细表格
下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），不难发现大约苏联几乎一半以上的坦克被摧毁（战场被修复的还不包括在内）
| 装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日 | 苏联7月20日投入的装甲力量 |
| 参战数量 | |
| БТ-7 линейные：30辆 | 370辆 |
| БТ-7 радийные：27辆 | |
| БТ-7A-2：2辆 | |
| БТ-5 линейные：127辆 | |
| БТ-5 радийные：30辆 | |
| Т-26：8辆 | 24辆 |
| БХМ-3 (ХТ-26):10辆 | |
| ХТ-130：2辆 | |
| Т-37：17辆 | 15辆 |
| БА-З：8辆 | 9辆 |
| БА-6：44辆 | 62辆 |
| БА-10： 41辆 | 80辆 |
| ФАИ：21辆 | 80辆 |
| БА-20：19辆 | 93辆 |
| тягачи《Комсомолец》：9辆 | |
| СУ-12：2辆 |
这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
我对投诉：365赌王 投诉的链接 http://lt.cjdby.net/thread-1973627-1-1.html 也欢迎大家去看看
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本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案）。
正如某网友所言：过去我国的杂志啊网文啊喜欢渲染苏军无双了日军。但其实，苏军也损失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况。
左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见下面） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量，我没找到8月30日的详细表格。下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），粗略对比不难发现大约苏联几乎一半的坦克被摧毁。当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力增加，废话哈），但这个对比绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。（截止8月30日 损失的БТ-7，БТ-5，Т-26等坦克我大约算下是253辆，维基百科上给出的苏军最终参战坦克数量是500辆左右）
做这个表的具体数据来源在下边
装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日苏联7月20日投入的装甲力量数量БТ-7 линейные：30辆370辆БТ-7 радийные：27辆БТ-7A-2：2辆БТ-5 линейные：127辆БТ-5 радийные：30辆Т-26：8辆24辆БХМ-3 (ХТ-26):10辆 ХТ-130：2辆 Т-37：17辆15辆БА-З：8辆9辆БА-6：44辆62辆БА-10： 41辆80辆ФАИ：21辆80辆БА-20：19辆93辆тягачи《Комсомолец》：9辆 СУ-12：2辆
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诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
============正文数据来源================
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装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
“除此之外，相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复，不过估算出他们的数量非常困难”。
苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
苏军空军损失
战毁207架。
空军人员损失
摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
============苏军人员损失================
战后苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
苏军在诺门罕阵亡：9703人，伤：15952人，总伤亡达：25655人（2001年修正版 加入联邦军事医学档案馆资料后修正，比93年版更准确）
日本战后厚生省 日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右
============关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法============
从1940年陸軍省情報部的材料，到1991年重要学术会议的材料，到2004年的历史书，没有一个把18000左右当成死亡的，都是伤亡。
所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
===========下面是我本帖原文===========
