超级军网其实在山海关之战后潼关之战前，大顺军组织了多次数万人 ...
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/03 20:29:25
根据南明史，大顺军在山海关之战之后，一路西退，直到潼关战役才与清军进行主力决战。前天在书店看到一本大顺军史稿，与南明史的说法不一样。山海关战役之后，李自成率大顺军撤到陕西，在潼关战役之前的半年时间里，大顺军至少组织了三次数万人规模的反击，主要是山西方向，有一次是河南方向。但是这几次反击最后都被清军击败。在反击的同时，大顺军还派兵镇压反叛的明朝降军。但是因为正面战场反攻失利，山西河南等大顺政权相继瓦解。这也导致潼关战役时，大顺军仅凭陕西一地后勤支援，难以组织更大规模主力。
重要的是，虽然总体上大顺军山海关战役之后失败了，但是中间有很多具体战役大顺军多次击败清军，而满清对此讳莫如深。根据南明史，大顺军在山海关之战之后，一路西退，直到潼关战役才与清军进行主力决战。前天在书店看到一本大顺军史稿，与南明史的说法不一样。山海关战役之后，李自成率大顺军撤到陕西，在潼关战役之前的半年时间里，大顺军至少组织了三次数万人规模的反击，主要是山西方向，有一次是河南方向。但是这几次反击最后都被清军击败。在反击的同时，大顺军还派兵镇压反叛的明朝降军。但是因为正面战场反攻失利，山西河南等大顺政权相继瓦解。这也导致潼关战役时，大顺军仅凭陕西一地后勤支援，难以组织更大规模主力。
重要的是，虽然总体上大顺军山海关战役之后失败了，但是中间有很多具体战役大顺军多次击败清军，而满清对此讳莫如深。
重要的是，虽然总体上大顺军山海关战役之后失败了，但是中间有很多具体战役大顺军多次击败清军，而满清对此讳莫如深。根据南明史，大顺军在山海关之战之后，一路西退，直到潼关战役才与清军进行主力决战。前天在书店看到一本大顺军史稿，与南明史的说法不一样。山海关战役之后，李自成率大顺军撤到陕西，在潼关战役之前的半年时间里，大顺军至少组织了三次数万人规模的反击，主要是山西方向，有一次是河南方向。但是这几次反击最后都被清军击败。在反击的同时，大顺军还派兵镇压反叛的明朝降军。但是因为正面战场反攻失利，山西河南等大顺政权相继瓦解。这也导致潼关战役时，大顺军仅凭陕西一地后勤支援，难以组织更大规模主力。
重要的是，虽然总体上大顺军山海关战役之后失败了，但是中间有很多具体战役大顺军多次击败清军，而满清对此讳莫如深。
确实，李自成从陕西打到北京太快了，沿路的政权基础都没巩固。那些投降的明军，今天可以向你投降，明天也可以向清军投降。
李自成最大的问题还是分兵，其次是情报和用人，当然他对满洲兵的信息不是太明晰，但洪承焘对他就太了解了。满洲是和明朝长期鏖战中打成精了，越打越完备，最后什么红衣大炮，高级幕僚全有了。
李自成是什么？流寇尔～是士大夫集团的敌对势力，满清呢？明军最后的精锐都投降了满清，又有士大夫去做奴才，能一样吗？惋惜和认为李自成有机会的人都是不懂中国历史的人，在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下。
xibeiwangyue 发表于 2014-5-4 16:37
确实，李自成从陕西打到北京太快了，沿路的政权基础都没巩固。那些投降的明军，今天可以向你投降，明天也可 ...
流寇罢了，没有也不想建立根据地，占领区不收税不纳粮，靠抢大户发军饷，只要输一次就得重头再来了，当年崇祯要真封了个陕西王给他，历史说不定还真得改写
xibeiwangyue 发表于 2014-5-4 16:37
确实，李自成从陕西打到北京太快了，沿路的政权基础都没巩固。那些投降的明军，今天可以向你投降，明天也可 ...
