假设诺门坎

来源：百度文库编辑：超级军网时间：2024/04/28 05:59:59

如果在二战的诺门坎中，鬼子用的坦克是四式和五式，零式也出现了，而苏联有T-34/85，其它不变，战局会怎样。如果在二战的诺门坎中，鬼子用的坦克是四式和五式，零式也出现了，而苏联有T-34/85，其它不变，战局会怎样。

日军的指挥系统不一定适用

以下是引用北大路花火在2004-8-9 23:14:00的发言：
日军的指挥系统不一定适用

答不对题，我问是战局会怎样

我从来不认为某种武器会决定战争胜负

就武器而言四式和五式依然不是T-34/85的对手

以下是引用jiong在2004-8-9 23:24:00的发言：
就武器而言四式和五式依然不是T-34/85的对手

就算不是，那零式了？

零式遇上雅克9 也占不到什么上风

以下是引用jiong在2004-8-9 23:28:00的发言：
零式遇上雅克9 也占不到什么上风

零式可比雅克9 强

不可能~~~

以下是引用北大路花火在2004-8-9 23:36:00的发言：
不可能~~~

忘了说了，零式上的飞行员是和太平洋战争前期的那种，那会是谁赢

假如我有1000万…… 想吃油条吃油条想喝豆浆喝豆浆 油条一次买两根吃一根扔一根 豆浆一次买两碗喝一碗倒一碗……

如果日本赢了，苏联就会和日本宣战，将日本赶出中国。失去中国对日本就等于失去了所有的煤和粮食，铁矿石等等……

以下是引用jiong在2004-8-9 23:47:00的发言：

假如我有1000万…… 
想吃油条吃油条想喝豆浆喝豆浆 
油条一次买两根吃一根扔一根 
豆浆一次买两碗喝一碗倒一碗……

什么意思

[此贴子已经被作者于2004-8-10 1:09:21编辑过]

除非倭寇装备虎式和MG43,才有资格与苏联一拼.

以下是引用龙式坦克在2004-8-9 23:10:00的发言：
如果在二战的诺门坎中，鬼子用的坦克是四式和五式，零式也出现了，而苏联有T-34/85，其它不变，战局会怎样。

战局不会有太大变化，红军胜利的代价会加大。实际上不需要什么“假设”，在东北红军和关东军就几乎是在此条件下进行的较量

二战日军是一战的陆军战术水平

日本跟苏联不是一个档次的对手

小日本和老毛子不是一个级别.各自得战争体系也不一样.小日本必败!

必败到是不见得~虽然装甲兵不行~~但是不见得不能打

在平原地带打大规模陆战，日本必输无疑，不过苏联也没有能力威胁日本本土，首先海军就不行。所以如果非要说逼迫日本投降，按照日本当时的状况怕是不行。

武器是有时代性的,它体现的是战争理念和经验."哈拉欣河会战"是在机械化作战的初期,苏军当时用的也只是BT系列的坦克,苏军的胜利是在正确的指挥和适于这种指挥的装备下取得的.再说日本的四\五型坦克只有实验型属于如"正电"战机一类的"意淫"装备!

即使是楼主做架空也总得使用同一个时代的兵器吧。零战最嚣张的时候从苏联的伊-16手里夺走制空权倒是问题不大，但是陆地上你让日本陆军用什么装备对抗T-34/76和KV？反过来在4型和5型问世的时候日本陆航和海航再用零式机对抗雅克-3和拉-7有多大胜算？4型和5型能有多大把握对抗T-34/85和IS-2且抛开不论。更不要提始终远远凌驾于日军之上的苏联炮兵。

以下是引用LUDA在2004-8-12 15:29:00的发言：
即使是楼主做架空也总得使用同一个时代的兵器吧。零战最嚣张的时候从苏联的伊-16手里夺走制空权倒是问题不大，但是陆地上你让日本陆军用什么装备对抗T-34/76和KV？反过来在4型和5型问世的时候日本陆航和海航再用零式机对抗雅克-3和拉-7有多大胜算？4型和5型能有多大把握对抗T-34/85和IS-2且抛开不论。更不要提始终远远凌驾于日军之上的苏联炮兵。