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于РГВА），因此不欢迎放空炮的网友回复。关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法，3楼已经做了解释，若有人再拿所谓“靖国神社统计”当宝，恕不回复。欢迎言之有物的网友，多多提供资料继续补充，共同进步学习
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左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见2楼） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量（汽车、拖拉机损失部分、包括牵引火炮等这里没工夫比对，以后再说），没找到8月30日的详细表格
下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），不难发现大约苏联几乎一半以上的坦克被摧毁（战场被修复的还不包括在内）
装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日苏联7月20日投入的装甲力量 参战数量БТ-7 линейные：30辆370辆БТ-7 радийные：27辆БТ-7A-2：2辆 БТ-5 линейные：127辆БТ-5 радийные：30辆Т-26：8辆 24辆БХМ-3 (ХТ-26):10辆ХТ-130：2辆 Т-37：17辆15辆БА-З：8辆9辆БА-6：44辆62辆БА-10： 41辆80辆ФАИ：21辆80辆БА-20：19辆93辆тягачи《Комсомолец》：9辆 СУ-12：2辆
这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
上面对比表格数据的来源是这两组资料
来源： РГВА,ф.З1811
我把其中数据 摘录出来
附：苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆 （昨天把БТ-5给漏了，表格里БТ-7 БТ-5是放一起算的）
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）————该组数据不包括在战场上又被修复的装甲车辆
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
上面对比表格数据的来源是这两组资料
来源： РГВА,ф.З1811
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我把其中数据 摘录出来
附：苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆 （昨天把БТ-5给漏了，表格里БТ-7 БТ-5是放一起算的）
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
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装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）————该组数据不包括在战场上又被修复的装甲车辆
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法
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所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法
从1940年陸軍省情報部的材料，到1991年重要学术会议的材料，到2004年的历史书，没有一个把18000左右当成死亡的，都是伤亡。
所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
苏军在诺门罕阵亡：9703人，伤：15952人，总伤亡达：25655人 （苏军档案数据）
日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右 （日本战后厚生省数据）
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的，当时苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
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日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右 （日本战后厚生省数据）
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的，当时苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
苏联打赢了 但是损失比鬼子大
苏联打赢了 但是损失比鬼子大
粗略的把苏联7月20日投入的装甲力量参战数量与装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日对比：
比如 БТ-7、БТ-5 系列损失比例达 58%
比如 Т-26损失比例达 75%
当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力大大增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力大大增加，废话哈），但这个绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。
粗略的把苏联7月20日投入的装甲力量参战数量与装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日对比：
