超级军网投诉：365赌王，将我《诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 04:10:35
投诉：365赌王，将我《诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况》从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴
365赌王操作的理由是作者臆想 我原帖链接http://lt.cjdby.net/thread-1972045-1-1.html
虽然知道投诉管理员，也没啥用，但我好奇心很强，非常想知道，哪一点是我臆想的？有没有相关数据，可以反驳我贴的数据，如果有证明是我臆想的，能够反驳我数据的新资料，我非常期待 365赌王能贴出来与大家分享。或者指出我上面那些数据是故意造假的也可以。 如果你有相关材料我愿意跟你学习。
原帖链接 http://lt.cjdby.net/thread-1972045-1-1.html
===========本人帖子原文精简版===========
诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案）。
正如某网友所言：过去我国的杂志啊网文啊喜欢渲染苏军无双了日军。但其实，苏军也损失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况。
左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见下面） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量，我没找到8月30日的详细表格。下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），粗略对比不难发现大约苏联几乎一半的坦克被摧毁。当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力增加，废话哈），但这个对比绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。（截止8月30日 损失的БТ-7，БТ-5，Т-26等坦克我大约算下是253辆，维基百科上给出的苏军最终参战坦克数量是500辆左右）
做这个表的具体数据来源在下边
| 装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日 | 苏联7月20日投入的装甲力量数量 |
| БТ-7 линейные：30辆 | 370辆 |
| БТ-7 радийные：27辆 | |
| БТ-7A-2：2辆 | |
| БТ-5 линейные：127辆 | |
| БТ-5 радийные：30辆 | |
| Т-26：8辆 | 24辆 |
| БХМ-3 (ХТ-26):10辆 | |
| ХТ-130：2辆 | |
| Т-37：17辆 | 15辆 |
| БА-З：8辆 | 9辆 |
| БА-6：44辆 | 62辆 |
| БА-10： 41辆 | 80辆 |
| ФАИ：21辆 | 80辆 |
| БА-20：19辆 | 93辆 |
| тягачи《Комсомолец》：9辆 | |
| СУ-12：2辆 |
这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
============正文数据来源================
截止8月30日,苏军损失数据
装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
“除此之外，相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复，不过估算出他们的数量非常困难”。
苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
苏军空军损失
战毁207架。
空军人员损失
摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
============苏军人员损失================
战后苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
苏军在诺门罕阵亡：9703人，伤：15952人，总伤亡达：25655人（2001年修正版 加入联邦军事医学档案馆资料后修正，比93年版更准确）
日本战后厚生省 日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右
============关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法============
从1940年陸軍省情報部的材料，到1991年重要学术会议的材料，到2004年的历史书，没有一个把18000左右当成死亡的，都是伤亡。
所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
投诉：365赌王，将我《诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况》从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴
365赌王操作的理由是作者臆想 我原帖链接http://lt.cjdby.net/thread-1972045-1-1.html