流寇罢了，没有也不想建立根据地，占领区不收税不纳粮，靠抢大户发军饷，只要输一次就得重头再来了，当年崇祯要真封了个陕西王给他，历史说不定还真得改写
满清入关之时，已经是满八旗重步兵加蒙八旗骑兵加汉军火器的混成部队，这种水平碾压当年的李成梁都不在话下，闯王那群流寇就免了吧
看起来，李闯真是流寇，一如后来的秀全等人，顺应当时的国内实情，逞一时英豪，徒匹夫耳。
零zero 发表于 2014-5-4 16:55
李自成是什么？流寇尔～是士大夫集团的敌对势力，满清呢？明军最后的精锐都投降了满清，又有士大夫去做奴才 ...
靠抢大户当军需的主能成事才怪。现在小孩玩游戏都知道，要想赢， 先占矿。
李自成是什么？流寇尔～是士大夫集团的敌对势力，满清呢？明军最后的精锐都投降了满清，又有士大夫去做奴才 ...
靠抢大户当军需的主能成事才怪。现在小孩玩游戏都知道，要想赢， 先占矿。
其实刚开始的时候，清军四处灭火，活得并不自在，但是南明的战略是先报国仇，所以给了满清很大的喘息机会
李自成要是不执行流寇政策 建设根据地的话 1630年代就被明军浇灭了
零zero 发表于 2014-5-4 16:55
李自成是什么？流寇尔～是士大夫集团的敌对势力，满清呢？明军最后的精锐都投降了满清，又有士大夫去做奴才 ...
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都被你无视了？
李自成是什么？流寇尔～是士大夫集团的敌对势力，满清呢？明军最后的精锐都投降了满清，又有士大夫去做奴才 ...
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都被你无视了？
李的土匪政策，哄哄百姓可以，留不下人才
关键是李自成没搞土改
kyha123 发表于 2014-5-4 21:05
靠抢大户当军需的主能成事才怪。现在小孩玩游戏都知道，要想赢， 先占矿。
大顺军不是没占矿，是占了矿却没开矿，现在小孩玩游戏都知道在对手最虚弱的时候攒出一波局部优势兵力连推对手５片分矿之后要在那５片分矿上速度建立起自己的分矿以弥补自己为抢占这５片分矿付出的兵力损失，最好在建立自己的分矿的同时还在这些分矿速度起出兵建筑以拉近后续部队支援的距离，占了矿又不开矿就知道一味的往前推资源的支持始终只有老家那片主矿这么个打法要是一波没彻底推掉对手的话迟早都是被对手磨死翻盘的命，更何况大顺军面对的还不是一个对手，３家混战的时候像大顺军这么个占了矿又不开矿的打法最后不被反推才是怪事了．
kyha123 发表于 2014-5-4 21:05
靠抢大户当军需的主能成事才怪。现在小孩玩游戏都知道，要想赢， 先占矿。
大顺军不是没占矿，是占了矿却没开矿，现在小孩玩游戏都知道在对手最虚弱的时候攒出一波局部优势兵力连推对手５片分矿之后要在那５片分矿上速度建立起自己的分矿以弥补自己为抢占这５片分矿付出的兵力损失，最好在建立自己的分矿的同时还在这些分矿速度起出兵建筑以拉近后续部队支援的距离，占了矿又不开矿就知道一味的往前推资源的支持始终只有老家那片主矿这么个打法要是一波没彻底推掉对手的话迟早都是被对手磨死翻盘的命，更何况大顺军面对的还不是一个对手，３家混战的时候像大顺军这么个占了矿又不开矿的打法最后不被反推才是怪事了．
我不知道为什么总是出现关于明清战争的文章与讨论！作为满族我真的感觉很难受，想起当时无辜的百姓，老人，孩子由于反抗清朝军队的统治而被屠杀真的很不是滋味和伤心，不过已经几代人的时间了，都宽容点吧！现在是一家人了，为什么还是少不了关于那段历史的讨论呢？
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:28
我不知道为什么总是出现关于明清战争的文章与讨论！作为满族我真的感觉很难受，想起当时无辜的百姓，老 ...