比如 БТ-7、БТ-5 系列损失比例达 58%
比如 Т-26损失比例达 75%
当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力大大增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力大大增加，废话哈），但这个绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。
侵华的规格去入侵苏联，关东军肯定沸腾了，1百万关东军估计都会葬生在西伯利亚，关键是战争的结果就完全不同了，我认为那之后整个西伯利亚都将被毛润之同志所统治。
杨少凡 发表于 2015-3-2 08:23
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
本来这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
无奈，楼下某些历史知识欠缺的网友，看我不提苏联空军（本来这就是陆军版，我提空军干啥），就把苏联空军作为潮点
简直好简单贴一下
战毁207架。————（注：苏联统计一般是不把战场上又给直接修好的统计在内的）
损失的飞机类型表格里都有，因为这贴不是研究空军损失的，咱就不摘录了
飞行员损失
摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
杨少凡 发表于 2015-3-2 08:23
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
本来这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
无奈，楼下某些历史知识欠缺的网友，看我不提苏联空军（本来这就是陆军版，我提空军干啥），就把苏联空军作为潮点
简直好简单贴一下
战毁207架。————（注：苏联统计一般是不把战场上又给直接修好的统计在内的）
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损失的飞机类型表格里都有，因为这贴不是研究空军损失的，咱就不摘录了
飞行员损失
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摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
鬼子要是在前线有足量的13mm机枪的话，苏联脆皮车的损失会更大
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
已经比较清楚了。因为毛子还有2千多失踪。总伤亡2万3到2万5左右。本子是2万上下浮动两三千。差距不是特别大。死失加起来本子多一些。伤毛子多了几千人次。至于装甲部队，主要上场的就是BT和BA。26等其它的不多。BT5损失最严重。估计主要就是初期救火和后期围攻损失的。
毛子档案资料算比较严谨的。综合相关资料，基本都能对上。但是对外宣传扯淡居多，珍宝岛冲突毛子第一阶段宣传称毙伤200多，三阶段下来灭一个团，实际上只拍摄到一具尸体，还是伏击时候失踪的通讯员。
已经比较清楚了。因为毛子还有2千多失踪。总伤亡2万3到2万5左右。本子是2万上下浮动两三千。差距不是特别大。死失加起来本子多一些。伤毛子多了几千人次。至于装甲部队，主要上场的就是BT和BA。26等其它的不多。BT5损失最严重。估计主要就是初期救火和后期围攻损失的。
毛子档案资料算比较严谨的。综合相关资料，基本都能对上。但是对外宣传扯淡居多，珍宝岛冲突毛子第一阶段宣传称毙伤200多，三阶段下来灭一个团，实际上只拍摄到一具尸体，还是伏击时候失踪的通讯员。
堪察加 发表于 2015-3-2 01:04
鬼子要是在前线有足量的13mm机枪的话，苏联脆皮车的损失会更大
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发展重型装备。但日本工业能力可不差，二战战时钢铁产量，基本上能达到苏联的一半。比方1943年苏联产量是14834（千吨）日本是7820（千吨，不包括满洲、朝鲜）。日本总人口也有7000多万人（不包括满洲、朝鲜）。
日本战前自己能造战列舰，苏联到是想造战列舰，很多图纸和技术还要找希特勒去要。
日本陆军主要作战对象，长期是中国从31到41年，所以日本不太重视陆军装备，但这不代表日本工业能力很差。二战工业能力 第一美国（相当于其他国家之和）、第二德国、第三 英联邦（主要是英国+加拿大+澳大利亚）、第四苏联 、第五就是日本了（战时日本大概是德国的1/3、英加澳的1/3，苏联的1/2）。
鬼子要是在前线有足量的13mm机枪的话，苏联脆皮车的损失会更大
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发展重型装备。但日本工业能力可不差，二战战时钢铁产量，基本上能达到苏联的一半。比方1943年苏联产量是14834（千吨）日本是7820（千吨，不包括满洲、朝鲜）。日本总人口也有7000多万人（不包括满洲、朝鲜）。
日本战前自己能造战列舰，苏联到是想造战列舰，很多图纸和技术还要找希特勒去要。
日本陆军主要作战对象，长期是中国从31到41年，所以日本不太重视陆军装备，但这不代表日本工业能力很差。二战工业能力 第一美国（相当于其他国家之和）、第二德国、第三 英联邦（主要是英国+加拿大+澳大利亚）、第四苏联 、第五就是日本了（战时日本大概是德国的1/3、英加澳的1/3，苏联的1/2）。
初期损失比较大，不知道蒙古的有没有算在毛子里面
临时号 发表于 2015-3-2 01:15
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