我只说日本有4型和5型和零式，苏军有T-34/85，没说苏军有KV等

zero的皮太薄了,没多大希望

假如——日本海军能在蒙古草原上航行的话，苏联可能会输掉。

以下是引用龙式坦克在2004-8-12 18:20:00的发言：
。

我只说日本有4型和5型和零式，苏军有T-34/85，没说苏军有KV等

原来已经剥夺了苏联陆军中最可怕的一部分，这种假设命题还真偏。没有KV也没有IS，好可以，没有就没有吧，反正以T-34/85的技战术性能敲掉日军的任何坦克应该都可以胜任愉快，最多损失可能大一些。那么苏联传统上的大炮兵还有没有？是不是也禁止苏联使用炮兵？苏联陆军相对于日本陆军将具备的技术兵器上绝对的数量优势有没有？是不是也要求苏联陆军只能使用不多于日军的兵力？苏联有没有空军？用的是是什么时候的飞机？苏联士兵的军事素质和军官的指挥能力是零式飞机问世的1939年时的还是T-34/85问世时的1944年时的？是不是还要要求苏军放弃步兵自动武器上的绝对优势而只能使用莫辛那干？

工业基础就决定了日本的战争最终是肯定要失败的，就算给他虎1有呢怎样呢？[em05]

以下是引用jiong在2004-8-9 23:24:00的发言：
就武器而言四式和五式依然不是T-34/85的对手

没有T-34/85

以下是引用LongQibing在2004-8-13 9:38:00的发言：

没有T-34/85

T-34的85毫米炮型

以下是引用LUDA在2004-8-13 1:05:00的发言：
>
原来已经剥夺了苏联陆军中最可怕的一部分，这种假设命题还真偏。没有KV也没有IS，好可以，没有就没有吧，反正以T-34/85的技战术性能敲掉日军的任何坦克应该都可以胜任愉快，最多损失可能大一些。那么苏联传统上的大炮兵还有没有？是不是也禁止苏联使用炮兵？苏联陆军相对于日本陆军将具备的技术兵器上绝对的数量优势有没有？是不是也要求苏联陆军只能使用不多于日军的兵力？苏联有没有空军？用的是是什么时候的飞机？苏联士兵的军事素质和军官的指挥能力是零式飞机问世的1939年时的还是T-34/85问世时的1944年时的？是不是还要要求苏军放弃步兵自动武器上的绝对优势而只能使用莫辛那干？

零式可不能小看，夺取制空会怎样，你也知道

问题在于零战性能处于世界领先水平的时代是在1940到1942年，那个时候日本人怎么可能有4型和5型坦克？如果当时日军的武器装备如此先进关特演时就动手了。日本海军的飞机为什么会跑到苏满边境我们且抛开不论。到4型和5型问世的时候，即使在日军内部零式机也属于落伍的机型，用这种飞机想从拉-7和雅克-3手里夺取制空权可实在没多大希望。你想做架空总得使用同时代的武器吧，同样也得让对手拥有其实力相适应的武装力量。如果不考虑时间因素，我们是不是可以也可以假设一下如果忽必烈的舰队有登陆舰的话能否征服日本如何？如果希特勒手里有2000辆豹2如何？另外，诺门坎战役中有一段时间日本陆军航空兵的97式战机曾经夺取过战场制空权，问题是日本陆军装备水平和战术思想比苏军差了整整一个时代，就算陆航帮忙三八枪也照样战胜不了BT。

