超级军网为什么山海关之战后大顺军屡败于清军之手
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 16:10:41
如果说山海关之战的失利，主要是因为没有意识到清军成为最危险敌人，准备不足的话，那么经过山海关的失利，大顺军上上下下应该足够警惕了。这时候大顺军在全国各地有几十万精锐，如果倾全力完全可以与清军一决雌雄。可是历史事实是，山海关之后大顺军与清军接战数十次，几乎屡战屡败，潼关这样的关键战役也失利了，成了一边倒，我有些搞不懂。
请了解那段历史的网友指教。如果说山海关之战的失利，主要是因为没有意识到清军成为最危险敌人，准备不足的话，那么经过山海关的失利，大顺军上上下下应该足够警惕了。这时候大顺军在全国各地有几十万精锐，如果倾全力完全可以与清军一决雌雄。可是历史事实是，山海关之后大顺军与清军接战数十次，几乎屡战屡败，潼关这样的关键战役也失利了，成了一边倒，我有些搞不懂。
请了解那段历史的网友指教。
请了解那段历史的网友指教。如果说山海关之战的失利，主要是因为没有意识到清军成为最危险敌人，准备不足的话，那么经过山海关的失利，大顺军上上下下应该足够警惕了。这时候大顺军在全国各地有几十万精锐，如果倾全力完全可以与清军一决雌雄。可是历史事实是，山海关之后大顺军与清军接战数十次，几乎屡战屡败，潼关这样的关键战役也失利了，成了一边倒，我有些搞不懂。
请了解那段历史的网友指教。
大顺精华尽数毁于山海关之战！
首战即决战——决定中华三百年命运之决战！
大顺精华尽数毁于山海关之战！
首战即决战——决定中华三百年命运之决战！
东中国海 发表于 2012-9-30 16:43 
大顺精华尽数毁于山海关之战！
首战即决战——决定中华三百年命运之决战！
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
大顺精华尽数毁于山海关之战！
首战即决战——决定中华三百年命运之决战！
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
催眠师 发表于 2012-9-30 17:06
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
数据有争议，但是大顺精华——三堵墙——全出无疑！
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
数据有争议，但是大顺精华——三堵墙——全出无疑！
具体可参阅顾诚的《明末农民起义》顾的观点是:1.李自成骄傲轻敌，没有意识到满清有逐鹿中原之心2.对官僚地主打压太急，所到之处都是3年免税，所以资金来源只能是剥夺官僚地主，而他们闻满清入关便纷纷倒戈，因此，李得用心腹部队防范投诚的明军，牵制兵力;3.还有大举部队南下长江消灭南明政权去了…新手+历史爱好者，望轻拍!!!
刁匪在山海关之前打赢过清军？从头败到尾直到潼关为止，清军好歹与正规军打了几十年把大明能打的不能打的全干掉了，匪军有哪一点让人觉得战斗力比正规军好的？
补充5楼，潼关之战之所以败绩是因为清军裹挟投降的明军在兵力上已占优势，而明朝史可法在扬州按兵不动甚至要“联虏平寇”。导致大顺军孤军奋战。另外6楼，知道永历后期依靠的兵力打哪来吗？就是张献忠大西军余部。
为什么会对大顺军有这么乐观的估计呢？从山海关撤退一口气退到潼关，山西河北都扎不住脚，从北方逃到南方，即使是清军忙于消化北部领土，在南方所有抵抗军队没有一只取得战略性的胜利以达到止损点，这样子一来连划化江而治都做不到，永历那时候已经是苟延残喘很难翻得起浪了。
占领北京后骄奢淫逸，进取之心已消磨殆尽，总以为东北可以一鼓而平，待山海关大败，又完全丧失信心，凝聚力尽失，谈清兵色变，如何不败。
本来就是流寇，和洪武大帝比，实在是差得远；那百万之众，按照闯军的构成，充斥了大量家属；自从挥师东进之后，军纪是好了，但是本质还是一支喜欢屠杀，抄掠的军队，军纪不振，所以一触即溃。
李自成缺乏治理良策，所到之处除了抢劫和杀戮什么都不干，流寇尔
面对和关宁铁骑比肩的八旗骑兵，闯军当然不堪一击。
闯军进北京后，作战意志完全崩溃，就想着享受江山了，不想打仗。
闯军进北京后，作战意志完全崩溃，就想着享受江山了，不想打仗。
最关键的是大顺军失去了明朝势力最大的各地地主豪强势力的支持。当时，只有这些集团有实力和能力组织人力物力构建强大的力量。他们支持谁，谁就可以定鼎中原。清军为什么要喊出为明朝廷复仇的口号？皇太极、满洲人其实狡猾的很，政治头脑很厉害，从努尔哈赤时的七大恨就看出来了
老李打不过明精锐，明精锐打不过八旗，老李遇到明精锐+八旗，肯定悲剧啊
地方乡绅豪族宁可支持外族
也不会支持土匪
这就是治国和乱国的差别
也不会支持土匪
这就是治国和乱国的差别
鱼肝油 发表于 2012-10-1 18:17
面对和关宁铁骑比肩的八旗骑兵，闯军当然不堪一击。
闯军进北京后，作战意志完全崩溃，就想着享受江山了， ...