就是因为他没有大力发展重装备，所以他在机械化部队（如果能称得上的话）上承受不起损失。日本本来就是岛国，没有海军什么都不是，因此陆军在资源上所占的比例比苏联低得多，当时日本陆军没有大力发展重装备那是缺点，不是借口。工业实力差一半，人口只有对方的三分之一，在陆军方面的投入还不够，还要分兵中国。这样的日本在部队损失的承受能力方面能跟苏联相比？就算是当年日本决定北进，重整陆军，等到整备完成苏联都出T-34了。
日本南进的前提是他们认为美国不会参战，至少不是全面参战，大举北进的话可是直接进入苏联领土，是全面战争。不要以为日本敢挑战世界工业第一的美国就意味着不把苏联放在眼里，那是日本人自己作死。鬼子和毛子之间，在陆军方面的总体实力之间差距最小不是1904年，也不是1939年，是2011年，23万俄国陆军对16万日本陆上自卫队。
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
就是因为他没有大力发展重装备，所以他在机械化部队（如果能称得上的话）上承受不起损失。日本本来就是岛国，没有海军什么都不是，因此陆军在资源上所占的比例比苏联低得多，当时日本陆军没有大力发展重装备那是缺点，不是借口。工业实力差一半，人口只有对方的三分之一，在陆军方面的投入还不够，还要分兵中国。这样的日本在部队损失的承受能力方面能跟苏联相比？就算是当年日本决定北进，重整陆军，等到整备完成苏联都出T-34了。
日本南进的前提是他们认为美国不会参战，至少不是全面参战，大举北进的话可是直接进入苏联领土，是全面战争。不要以为日本敢挑战世界工业第一的美国就意味着不把苏联放在眼里，那是日本人自己作死。鬼子和毛子之间，在陆军方面的总体实力之间差距最小不是1904年，也不是1939年，是2011年，23万俄国陆军对16万日本陆上自卫队。
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞机，出了那么多王牌，咋战场上空满天飞的还是俄国人，你们都哪儿去了？
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞机，出了那么多王牌，咋战场上空满天飞的还是俄国人，你们都哪儿去了？
是不是要喊一句天闹黑噶，板载？
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
日本和苏联比工业实力？哪个位面的日本？人毛子老家都被元首抄了，损失几十万的部队，各种武器，技术装备无算，工厂东迁继续跟元首对放，然后逆推元首，日本中途岛一战就准备发疯特攻了。
日本和苏联比工业实力？哪个位面的日本？人毛子老家都被元首抄了，损失几十万的部队，各种武器，技术装备无算，工厂东迁继续跟元首对放，然后逆推元首，日本中途岛一战就准备发疯特攻了。
这个战役双方伤亡如何其实不重要，重要的是这之前日本人经常挑衅苏联，这之后日本人就老实了，及时德国人跟苏联人打得死去活来的阶段，日本人也不敢对苏联动手
堪察加 发表于 2015-3-2 01:04
鬼子要是在前线有足量的13mm机枪的话，苏联脆皮车的损失会更大
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
那是不是也可以说要是苏联坦克再多点，鬼子伤亡会更惨重？没实力实力不够就不要打，给打败了就要认，没有意义的假设就不要假设了
鬼子要是在前线有足量的13mm机枪的话，苏联脆皮车的损失会更大
但是两国对于伤亡的承受能力差太多
那是不是也可以说要是苏联坦克再多点，鬼子伤亡会更惨重？没实力实力不够就不要打，给打败了就要认，没有意义的假设就不要假设了
于是锐气正盛的倭寇兴高采烈地放弃了“北进”战略？
TlJdMxFc 发表于 2015-3-2 10:01
于是锐气正盛的倭寇兴高采烈地放弃了“北进”战略？
你没看到人家的结论么？
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的~~~~~~~~~
于是锐气正盛的倭寇兴高采烈地放弃了“北进”战略？
你没看到人家的结论么？
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的~~~~~~~~~
临时号 发表于 2015-3-2 01:15
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
你比较苏日工业实力的方法有问题。你用1943年的数据来说事，当时苏德战争已爆发两年，苏联的工业实力在战争初期已遭到巨大破坏。选择这个时间点举例，对苏联是相当不公平的。
即便如此，苏联还拥有两倍于日本的钢产量，可见苏联之强悍。
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
你比较苏日工业实力的方法有问题。你用1943年的数据来说事，当时苏德战争已爆发两年，苏联的工业实力在战争初期已遭到巨大破坏。选择这个时间点举例，对苏联是相当不公平的。
即便如此，苏联还拥有两倍于日本的钢产量，可见苏联之强悍。
凤凰豆腐 发表于 2015-3-2 10:09
你没看到人家的结论么？
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的~~~~~~~~~
经常“下克上”砍翻政府碍事高官、一意孤行的倭寇，就这么不相信自己的战绩、相信对方的宣传，被敌人骗服了？
前苏联的宣传机构这么神奇？
威力直达日本军界？
你没看到人家的结论么？
结论：这是苏联宣传部门的杰作。成功的达到了对日本战略欺骗的目的~~~~~~~~~
经常“下克上”砍翻政府碍事高官、一意孤行的倭寇，就这么不相信自己的战绩、相信对方的宣传，被敌人骗服了？
前苏联的宣传机构这么神奇？
威力直达日本军界？
诺门坎苏联就没上重坦吧，T26和BT系列性能也不算优势。。。
TlJdMxFc 发表于 2015-3-2 10:14
经常“下克上”砍翻政府碍事高官、一意孤行的倭寇，就这么不相信自己的战绩、相信对方的宣传，被敌人骗 ...