汗~~~楼主不如直接说,面对1940年的苏军~~日军需要装备什么才能打赢比较好

以下是引用北大路花火在2004-8-13 22:47:00的发言：

汗~~~楼主不如直接说,面对1940年的苏军~~日军需要装备什么才能打赢比较好

这个，按照楼主的打算最好的装备是时间机器，把自卫队驻北海道的第7装甲师调来应该就可以了，两百多辆74式和90式坦克，痛扁朱可夫轻而易举。

战争是系统的较量。苏日作战，主要是陆军和空军对比。陆军，虽然日军数量众多，但是装备明显不如苏军。火炮密度、坦克数量、坦克质量都差很多。即使假设日军换上了比较先进的坦克，但是由于日本的岛国地理导致的思维方式，也是打不过苏军的。1、日军当时的自动火器很少，火炮也少，是由于日本的资源匮乏，工业化水平较低，难以支持大量的物质消耗。2、由此，日军从来没有系统的装甲兵团作战的思维。而图哈切夫斯基元帅的大纵深理论，堪称是机械化时代大兵团作战的经典。日军缺乏这样的战术家。苏军主要是为了应对欧洲而建设的，因此其装备战术和同期欧洲列强处于同一水准。而亚洲，由于基础的限制，日军几乎全部靠步兵，就可以纵横亚洲，是因为没有一个强力的对手。如果把德国放到亚洲，或者法国放到亚洲，日军就没有这么容易了。虽然日军士兵的战斗意志极其顽强。看看，当时欧洲的坦克，是什么火炮？什么重量？日军的是什么？诺门坎战役，苏军只是靠BT快速坦克和T-26轻型坦克就搞定了日本，而苏德战场上，是T-34/KV和虎豹的争斗。日军差远了。即使有4式坦克，日本脆弱的后情也无法支撑。

以下是引用LUDA在2004-8-13 22:29:00的发言：
问题在于零战性能处于世界领先水平的时代是在1940到1942年，那个时候日本人怎么可能有4型和5型坦克？如果当时日军的武器装备如此先进关特演时就动手了。日本海军的飞机为什么会跑到苏满边境我们且抛开不论。到4型和5型问世的时候，即使在日军内部零式机也属于落伍的机型，用这种飞机想从拉-7和雅克-3手里夺取制空权可实在没多大希望。你想做架空总得使用同时代的武器吧，同样也得让对手拥有其实力相适应的武装力量。如果不考虑时间因素，我们是不是可以也可以假设一下如果忽必烈的舰队有登陆舰的话能否征服日本如何？如果希特勒手里有2000辆豹2如何？另外，诺门坎战役中有一段时间日本陆军航空兵的97式战机曾经夺取过战场制空权，问题是日本陆军装备水平和战术思想比苏军差了整整一个时代，就算陆航帮忙三八枪也照样战胜不了BT。

陆军就没零式啊，你没看清我问的题啊，4型和5型日本有，但苏联也有T-34/85啊，我这是假设啊，再说了，那时的日本飞行员怎样，你也知道，
如果希特勒手里有2000辆豹2，也没怎么样，美国的轰炸机，它斗的过吗？制空很重要啊，那时的零式夺取制空是可以的，还有就是诺门坎战役日本输是输在战术上和大炮上，那时的在诺门坎战役中的双方坦克差距不是很大，大多都是轻型。