然后六万“作战意志完全崩溃的闯军”在山海关只用了两天时间就将凭险关而守，可与八旗骑兵并肩的五万关宁铁骑打得濒临崩溃------你是在夸闯军在作战意志没有完全崩溃之前个个是超人么？:D
面对和关宁铁骑比肩的八旗骑兵，闯军当然不堪一击。
闯军进北京后，作战意志完全崩溃，就想着享受江山了， ...
然后六万“作战意志完全崩溃的闯军”在山海关只用了两天时间就将凭险关而守，可与八旗骑兵并肩的五万关宁铁骑打得濒临崩溃------你是在夸闯军在作战意志没有完全崩溃之前个个是超人么？:D
Swift80 发表于 2012-10-3 10:19
地方乡绅豪族宁可支持外族
也不会支持土匪
地方乡绅豪族宁可支持外族
也不会支持土匪
这就是治国和乱国的差别
》》》你这个外族亲口承认“得民心，抚百姓，我不如贼（大顺）”，出自范文程奏折。
你这个外族还“留头不留发，留发不留头”，还大兴逃人法，跑马圈地，对于投靠的汉族官绅文人，“探花不值一文钱”听说过没有？
而大顺在当时人的笔记刚是“贼令严明，将士不敢侵略，吏不敢暴民，”
倒要请问，大顺和大清，到底谁是治国，谁是乱国？
地方乡绅豪族宁可支持外族
也不会支持土匪
地方乡绅豪族宁可支持外族
也不会支持土匪
这就是治国和乱国的差别
》》》你这个外族亲口承认“得民心，抚百姓，我不如贼（大顺）”，出自范文程奏折。
你这个外族还“留头不留发，留发不留头”，还大兴逃人法，跑马圈地，对于投靠的汉族官绅文人，“探花不值一文钱”听说过没有？
而大顺在当时人的笔记刚是“贼令严明，将士不敢侵略，吏不敢暴民，”
倒要请问，大顺和大清，到底谁是治国，谁是乱国？
催眠师 发表于 2012-9-30 17:06
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
大顺军主力是前后左右中五营，山海关之战出动的是最精锐的中营（李自成自辖），后营李过部，前营是否参战不清楚。左营刘宗亮部主要消耗于之后的真定，庆都追击战。袁宗第部消耗于后来的防卫作战中。
另外，大顺军并非山海关战后就不堪一击。真定，庆都之战中，大顺军与清吴联军仍然是互有胜负，多铎一度被打得“潜身僻地”（清世祖实录，阿济格劾稿），怀庆一战袁宗第部杀清参将金玉和，清军被杀就近两千人。但在主力受到严重打击，局势急剧逆转，明降兵降将纷纷叛变的情况下，战术上的些许胜利并不足以扭转战略上的整体劣势了，
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
大顺军主力是前后左右中五营，山海关之战出动的是最精锐的中营（李自成自辖），后营李过部，前营是否参战不清楚。左营刘宗亮部主要消耗于之后的真定，庆都追击战。袁宗第部消耗于后来的防卫作战中。
另外，大顺军并非山海关战后就不堪一击。真定，庆都之战中，大顺军与清吴联军仍然是互有胜负，多铎一度被打得“潜身僻地”（清世祖实录，阿济格劾稿），怀庆一战袁宗第部杀清参将金玉和，清军被杀就近两千人。但在主力受到严重打击，局势急剧逆转，明降兵降将纷纷叛变的情况下，战术上的些许胜利并不足以扭转战略上的整体劣势了，
madblue 发表于 2012-10-3 00:22
老李打不过明精锐，明精锐打不过八旗，老李遇到明精锐+八旗，肯定悲剧啊
难道李自成没有把左良玉当狗打？
难道崇祯的“最后一副家当”孙传庭的秦军不是被李自成吃得连骨头渣子都不剩？
难道五万最精锐的“关宁铁骑”不是在山海关仅两天就被李自成打得要玩完？
老李打不过明精锐，明精锐打不过八旗，老李遇到明精锐+八旗，肯定悲剧啊
难道李自成没有把左良玉当狗打？
难道崇祯的“最后一副家当”孙传庭的秦军不是被李自成吃得连骨头渣子都不剩？