唉，表这么认真好不好？没见我说的是人家的结论么？
事实就是小本人让一群老粗给轮了，并且很痛很受伤才老实的。这还需要说出来么？那些粉日的连战争胜负都不明白，乃跟他说这些有用么？
经常“下克上”砍翻政府碍事高官、一意孤行的倭寇，就这么不相信自己的战绩、相信对方的宣传，被敌人骗 ...
唉，表这么认真好不好？没见我说的是人家的结论么？
事实就是小本人让一群老粗给轮了，并且很痛很受伤才老实的。这还需要说出来么？那些粉日的连战争胜负都不明白，乃跟他说这些有用么？
杨少凡 发表于 2015-3-2 08:23
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
日本航空队坚称击落了“一千多架”苏俄飞机。
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
日本航空队坚称击落了“一千多架”苏俄飞机。
凤凰豆腐 发表于 2015-3-2 10:22
唉，表这么认真好不好？没见我说的是人家的结论么？
事实就是小本人让一群老粗给轮了，并且很痛很受伤才 ...
是啊，倭寇日俄战争后可是看不起俄国的；
老老实实放弃“北进”战略，“南下”去和明知7倍工业产值的美帝拼海军（没算日已落和酱油荷兰的力量），明显不是“胜利者”该有的行为。
唉，表这么认真好不好？没见我说的是人家的结论么？
事实就是小本人让一群老粗给轮了，并且很痛很受伤才 ...
是啊，倭寇日俄战争后可是看不起俄国的；
老老实实放弃“北进”战略，“南下”去和明知7倍工业产值的美帝拼海军（没算日已落和酱油荷兰的力量），明显不是“胜利者”该有的行为。
诺门坎的胜利是战略上完胜，成功逼迫日本放弃了北进苏联的计划，战损只是个旁枝末节罢了。1939年的日本陆军部队已经被拖在中国了，除非诺门坎打成完胜是不可能再往北进攻的。
你要说苏德战场上苏军损失大于德军，这我信。可这日军基本上是步兵，了不起是掷弹筒和迫击炮，步兵使用的炮也就是92步兵炮。你让他用这些东西去打坦克和装甲车？然后还能让苏军在大草原上损失比他大，日军都没这么自信过
大日本皇军成功歼灭露西亚军队数万，但天皇有浩生之德，且也已成功达到了震慑露匪之目的，所以暂缓北上。
TlJdMxFc 发表于 2015-3-2 10:30
是啊，倭寇日俄战争后可是看不起俄国的；
老老实实放弃“北进”战略，“南下”去和明知7倍工业产值的 ...
无论从战略上还是战术上讲，诺门坎一战小本子都可以叫做惨不忍睹，碰一头胞不说外加爆菊转而南下找MD拼命。这样的事实还有人粉为“胜利者”，这“胜利者”也太高尚了一些罢？这粉怎么着也擦到屁股上去了。
是啊，倭寇日俄战争后可是看不起俄国的；
老老实实放弃“北进”战略，“南下”去和明知7倍工业产值的 ...
无论从战略上还是战术上讲，诺门坎一战小本子都可以叫做惨不忍睹，碰一头胞不说外加爆菊转而南下找MD拼命。这样的事实还有人粉为“胜利者”，这“胜利者”也太高尚了一些罢？这粉怎么着也擦到屁股上去了。
长日 发表于 2015-3-2 09:49
这个战役双方伤亡如何其实不重要，重要的是这之前日本人经常挑衅苏联，这之后日本人就老实了，及时德国人跟 ...
那都是关东军自作主张的行动，39年如果日军在中国采取战略守势，专心经营东北华北，41年配合元首进攻苏联而不是南下和攻美的话，世界形势还真不好说。当然这都是马后炮。
这个战役双方伤亡如何其实不重要，重要的是这之前日本人经常挑衅苏联，这之后日本人就老实了，及时德国人跟 ...