虽然知道投诉管理员，也没啥用，但我好奇心很强，非常想知道，哪一点是我臆想的？有没有相关数据，可以反驳我贴的数据，如果有证明是我臆想的，能够反驳我数据的新资料，我非常期待 365赌王能贴出来与大家分享。或者指出我上面那些数据是故意造假的也可以。 如果你有相关材料我愿意跟你学习。
原帖链接 http://lt.cjdby.net/thread-1972045-1-1.html
===========本人帖子原文精简版===========
诺门坎战役，苏军装甲力量失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案）。
正如某网友所言：过去我国的杂志啊网文啊喜欢渲染苏军无双了日军。但其实，苏军也损失惨重，没啥重型坦克完虐日本的情况。
左右两组数据均来自权威来源 РГВА,ф.З1811（详见下面） 。但原作者做表时用的是 苏联7月20日投入的装甲力量，我没找到8月30日的详细表格。下面比对可供参考，大家可以大略自己算下损失百分比。虽然右边的数据是截止8月30日，左边的数据是7月20日，但依旧很有意义。
如果粗略对比左右（若只算各类坦克，刨去БА-20这类装甲车辆），粗略对比不难发现大约苏联几乎一半的坦克被摧毁。当然，7月20日到8月30日之间苏军 投入的兵力增加，这个比例肯定会被稀释（比如Т-37 截止8月30日损失17辆，但在截止7月20日 部队只有15辆，说明苏军后续兵力增加，废话哈），但这个对比绝对也能说明，苏联装甲部队损失很重。（截止8月30日 损失的БТ-7，БТ-5，Т-26等坦克我大约算下是253辆，维基百科上给出的苏军最终参战坦克数量是500辆左右）
做这个表的具体数据来源在下边
装甲车辆损失（被烧毁、摧毁、送回大修）截止8月30日苏联7月20日投入的装甲力量数量БТ-7 линейные：30辆370辆БТ-7 радийные：27辆БТ-7A-2：2辆БТ-5 линейные：127辆БТ-5 радийные：30辆Т-26：8辆24辆БХМ-3 (ХТ-26):10辆 ХТ-130：2辆 Т-37：17辆15辆БА-З：8辆9辆БА-6：44辆62辆БА-10： 41辆80辆ФАИ：21辆80辆БА-20：19辆93辆тягачи《Комсомолец》：9辆 СУ-12：2辆
这贴主要打算给大家看看苏联装甲力量的损失，以РГВА数据为基础，对所谓苏联重型坦克完虐日本的 江湖传说地摊文学进行辟谣。
诺门坎战役是一次在苏方在兵力、装备数量、补给等占巨大优势下，获得的惨胜，其实质是凸显了当时苏军当时战斗力的低下。稍后的苏芬战争，撮尔小国芬兰让苏联复出战损再一次证明了这一点。
============正文数据来源================
截止8月30日,苏军损失数据
装甲车辆损失（彻底摧毁、送回后方大修）
БТ-7 линейные：30辆
БТ-7 радийные：27辆
БТ-7A-2：2辆
БТ-5 линейные：127辆
БТ-5 радийные：30辆
Т-26：8辆
БХМ-3 (ХТ-26):10辆
ХТ-130：2辆
Т-37：17辆
БА-З：8辆
БА-6：44辆
БА-10： 41辆
ФАИ：21辆
БА-20：19辆
тягачи《Комсомолец》：9辆
СУ-12：2辆
“除此之外，相当多数量的坦克被打伤并在作战过程中修复，不过估算出他们的数量非常困难”。
苏联7月20日 各参战部队装甲力量
苏联7月20日投入的装甲力量
各型号БТ-7 БТ-5：370辆
各型号Т-26：24辆
Т-37：15辆
БА-З：9辆
БА-6：62辆
БА-10：80辆
ФАИ：80辆
БА-20：93辆
苏军空军损失
战毁207架。
空军人员损失
摘出来
死于空战：88人
死于防空火力：11人
失踪：65人
死于空袭：6
一共死亡：174
负伤：113
============苏军人员损失================
战后苏军自己宣布在这次大战中，仅伤亡6000余人。
苏军在诺门罕阵亡：9703人，伤：15952人，总伤亡达：25655人（2001年修正版 加入联邦军事医学档案馆资料后修正，比93年版更准确）
日本战后厚生省 日军诺门坎战役合计死亡+失踪人数为11124+伤病=总伤亡达：22000左右
============关于所谓广为流传的靖国神社，统计诺门坎日军战死18000人的说法============
从1940年陸軍省情報部的材料，到1991年重要学术会议的材料，到2004年的历史书，没有一个把18000左右当成死亡的，都是伤亡。
所谓靖国神社的统计，其来源是《朝日新闻》的一篇通讯，这篇通讯不过是一则不超过30字的未署名的简讯，并非靖国神社的独自公布数字，另外(注：靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查)。所以田々宮英太郎等认为这是记者误写。
三点：
《朝日新闻》不超过30字的未署名的简讯
并非靖国神社的独自公布数字
靖国神社战后从未进行过排除日本官方数字的独自伤亡调查
其他证据
资料：「ノモンハン」事件，陸軍省情報部
这个里面是伤亡18000人
戦争史. 世界現代篇 2 伊藤政之助
这个里面是伤亡18000人
其他的还有许多，重要学术会议，1991年关于诺门坎的学术会议
1991（平成3）年に東京で開かれた「ノモンハンハルハ河戦争国際学術シンポジウム」での、ロシア国防省戦史研究所のワルターノフ大佐の報告（ 戦死傷者1万8,815人 <戦死行方不明者3,435人、戦傷者1万5,286人、捕虜94人> ）
半藤一利『昭和史 1926-1945』（平凡社、2004年)p231
事件後に第6軍軍医部が作成した損害調査表によれば 戦死：7,720人（うち軍属24人）；戦傷：8,664人（うち軍属17人）；戦（平）病：2,363人（うち軍属13人），18747人