难道五万最精锐的“关宁铁骑”不是在山海关仅两天就被李自成打得要玩完？
kwcdyx 发表于 2012-9-30 21:14
补充5楼，潼关之战之所以败绩是因为清军裹挟投降的明军在兵力上已占优势，而明朝史可法在扬州按兵不动甚至要 ...
还有一支李自成侄子李过所率的大顺军余部忠贞营。
补充5楼，潼关之战之所以败绩是因为清军裹挟投降的明军在兵力上已占优势，而明朝史可法在扬州按兵不动甚至要 ...
还有一支李自成侄子李过所率的大顺军余部忠贞营。
jiner 发表于 2012-10-4 13:37
大顺军主力是前后左右中五营，山海关之战出动的是最精锐的中营（李自成自辖），后营李过部，前营是否参战 ...
事实上，只要给大顺军半年左右的时间调整，与清军决战胜负未可预料。
大顺军主力是前后左右中五营，山海关之战出动的是最精锐的中营（李自成自辖），后营李过部，前营是否参战 ...
事实上，只要给大顺军半年左右的时间调整，与清军决战胜负未可预料。
madblue 发表于 2012-10-3 00:22
老李打不过明精锐，明精锐打不过八旗，老李遇到明精锐+八旗，肯定悲剧啊
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对战，清军未必能占便宜。
老李打不过明精锐，明精锐打不过八旗，老李遇到明精锐+八旗，肯定悲剧啊
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对战，清军未必能占便宜。
冰冰冷有点苦 发表于 2012-10-4 14:16
还有一支李自成侄子李过所率的大顺军余部忠贞营。
不止,还有其他多支队伍在川东鄂西活动.统称夔东十三家.十三不是确指,笼统言之
还有一支李自成侄子李过所率的大顺军余部忠贞营。
不止,还有其他多支队伍在川东鄂西活动.统称夔东十三家.十三不是确指,笼统言之
其实在没有研究史料的情况下瞎讨论没有意义,还是看看顾诚的<明末农民**史>吧
貌似老李的精锐本就不多，一路向东攻陷京城也有部分运气，明庭大旗一倒，地方士绅只有投靠新顺。但满清不给老李时间消化地方，山海关老李一败，本来没有选择的士绅发现还有新主子可以投靠，自然不鸟老李……
kwcdyx 发表于 2012-10-4 14:56
不止,还有其他多支队伍在川东鄂西活动.统称夔东十三家.十三不是确指,笼统言之
十三家并不归于南明直接统带。十三家中有一部分是忠贞营在李过死后合流过去的。虽然他们都是大顺军余部
不止,还有其他多支队伍在川东鄂西活动.统称夔东十三家.十三不是确指,笼统言之
十三家并不归于南明直接统带。十三家中有一部分是忠贞营在李过死后合流过去的。虽然他们都是大顺军余部
冰冰冷有点苦 发表于 2012-10-4 15:14
十三家并不归于南明直接统带。十三家中有一部分是忠贞营在李过死后合流过去的。虽然他们都是大顺军余部
是的,正因为不能直接管所以才不能倚赖,我的那帖就是说南明2朝廷直接依靠的兵力除了郑芝龙的海盗队伍就是孙可望李定国的大西军余部了.忠贞营南下之后又北上了吗?我忘了.不过北上就肯定指望不上了
十三家并不归于南明直接统带。十三家中有一部分是忠贞营在李过死后合流过去的。虽然他们都是大顺军余部
是的,正因为不能直接管所以才不能倚赖,我的那帖就是说南明2朝廷直接依靠的兵力除了郑芝龙的海盗队伍就是孙可望李定国的大西军余部了.忠贞营南下之后又北上了吗?我忘了.不过北上就肯定指望不上了
kwcdyx 发表于 2012-10-4 15:25
是的,正因为不能直接管所以才不能倚赖,我的那帖就是说南明2朝廷直接依靠的兵力除了郑芝龙的海盗队伍就是孙 ...