那都是关东军自作主张的行动，39年如果日军在中国采取战略守势，专心经营东北华北，41年配合元首进攻苏联而不是南下和攻美的话，世界形势还真不好说。当然这都是马后炮。
看了这贴，才知道原来小日本子是在痛击毛熊之后，被人家的宣传吓倒，才放弃北进计划，南下和国力近十倍于己的米蒂、大阴死拼的······
浆糊瓶 发表于 2015-3-2 10:49
那都是关东军自作主张的行动，39年如果日军在中国采取战略守势，专心经营东北华北，41年配合元首进攻苏联 ...
呵呵，918也是关东军自作主张的行动，结果是东三省被占，日军进入华北
那都是关东军自作主张的行动，39年如果日军在中国采取战略守势，专心经营东北华北，41年配合元首进攻苏联 ...
呵呵，918也是关东军自作主张的行动，结果是东三省被占，日军进入华北
TlJdMxFc 发表于 2015-3-2 10:27
日本航空队坚称击落了“一千多架”苏俄飞机。
日本官方“ 从来没说击落了“一千多架”苏俄飞机。”
============请你找出日本官方说“击落了“一千多架”苏俄飞机。” 的来源。
再次重复一遍，本帖不欢迎你这种小说家回帖
简单百度了一篇网文
这是亚洲空战史上第一次大机群成功突袭敌方机场，战术上达到了出奇制胜的效果。6月27日上午3时，119架（司令部侦察机12架、重轰炸机24架、轻轰炸机6架、战斗机77架）日机由海拉尔机场起飞，飞向西南方向的目标。6时20分，日军蝗虫般的机群到达塔木察格布拉格机场上空，并疯狂地向机场上来不及疏散的苏军战斗机投弹、扫射，整个机场顿时黑烟覆盖。由于苏军未曾预料到日军敢越境空袭，防范不严，结果损失惨重。日军作战部队向关东军司令部报告击落苏机99架，击毁地面飞机25架。
没有找到，日本官方说击落1000架苏联飞机的说法，日本官方说“击落了“一千多架”苏俄飞机。”
===================是你自己顺口瞎编的吧
因为这贴是谈论装甲力量的，所以我没贴苏军其他方面的损失，那苏军其他方面的损失咱心里都有数，苏联战毁207架飞机，飞行员死亡114人，伤113。来源同样是Российского государственного военного архива
TlJdMxFc 发表于 2015-3-2 10:27
日本航空队坚称击落了“一千多架”苏俄飞机。
日本官方“ 从来没说击落了“一千多架”苏俄飞机。”
============请你找出日本官方说“击落了“一千多架”苏俄飞机。” 的来源。
再次重复一遍，本帖不欢迎你这种小说家回帖
简单百度了一篇网文
这是亚洲空战史上第一次大机群成功突袭敌方机场，战术上达到了出奇制胜的效果。6月27日上午3时，119架（司令部侦察机12架、重轰炸机24架、轻轰炸机6架、战斗机77架）日机由海拉尔机场起飞，飞向西南方向的目标。6时20分，日军蝗虫般的机群到达塔木察格布拉格机场上空，并疯狂地向机场上来不及疏散的苏军战斗机投弹、扫射，整个机场顿时黑烟覆盖。由于苏军未曾预料到日军敢越境空袭，防范不严，结果损失惨重。日军作战部队向关东军司令部报告击落苏机99架，击毁地面飞机25架。
没有找到，日本官方说击落1000架苏联飞机的说法，日本官方说“击落了“一千多架”苏俄飞机。”
===================是你自己顺口瞎编的吧
因为这贴是谈论装甲力量的，所以我没贴苏军其他方面的损失，那苏军其他方面的损失咱心里都有数，苏联战毁207架飞机，飞行员死亡114人，伤113。来源同样是Российского государственного военного архива
杨少凡 发表于 2015-3-2 08:23
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
我在9楼 把苏联空军的损失贴出来，你欣赏下
楼主说的这些东西，完全可以用前线日本指挥官痛骂陆航的话来回复：
你们口口声声说消灭了多少多少俄国飞 ...