呵呵，因为这次满清得天下不正，靠机巧得江山，对老百姓又屠戮甚深，坐稳江山后，对汉人长期奉行压迫政策，更不用提后面丧权辱国的历史了，自然，满清必然就是一切众矢之的，负罪于天下。而深究明清战争，目的在于前事不忘，后事之师，决不能让满清得天下的悲剧再度发生
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:28
我不知道为什么总是出现关于明清战争的文章与讨论！作为满族我真的感觉很难受，想起当时无辜的百姓，老 ...
呵呵，因为这次满清得天下不正，靠机巧得江山，对老百姓又屠戮甚深，坐稳江山后，对汉人长期奉行压迫政策，更不用提后面丧权辱国的历史了，自然，满清必然就是一切众矢之的，负罪于天下。而深究明清战争，目的在于前事不忘，后事之师，决不能让满清得天下的悲剧再度发生
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:28 我不知道为什么总是出现关于明清战争的文章与讨论！作为满族我真的感觉很难受，想起当时无辜的百姓，老 ...
内战成王败寇，其实没什么好说的。
。
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:28 我不知道为什么总是出现关于明清战争的文章与讨论！作为满族我真的感觉很难受，想起当时无辜的百姓，老 ...主要还是满期末年，对外割地赔款，丧权辱国，留下千古骂名吧。
内战成王败寇，其实没什么好说的。
。
主要还是满期末年，丧权辱国，留下骂名吧。
既然都知道是末年，不管每个朝代的末年都不好看，只不过清朝离现代最近而已。但是清朝给新中国留下了庞大的土地，4亿人口。也算是贡献
既然都知道是末年，不管每个朝代的末年都不好看，只不过清朝离现代最近而已。但是清朝给新中国留下了庞大的土地，4亿人口。也算是贡献
既然都知道是末年，不管每个朝代的末年都不好看，只不过清朝离现代最近而已。但是清朝给新中国留下了 ...
丧权辱国，割地赔款，中国历史上都没有好名声。
丧权辱国，割地赔款，中国历史上都没有好名声。
丧权辱国，割地赔款，中国历史上都没有好名声。
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。明末民不聊生，官场腐败，皇帝20年不上朝。这又算什么？
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。明末民不聊生，官场腐败，皇帝20年不上朝。这又算什么？
一个靠抢劫维持的政权，失败是必然的。
流寇罢了，没有也不想建立根据地，占领区不收税不纳粮，靠抢大户发军饷，只要输一次就得重头再来了，当 ...李自成就是历史给中华开的一个玩笑。 不想当皇帝，你起什么兵? 想当皇帝，那就可以学学当年刘邦进咸阳，秋毫无犯。再把吴三桂哄住了，坐稳江山，过个三五年，想怎么办就怎么办。 韩信牛掰吧，一根绳子不就了结了吗！
nor333 发表于 2014-5-4 23:01
李自成就是历史给中华开的一个玩笑。 不想当皇帝，你起什么兵? 想当皇帝，那就可以学学当年刘邦进咸阳，秋 ...
反，是为了活命，所以，被招安，也是为了活命，两者不矛盾，起兵不代表就要当皇帝，也可以是讨个生计，走一路抢一路，闹大了等朝廷来招安，封个地方大王做做，这就是流寇的政治目标，李自成并不是一开始就有灭明取而代之的打算，所以他入住北京后才会措手不及
李自成就是历史给中华开的一个玩笑。 不想当皇帝，你起什么兵? 想当皇帝，那就可以学学当年刘邦进咸阳，秋 ...
反，是为了活命，所以，被招安，也是为了活命，两者不矛盾，起兵不代表就要当皇帝，也可以是讨个生计，走一路抢一路，闹大了等朝廷来招安，封个地方大王做做，这就是流寇的政治目标，李自成并不是一开始就有灭明取而代之的打算，所以他入住北京后才会措手不及
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
对内这东西都没法说，成王败寇，没人会去深究。
唐军那个失败，一共才2万人，根本不伤皮毛。再说那个地方本身就是你来我往拉大锯。
对内这东西都没法说，成王败寇，没人会去深究。
唐军那个失败，一共才2万人，根本不伤皮毛。再说那个地方本身就是你来我往拉大锯。
大顺军进了北京城，穷棒子花花世界开了眼，人心散了，气势泄了，队伍当然不好带了。
再要把这股气重新凝聚起来，几乎不可能。当然兵败如山倒
再要把这股气重新凝聚起来，几乎不可能。当然兵败如山倒
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
看看你这段话，错误太多。
看看你这段话，错误太多。
quweiping 发表于 2014-5-4 21:42
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都 ...