那时被南明赐名李赤心的李过病死了。忠贞营开始离散，一部分北上。
是的,正因为不能直接管所以才不能倚赖,我的那帖就是说南明2朝廷直接依靠的兵力除了郑芝龙的海盗队伍就是孙 ...
那时被南明赐名李赤心的李过病死了。忠贞营开始离散，一部分北上。
冰冰冷有点苦 发表于 2012-10-4 14:22
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对 ...
满清灭亡中国采用的惯用手法，让汉奸军打头阵，自己在后面跟随汉奸军。
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对 ...
满清灭亡中国采用的惯用手法，让汉奸军打头阵，自己在后面跟随汉奸军。
冰冰冷有点苦 发表于 2012-10-4 14:19
事实上，只要给大顺军半年左右的时间调整，与清军决战胜负未可预料。
同意。
事实上，只要给大顺军半年左右的时间调整，与清军决战胜负未可预料。
同意。
催眠师 发表于 2012-9-30 17:06
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
大顺军攻占的地区不需要分兵把守么？
山海关大顺军主力只有六万，大顺军精华就只有这六万吗？
大顺军攻占的地区不需要分兵把守么？
反正明末史一塌糊涂，一团迷雾
紫水晶788 发表于 2012-10-4 21:31
反正明末史一塌糊涂，一团迷雾
顾诚的《南明史》就理得很顺很清楚。
有些，比如所谓的“李自成下落”问题，纯属人为制造的迷雾。
反正明末史一塌糊涂，一团迷雾
顾诚的《南明史》就理得很顺很清楚。
有些，比如所谓的“李自成下落”问题，纯属人为制造的迷雾。
天的眼色 发表于 2012-10-2 16:11
最关键的是大顺军失去了明朝势力最大的各地地主豪强势力的支持。当时，只有这些集团有实力和能力组织人力物 ...
皇太极这个人实在厉害，没有他，后金政权根本不可能发展到后来那种规模。
最关键的是大顺军失去了明朝势力最大的各地地主豪强势力的支持。当时，只有这些集团有实力和能力组织人力物 ...
皇太极这个人实在厉害，没有他，后金政权根本不可能发展到后来那种规模。
冰冰冷有点苦 发表于 2012-10-4 14:22
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对 ...
李自成没有能够收编吴三桂，绝对一大败笔。
老李打得明精锐关宁铁骑几乎崩溃时遇到数量与自己全军相若的清军精锐突袭才败的。如果是一开始就与清军对 ...
李自成没有能够收编吴三桂，绝对一大败笔。
还有一支李自成侄子李过所率的大顺军余部忠贞营。
加上李定国吧，明末第一猛将，顾诚以其死亡标志南明的灭亡(再也无力回天)
加上李定国吧，明末第一猛将，顾诚以其死亡标志南明的灭亡(再也无力回天)
其实在没有研究史料的情况下瞎讨论没有意义,还是看看顾诚的吧
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拙言 发表于 2012-10-4 23:23
加上李定国吧，明末第一猛将，顾诚以其死亡标志南明的灭亡(再也无力回天)
李定国正是大西军余部主力啊
加上李定国吧，明末第一猛将，顾诚以其死亡标志南明的灭亡(再也无力回天)
李定国正是大西军余部主力啊
中国历代的农民起义，总体趋势是一代不如一代。
所以他们永远都是贼寇