我在9楼 把苏联空军的损失贴出来，你欣赏下
长日 发表于 2015-3-2 11:12
呵呵，918也是关东军自作主张的行动，结果是东三省被占，日军进入华北
之前还是各自为战军阀组成的国军和苏军能比么
呵呵，918也是关东军自作主张的行动，结果是东三省被占，日军进入华北
之前还是各自为战军阀组成的国军和苏军能比么
临时号 发表于 2015-3-2 11:12
日本官方“ 从来没说击落了“一千多架”苏俄飞机。”
============请你找出日本官方说“击落了“一千 ...
《兵器》杂志2014.12，第39页右栏；
本“小说家”也不愿再光顾你这高贵的帖子。
日本官方“ 从来没说击落了“一千多架”苏俄飞机。”
============请你找出日本官方说“击落了“一千 ...
《兵器》杂志2014.12，第39页右栏；
本“小说家”也不愿再光顾你这高贵的帖子。
临时号 发表于 2015-3-2 01:15
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
苏联可以在德国的滚滚铁流下抗住，生产十万量级的重武备，日本的工业潜力差的太远，战前慢悠悠积累可以，一开战打回原形了。
最典型的就是单兵/班排自动武器和火炮，苏联可以哗啦啦地生产满足战争需求，4年卫国战争消耗了170亿发子弹4.2亿发炮弹，而鬼子的弹药年产量不过50-60万吨，还不如苏联消耗的航空炸弹多
你低估了日本的工业实力。日本的陆军装备差是因为从1931年到1941年他的主要对手是中国，因而没必要大力发 ...
苏联可以在德国的滚滚铁流下抗住，生产十万量级的重武备，日本的工业潜力差的太远，战前慢悠悠积累可以，一开战打回原形了。
最典型的就是单兵/班排自动武器和火炮，苏联可以哗啦啦地生产满足战争需求，4年卫国战争消耗了170亿发子弹4.2亿发炮弹，而鬼子的弹药年产量不过50-60万吨，还不如苏联消耗的航空炸弹多
不能拿总数当结论的唯一论证吧
毕竟还是分为两个阶段的，第一阶段是鬼子突袭，毛子措手不及，肯定吃亏
第二阶段毛子的装备海开来了，然后鬼子被推回去，这个阶段毛子估计可以把伤亡对比拉回来一点
如果说，总数上双方差不多，只能说毛子一开始挖的坑太大了。。。
鬼子突袭珍珠港时候伤亡比也很可观啊，哪怕打到瓜岛之前，累积伤亡比总数也不差啊，但是能说瓜岛时候的日军还是比美军强？
鬼子并不是没有撤出战场的参展人员，如果毛子真的是不能打而只是嘴炮吹怕了对手，参战人员汇报一下就能戳破对手谎言，那没多久就会有下一个诺门坎。可事实是，目前还没有人拿出参战人员战后说毛子弱不堪一击之类的资料，反倒是从此老老实实在东北修要塞，而且是巨型要塞
数字也是任人打扮的小姑娘，就看LZ想怎么打扮了
毕竟还是分为两个阶段的，第一阶段是鬼子突袭，毛子措手不及，肯定吃亏
第二阶段毛子的装备海开来了，然后鬼子被推回去，这个阶段毛子估计可以把伤亡对比拉回来一点
如果说，总数上双方差不多，只能说毛子一开始挖的坑太大了。。。
鬼子突袭珍珠港时候伤亡比也很可观啊，哪怕打到瓜岛之前，累积伤亡比总数也不差啊，但是能说瓜岛时候的日军还是比美军强？
鬼子并不是没有撤出战场的参展人员，如果毛子真的是不能打而只是嘴炮吹怕了对手，参战人员汇报一下就能戳破对手谎言，那没多久就会有下一个诺门坎。可事实是，目前还没有人拿出参战人员战后说毛子弱不堪一击之类的资料，反倒是从此老老实实在东北修要塞，而且是巨型要塞
数字也是任人打扮的小姑娘，就看LZ想怎么打扮了