明史你要是看不懂，就去看小说，朱元璋之所以成功，最关键的就是有一大批知识分子的帮衬，淮西、浙东集团你觉得是武将集团么......
至于共产党，好好去查查开国元勋们的简历，那些年少得志的绝大多数都是当年的优秀知识分子，在文化建设和发挥知识分子作用方面，炮党就是个渣。
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都 ...
明史你要是看不懂，就去看小说，朱元璋之所以成功，最关键的就是有一大批知识分子的帮衬，淮西、浙东集团你觉得是武将集团么......
至于共产党，好好去查查开国元勋们的简历，那些年少得志的绝大多数都是当年的优秀知识分子，在文化建设和发挥知识分子作用方面，炮党就是个渣。
关键是多尔衮找了一个带孩子的女人，各位兄弟明白的
李自成如果只是为了活命的话，当时明朝招安，很多人都降了，他为啥不降？
第一李自成并不是没有根据地，曾经占据了几个县安置家属，后被明朝总兵孙传庭攻陷，杀害起义军家属妇孺老幼数万人，这一次教训使李自成不得不改变战略，李自成部下老回回一只虎等部，有自己的根据地。陕西还是相对巩固的。但是当时中国的战略重心已经不在陕西山西等地，而是在河南山东江苏两淮地区，李自成部在这里没有什么影响力，主要还是政治不巩固，北方有强大敌人，他没有时间，进行内部清理。
第二李自成也不是不用文人，比如牛金星宋献策等人，进入北京后也收留不少投降官员，他的问题是胜利较快，没有及时整顿军队，和项羽一样。
第三，过去打仗，一两场战役就能起到决定性作用，在这个问题上李自成犯了错误，得罪了吴三桂，吴三桂对北方情况非常熟悉，对北京也熟悉，他引清军入关，对李自成有致命影响，李自成放弃熟悉的中原战场，轻易率领主力前往他不熟悉的山海关作战，这是兵家大忌，
他应该学习北宋经验，放弃北京，退守开封洛阳，在中原地区与清军决战，那样是有胜算的，李自成心胸开阔，不好女色，不贪钱财，还是有当皇帝的本钱的
并不是失败了就不行了。失败了自然从他的缺点去找原因，不见得就那么客观
第四，清朝在政治建设顶层设计国家组织，都远胜于明朝
清朝晚期割地，那也是割大清的地，和大明朝没啥关系
他割让的那大明朝本来也都没有
所以不要乱泼污水
清朝一个重要贡献就是对中国意识形态进行了多元化改造
特别是宗教与世俗的结合
团结了蒙古人西藏和回教世界
这是中原王朝一千多年来没有做到的
信仰和民族的多元化
是构建现代中国的基础
第二李自成也不是不用文人，比如牛金星宋献策等人，进入北京后也收留不少投降官员，他的问题是胜利较快，没有及时整顿军队，和项羽一样。
第三，过去打仗，一两场战役就能起到决定性作用，在这个问题上李自成犯了错误，得罪了吴三桂，吴三桂对北方情况非常熟悉，对北京也熟悉，他引清军入关，对李自成有致命影响，李自成放弃熟悉的中原战场，轻易率领主力前往他不熟悉的山海关作战，这是兵家大忌，
他应该学习北宋经验，放弃北京，退守开封洛阳，在中原地区与清军决战，那样是有胜算的，李自成心胸开阔，不好女色，不贪钱财，还是有当皇帝的本钱的
并不是失败了就不行了。失败了自然从他的缺点去找原因，不见得就那么客观
第四，清朝在政治建设顶层设计国家组织，都远胜于明朝
清朝晚期割地，那也是割大清的地，和大明朝没啥关系
他割让的那大明朝本来也都没有
所以不要乱泼污水
清朝一个重要贡献就是对中国意识形态进行了多元化改造
特别是宗教与世俗的结合
团结了蒙古人西藏和回教世界
这是中原王朝一千多年来没有做到的
信仰和民族的多元化
是构建现代中国的基础
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:57
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
按时间来算，首先是日军的屠杀，然后就是满清的屠杀，而且比日本人的更酷烈，危害更大更久。
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
按时间来算，首先是日军的屠杀，然后就是满清的屠杀，而且比日本人的更酷烈，危害更大更久。
按时间来算，首先是日军的屠杀，然后就是满清的屠杀，而且比日本人的更酷烈，危害更大更久。
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很想去祈祷下。
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很想去祈祷下。
老粗你怎么跑来畅谈了，茶馆的兄弟们想死你了啊。。。
quweiping 发表于 2014-5-4 21:42
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都 ...