查阅了N部日本书，几乎都是伤亡18000+左右的说法。
结论：基本可以断定，《朝日新闻》那篇报道只不过是一则不超过30字的未署名的简讯属于记者笔误，将伤亡误写为死亡。
既然 365赌王，以我文章是臆想的，为理由，将本文从陆军版转帖到灌水版，且设置为捞分贴。
那就恳请，@365赌王，拿出切实的证据来证明 我上面的数据是我臆想的，或者指出我上面那些数据是我自己故意造假的也可以。 如果你有相关材料我愿意学习。（但截至目前为止，本人反省再三确实没发现上面的数据有那条是我臆想的，更不敢捏造数据）所以只好跑来问问，那个是臆想的。
请问我那个地方是臆想的？ 苏联装甲部队损失不大吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？ 还是就是365赌王说我是臆想就是臆想，不臆想也臆想？
既然 365赌王，以我文章是臆想的，为理由，将本文从陆军版转帖到灌水版，且设置为捞分贴。
那就恳请，@365赌王，拿出切实的证据来证明 我上面的数据是我臆想的，或者指出我上面那些数据是我自己故意造假的也可以。 如果你有相关材料我愿意学习。（但截至目前为止，本人反省再三确实没发现上面的数据有那条是我臆想的，更不敢捏造数据）所以只好跑来问问，那个是臆想的。
请问我那个地方是臆想的？ 苏联装甲部队损失不大吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？ 还是就是365赌王说我是臆想就是臆想，不臆想也臆想？
虽然知道投诉管理员，也没啥用
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不管你投诉的内容对不对，你这样污蔑超大管理就是不对的
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不管你投诉的内容对不对，你这样污蔑超大管理就是不对的
食腐鸟 发表于 2015-3-4 20:54
虽然知道投诉管理员，也没啥用
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事情有个先后吧，365赌王说我臆想在先，并且把我帖子设置为捞分贴。这是不是对我的侮辱呢？你说呢
虽然知道投诉管理员，也没啥用
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事情有个先后吧，365赌王说我臆想在先，并且把我帖子设置为捞分贴。这是不是对我的侮辱呢？你说呢
{:soso_e102:}楼主你除了眼神不好之外，钓鱼的功夫也忒差，我给的理由是系统自动生成的“作者意向”，你抓不到我任何把柄的。{:soso_e152:}想在这里玩搽边球耍宝，实话实说，你还嫩点。{:soso_e120:}并想反告你造谣诬陷，算了，逗你玩也挺开心的。。。
365赌王 发表于 2015-3-4 21:40
楼主你除了眼神不好之外，钓鱼的功夫也忒差，我给的理由是系统自动生成的“作者意向”，你抓 ...
想在这里玩搽边球耍宝
============你是管理员，我怎么敢没事跑到站务耍宝，故意污蔑你
实在是，我也没意向，叫你把我这贴，从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴吧。我自己绝没这个意向。你给的理由是“作者意向”，但我确确实实没有让你把帖子设成捞分贴的意向，我从没表示过这种意向，我帖子里全是正规数据。
所以，我将“作者意向” 理解为你拼音输入法 “作者臆想”的笔误。
那既然，你认为你没说我臆想，请你给出你把这贴设置为捞分贴的原因，如果你给的原因不是拼音输入法的笔误，而就是“作者意向”（如果这个是你原意），可我从没向你表示过这个意向。
那把我帖子设为 捞分贴的原因又是什么？苏联装甲部队损失不大吗？苏联不是惨胜吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？是不是总要有个原因。
365赌王 发表于 2015-3-4 21:40
楼主你除了眼神不好之外，钓鱼的功夫也忒差，我给的理由是系统自动生成的“作者意向”，你抓 ...
想在这里玩搽边球耍宝
============你是管理员，我怎么敢没事跑到站务耍宝，故意污蔑你
实在是，我也没意向，叫你把我这贴，从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴吧。我自己绝没这个意向。你给的理由是“作者意向”，但我确确实实没有让你把帖子设成捞分贴的意向，我从没表示过这种意向，我帖子里全是正规数据。
所以，我将“作者意向” 理解为你拼音输入法 “作者臆想”的笔误。
那既然，你认为你没说我臆想，请你给出你把这贴设置为捞分贴的原因，如果你给的原因不是拼音输入法的笔误，而就是“作者意向”（如果这个是你原意），可我从没向你表示过这个意向。
那把我帖子设为 捞分贴的原因又是什么？苏联装甲部队损失不大吗？苏联不是惨胜吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？是不是总要有个原因。
临时号 发表于 2015-3-4 21:47
我也没意向，叫你把我这贴，从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴吧。我没这个意向。
所以，我将“作者 ...
哦，现在改口笔误啦？
哪个告诉你休闲版是灌水版？
超大的灌水版在休闲版下面呢。明白？！
这是第二次造谣诬陷了哦。
你不就是喜欢玩么？开题就想钓鱼耍宝。可惜我不会介入讨论，就有正常执法权。这样满足你的要求还不行么？
记住，表在这里玩花花肠子！
否则结果与你的愿意是相反的。。。
我也没意向，叫你把我这贴，从陆军版转移到灌水版且设置为捞分贴吧。我没这个意向。
所以，我将“作者 ...