日本陆海军严重对立，陆军当然不用海军的零式战斗机，就如同海军也没有陆军的“Ki-84疾风”一样。我的意思说得很明白，零式战斗机和4型5型坦克不属于同一个时期的武器，零战有把握压倒苏联空军夺取战场制空权只能在1940年到1942年，那个时候日本陆军不可能有4型5型坦克；反过来说5型坦克到八一五日本战败投降时也还处于样车试验阶段，也就是说装备部队无论如何也不可能在1945年底以前，那个时候零式机面对苏军的雅克-3/9和拉-5/7性能已经全面处于劣势，这个时候放着好好的疾风不用用零式机才真是找死呢。再有一点，你所说的“日本飞行员怎样“又是指的什么时候的飞行员？1941年的海军飞行员到时肯定可以轻易击败苏联空军，但是1945年的日本飞行员就只能给苏军当靶子打。好吧，退一步我就假设1945年秋季苏联空军还在继续使用1941年时的老机型像I-16、雅克-1、拉格-1什么的，但是陆军已经装备性能先进的T-34-85两年时间，数量总得数以万计吧。反过来呢，日本无论如何努力到战争结束4型只完成了区区六辆，5型更是一辆也没有完成。没办法，国力在那儿摆着呢，你总不能再把苏联的工业实力降到和日本一个水平吧。等日本有机会完成5型坦克的研制在生产出一定的数量，估计对手已经该换成1950年投产的T-54了。这里给他宽打宽现一点，就算1946年日本已经有了这两种坦克各500辆，所以呢：第一、日本航空兵从苏联空军手中夺取了一部分战场制空权。但是，日本陆军航空兵缺少伊尔-2、容克Ju-87之类的对地攻击机同样也没有可怕的重型轰炸机，陆空协同作战的经验也很有限，面对苏联入树林般密集的防空火力网，日本陆航对苏联装甲部队的威胁能达到什么程度能在多大程度上左右战局令人怀疑。你总不能要求日本一家就有美英两国空军的能力吧。1941年的德国空军倒是掌握了战场制空权，但是有没有给战斗力远远强于日军的德国陆军带来胜利呢？第二、看来你并没有剥夺苏联的强有力的炮兵，那么在压倒优势的苏联炮火面前，日本的步兵能有多大幸存的可能？脱离了步兵支援的坦克部队的未来可有点令人担忧；同样在铺天盖地的苏联炮火洗礼下，日本的坦克部队在和苏联同行接触之前能几辆还是完整的都是问题。第三、日本既没有先进的军事理论也没有机械化大兵团作战的经验。而苏联即使是在1939年也至少有了图哈切夫斯基元帅倡导的“大纵深”理论，元帅本人虽然被冤杀，但是他的理论却早已在大量的苏联军官心中扎下了根基。诺门坎战役本身就是苏联先进军事理论的一次成功的试验。同样在1944年，苏联的若干坦克集团军正气势如虹地发起白俄罗斯战役；日本却因为一个战车师团能够赶跑装备低劣的中国陆军而沾沾自喜，这一点上，苏日两军的差距可能比装备更严重。第四、由于日本的国力与西方大国相比明显不足，再加上缺少先进的作战理论也没有多少与先进对手作战的经验，所以其坦克的技术性能与先进国家相比差得很远。即使是战争后期研制的4型坦克，其火力、装甲防护和机动性也可以认为全面逊于T-34-85，5型坦克没有完成性能不详，但是若说日本一年间就能有技术上的飞跃生产出优于黑豹的坦克就未免太像笑话。仅仅按照1945年研制的车型还打算配备37炮和75炮各一门这种古怪的设计，对其性能也不必抱什么太大的希望。更不要提苏联装甲部队的巨大的数量优势。以质胜量不是不可以，但是数量质量都及不上对手的话这仗还能往下打吗？