.....你这水平呀
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都 ...
.....你这水平呀
chao-alona 发表于 2014-5-5 00:06
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
这跟你无关，罪恶并不能继承。反而是你在自责中所体现的民族认同让我难言。
至于纪念馆，找不到的。
后清之名，非枉然。
在伪满覆灭后，满族其实跟汉族一样，是中国政权坚定的支持群体，故而有特工只招满汉的传言。
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
这跟你无关，罪恶并不能继承。反而是你在自责中所体现的民族认同让我难言。
至于纪念馆，找不到的。
后清之名，非枉然。
在伪满覆灭后，满族其实跟汉族一样，是中国政权坚定的支持群体，故而有特工只招满汉的传言。
“在中国，没有文人集团的支持，谁都不可能成功夺取天下”？朱重八是怎么回事？中共呢？这几百年的历史都被你无视了？
朱八八那是狗屎运太好了，那会元末是个很奇葩的时代，北方元军正为派系斗争自个跟自个火拼呢，南方起义军和起义军为抢老大位置也在火拼，各打各的，直到最后获胜的朱八越打越强，而北方的元军自己把自己打残了，让朱元璋轻而易举摘了桃子
再则，谁说朱元璋不重视文人集团，身边的文人幕僚一大把，也同样取得了士族地主阶层的支持
咱天朝么-----------介个呵呵，还没到说的时候，让子孙后代去评述吧
chao-alona 发表于 2014-5-4 22:57
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
明清易代对汉族的冲击，不是这些动乱所能够比拟的
汉末人口5000 万下降到不足千万，唐末吐蕃攻入长安，阿拉伯灭唐军于吉尔吉斯斯坦，中亚开始伊斯兰化。 ...
明清易代对汉族的冲击，不是这些动乱所能够比拟的
chao-alona 发表于 2014-5-5 00:06
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
你可以去看看顾诚先生先生的《南明史》，这可以说是目前国内研究明清易代中最权威，最详实的著作，整本书的内容就只能用八个字来形容：不忍卒读，满是血泪
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
你可以去看看顾诚先生先生的《南明史》，这可以说是目前国内研究明清易代中最权威，最详实的著作，整本书的内容就只能用八个字来形容：不忍卒读，满是血泪
chao-alona 发表于 2014-5-5 00:06
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
自责就不必了，你们满人已经为此得到了应得的报应。
我知道，但是我也很为祖先们的残忍而自责！况且现在也400年了。不过要是有关于那场屠杀的纪念馆，我很 ...
自责就不必了，你们满人已经为此得到了应得的报应。
petter56785678 发表于 2014-5-4 23:54
第一李自成并不是没有根据地，曾经占据了几个县安置家属，后被明朝总兵孙传庭攻陷，杀害起义军家属妇孺老幼 ...
没错，李自成事实上在后期是开始重视根据地建设了，不过可惜的是时间太短了，毕竟军事上的失败来得太快
第一李自成并不是没有根据地，曾经占据了几个县安置家属，后被明朝总兵孙传庭攻陷，杀害起义军家属妇孺老幼 ...
没错，李自成事实上在后期是开始重视根据地建设了，不过可惜的是时间太短了，毕竟军事上的失败来得太快