哦，现在改口笔误啦？哪个告诉你休闲版是灌水版？
超大的灌水版在休闲版下面呢。明白？！这是第二次造谣诬陷了哦。你不就是喜欢玩么？开题就想钓鱼耍宝。可惜我不会介入讨论，就有正常执法权。这样满足你的要求还不行么？
记住，表在这里玩花花肠子！否则结果与你的愿意是相反的。。。
365赌王 发表于 2015-3-4 22:00
哦，现在改口笔误啦？
哪个告诉你休闲版是灌水版？超大的灌水版在休闲版下面呢。明白？！{ ...
事情有个先后，请你先解释下，你说的操作理由“作者意向” 到底是这是个什么意思？ （是你先把我帖子设置为捞分贴在先，事情有个先后，那你应该给我个具体理由吧）你给的理由是“作者意向”（如果不是拼音输入法笔误的话），但作为作者我从来没有这个意向。
我很想知道，365赌王你把我帖子设为 捞分贴的原因是什么？苏联装甲部队损失不大吗？苏联不是惨胜吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？是不是总要有个原因。
请给我给原因行不。
开题就想钓鱼耍宝
=========还有，我怎么钓鱼耍宝了？钓鱼耍宝”算不算 污蔑我呢。我数据都是摆在明面上的。如果仅仅是因为我用严肃的数据，指出很多人的认识误区，如诺门坎不是传统上国内多数人认为的苏军碾压日军，而是苏军本身复出了巨大伤亡，是苏军惨胜。这也算“钓鱼耍宝”吗，这是考证
记住，表在这里玩花花肠子！
=========还有，我怎么玩花花肠子了？“玩花花肠子”算不算 污蔑我呢。我数据都是摆在明面上的。如果仅仅是因为我用严肃的数据，指出很多人的认识误区，如诺门坎不是传统上国内多数人认为的苏军碾压日军，而是苏军本身复出了巨大伤亡，是苏军惨胜。这也算“花花肠子”吗，这是考证
365赌王 发表于 2015-3-4 22:00
哦，现在改口笔误啦？
哪个告诉你休闲版是灌水版？超大的灌水版在休闲版下面呢。明白？！{ ...
事情有个先后，请你先解释下，你说的操作理由“作者意向” 到底是这是个什么意思？ （是你先把我帖子设置为捞分贴在先，事情有个先后，那你应该给我个具体理由吧）你给的理由是“作者意向”（如果不是拼音输入法笔误的话），但作为作者我从来没有这个意向。
我很想知道，365赌王你把我帖子设为 捞分贴的原因是什么？苏联装甲部队损失不大吗？苏联不是惨胜吗？还是苏军阵亡：9703人，总伤亡达：25655人这个是假的？是不是总要有个原因。
请给我给原因行不。
开题就想钓鱼耍宝
=========还有，我怎么钓鱼耍宝了？钓鱼耍宝”算不算 污蔑我呢。我数据都是摆在明面上的。如果仅仅是因为我用严肃的数据，指出很多人的认识误区，如诺门坎不是传统上国内多数人认为的苏军碾压日军，而是苏军本身复出了巨大伤亡，是苏军惨胜。这也算“钓鱼耍宝”吗，这是考证
记住，表在这里玩花花肠子！
=========还有，我怎么玩花花肠子了？“玩花花肠子”算不算 污蔑我呢。我数据都是摆在明面上的。如果仅仅是因为我用严肃的数据，指出很多人的认识误区，如诺门坎不是传统上国内多数人认为的苏军碾压日军，而是苏军本身复出了巨大伤亡，是苏军惨胜。这也算“花花肠子”吗，这是考证
这贴我是发在站务版，投诉365赌王的，没想到最后会是这种结果，哎。
是是非非大家自己判断吧。
这贴我是发在站务版，投诉365赌王的，没想到最后会是这种结果，哎。
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是是非非大家自己判断吧。
毛头桑，对望桑这篇文章早就发过，内容完全一样，换个马甲号又发了一遍？
毛头桑，对望桑这篇文章早就发过，内容完全一样，换个马甲号又发了一遍？
drakan 发表于 2015-3-4 22:57
对望桑这篇文章早就发过，内容完全一样，换个马甲号又发了一遍？
我俩不是一个人，他的相关文章里面，有些数据是错误和不严谨的。
本人这个文章里的苏军数据，来源都是响当当的Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案
对望桑这篇文章早就发过，内容完全一样，换个马甲号又发了一遍？
我俩不是一个人，他的相关文章里面，有些数据是错误和不严谨的。
本人这个文章里的苏军数据，来源都是响当当的Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案
本文所有内容均有切实的引用来源（其中截止8月30日苏军装甲部队损失、7月20日投入的装甲力量数量、苏军在整个诺门坎伤亡数字均来源于Российский государственный военный архив 俄罗斯国家军事档案）。
楼主，这个有网址连接吗？
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福利什么的最喜欢了，文明捞五分
福利什么的最喜欢了
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