以下是引用LUDA在2004-8-14 23:39:00的发言：

日本陆海军严重对立，陆军当然不用海军的零式战斗机，就如同海军也没有陆军的“Ki-84疾风”一样。
我的意思说得很明白，零式战斗机和4型5型坦克不属于同一个时期的武器，零战有把握压倒苏联空军夺取战场制空权只能在1940年到1942年，那个时候日本陆军不可能有4型5型坦克；反过来说5型坦克到八一五日本战败投降时也还处于样车试验阶段，也就是说装备部队无论如何也不可能在1945年底以前，那个时候零式机面对苏军的雅克-3/9和拉-5/7性能已经全面处于劣势，这个时候放着好好的疾风不用用零式机才真是找死呢。再有一点，你所说的“日本飞行员怎样“又是指的什么时候的飞行员？1941年的海军飞行员到时肯定可以轻易击败苏联空军，但是1945年的日本飞行员就只能给苏军当靶子打。
好吧，退一步我就假设1945年秋季苏联空军还在继续使用1941年时的老机型像I-16、雅克-1、拉格-1什么的，但是陆军已经装备性能先进的T-34-85两年时间，数量总得数以万计吧。反过来呢，日本无论如何努力到战争结束4型只完成了区区六辆，5型更是一辆也没有完成。没办法，国力在那儿摆着呢，你总不能再把苏联的工业实力降到和日本一个水平吧。等日本有机会完成5型坦克的研制在生产出一定的数量，估计对手已经该换成1950年投产的T-54了。这里给他宽打宽现一点，就算1946年日本已经有了这两种坦克各500辆，所以呢：
第一、日本航空兵从苏联空军手中夺取了一部分战场制空权。但是，日本陆军航空兵缺少伊尔-2、容克Ju-87之类的对地攻击机同样也没有可怕的重型轰炸机，陆空协同作战的经验也很有限，面对苏联入树林般密集的防空火力网，日本陆航对苏联装甲部队的威胁能达到什么程度能在多大程度上左右战局令人怀疑。你总不能要求日本一家就有美英两国空军的能力吧。1941年的德国空军倒是掌握了战场制空权，但是有没有给战斗力远远强于日军的德国陆军带来胜利呢？
第二、看来你并没有剥夺苏联的强有力的炮兵，那么在压倒优势的苏联炮火面前，日本的步兵能有多大幸存的可能？脱离了步兵支援的坦克部队的未来可有点令人担忧；同样在铺天盖地的苏联炮火洗礼下，日本的坦克部队在和苏联同行接触之前能几辆还是完整的都是问题。
第三、日本既没有先进的军事理论也没有机械化大兵团作战的经验。而苏联即使是在1939年也至少有了图哈切夫斯基元帅倡导的“大纵深”理论，元帅本人虽然被冤杀，但是他的理论却早已在大量的苏联军官心中扎下了根基。诺门坎战役本身就是苏联先进军事理论的一次成功的试验。同样在1944年，苏联的若干坦克集团军正气势如虹地发起白俄罗斯战役；日本却因为一个战车师团能够赶跑装备低劣的中国陆军而沾沾自喜，这一点上，苏日两军的差距可能比装备更严重。
第四、由于日本的国力与西方大国相比明显不足，再加上缺少先进的作战理论也没有多少与先进对手作战的经验，所以其坦克的技术性能与先进国家相比差得很远。即使是战争后期研制的4型坦克，其火力、装甲防护和机动性也可以认为全面逊于T-34-85，5型坦克没有完成性能不详，但是若说日本一年间就能有技术上的飞跃生产出优于黑豹的坦克就未免太像笑话。仅仅按照1945年研制的车型还打算配备37炮和75炮各一门这种古怪的设计，对其性能也不必抱什么太大的希望。更不要提苏联装甲部队的巨大的数量优势。以质胜量不是不可以，但是数量质量都及不上对手的话这仗还能往下打吗？

我说的是假设T-34-85与4，5型，零式出现在诺门坎，是假设，我当然知道4，5型与零式没出现在同一时期，我说的那时的日本飞行员，当然是太平洋战争前期的日本飞行员，我只想知道，如果在零式拥有制空的情况下，在4，5型和T-34-85对抗中，会怎样。
照你这么说，日本是一无是处罗，我假设诺门坎的制空，我想日本一定掌握了，我想知道在有制空的情况下，苏军的装甲部队会不会没有优势。
还有你说日本陆军航空兵缺少伊尔-2、容克Ju-87之类的对地攻击机同样也没有可怕的重型轰炸机。
这点我不同意，99式和97式不行吗？还有四式（虽没有。。。。。。）

[此贴子已经被作者于2004-8-15 1:29:50编辑过]

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