美军老兵回忆朝鲜战争:美军对长津湖血战骄傲

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 09:13:18
美军老兵回忆朝鲜战争:美军对长津湖血战骄傲http://www.sina.com.cn  2011年06月12日   青年参考
马鲍回忆起与志愿军的肉搏战时,禁不住流泪。
朝鲜战场上的马鲍
  据美国有线电视新闻网(CNN)近日报道,现年91岁的美国老兵罗兰德·马鲍参加过二战和朝鲜战争,他把自己的战争经历写成了一本509页的回忆录,却因故没有出版。最近,他的回忆录被商人汤姆·比蒂创办的“亲历战争”非营利虚拟图书馆收录。
  已经步入耄耋之年的马鲍,当年是如何与中国人民志愿军交手的?
  至今仍保持从军时的个性
  罗兰德·马鲍是美国海军陆战队的一名战士——他文身,说话尖刻,声音粗哑,争强好胜。
  也许你会说:这种士兵在美国军队里很常见,看不出他有什么不寻常。
  如果我告诉你:罗兰德·马鲍是一名91岁高龄的海军陆战队老兵,到现在都保持着从军时的个性,你还会认为他“很常见”吗?
  马鲍写了509页的战争回忆录,记录了他在二战时期及之后的朝鲜战争中参加过的大大小小的战役,比如发生在南太平洋的所罗门群岛战役、朝鲜北部的长津湖战役等。
  尽管战争已经过去了60多年,但在马鲍的内心深处,惨烈的战争场面从未消失,随着岁月的流逝,许多场景甚至更加清晰起来,比如战友维·威利·威尔逊杀死19个日本兵。
  那是太平洋布干维尔岛(巴布亚新几内亚东部)战役中的事,威尔逊用20发子弹,射杀了19名日本兵,因“英勇无畏的战斗精神”被授予“海军十字勋章”。
  “他只用了20发子弹就干掉了19个日本兵。获得勋章后他得意洋洋地向我们炫耀。我们都不知道他是如何做到的。”马鲍说。
  上世纪80年代,马鲍让儿子把自己的战争回忆录用打字机打出来,寄给一家出版社。因为种种原因,这本书没有出版。直到最近,马鲍的经历才被公众知晓:他的回忆录和其他600多位战争亲历者的故事一起,被名为“亲历战争”的虚拟图书馆“一网打尽”。
  这个虚拟图书馆的创办人名叫汤姆·比蒂,是亚特兰大市的一名商人。如果没有比蒂,马鲍的战争故事可能永远不为外界所知。
  和颜悦色的老人突然脸色铁青
  去年,在朝鲜战争爆发60周年之际,美国媒体策划了一系列报道。比蒂读了某报一则题为“朝鲜长津湖17天血战”的报道后,才知道罗兰德·马鲍这个老兵。他通过这家报纸打听到了马鲍的下落,并采访了他。
  长津湖是朝鲜北部最大的湖泊。长津湖战役从1950年11月27日打响,持续了近一个月。马鲍当时是一名上尉,手下有500名士兵。
  战斗中,马鲍所在的海军陆战队被志愿军分割包围,他们凭借强大的火力与优良的装备突围,撤退到朝鲜半岛南部。马鲍在突围时负伤,被送往日本治疗。
  马鲍一共在长津湖战场上呆了17天,他的500名士兵只剩下16人。
  长津湖战役以志愿军的胜利告终,美国海军陆战队却把长津湖之战视为骄傲的资本。用美国历史学教授苏珊·柯普兰德的话说:“这是我们能够创造奇迹的一个例证。”
  不过,在1949年至1953年任美国国务卿的迪安·艾奇逊却不这么看长津湖之战,他认为这是“美国军队自第一次布尔河战役(发生于1861年美国内战时期)以来最为惨重的失败”。
  当比蒂把艾奇逊的这一观点告诉马鲍时,在前一秒钟还和颜悦色的老人突然脸色铁青。“我们并没有吃败仗,”马鲍声音尖利地说,“我们(撤退)只是因为要去必须去的地方。”
  朝鲜战争结束后,马鲍退役,成为一名邮差。他的好友雷·戴维斯继续留在军中,后来成为四星上将。
  已于2003年去世的戴维斯也参加了长津湖之战。回忆起昔日与老友在战场上的岁月,马鲍泪流满面。
  “我印象最深的就是与中国士兵的肉搏战”
  长津湖之战极其惨烈,马鲍在向比蒂回忆这场战役时,数度哽咽。
  马鲍说,当他们扼守的一座山头快被志愿军攻陷时,他向士兵们下令:打光最后一颗子弹,实在不行就拼刺刀。
  “不要以为我会为这话感到自豪,当时我们在做不得不做的事。”马鲍告诉比蒂。
  气温骤降到摄氏零下30度,两国军队的许多武器失去了作用,许多士兵冻死冻残。
  美军弹药的代号是“图齐罗尔”(一种太妃糖),负责装运空投弹药的后勤人员以为要往飞机上装载真的太妃糖,于是不久,在前线冻得半死的马鲍他们收到了从天而降的“甜蜜”。
  马鲍说,在极低的气温下,食物和水已经冻成了冰坨。“不过你可以把一颗图齐罗尔放在腋下,一会儿就变得松软……”
  马鲍说,他不认为自己患有“创伤后应激障碍”(PTSD),但他承认自己“有些问题”。
  “我总是在凌晨3点钟从噩梦中醒来,”马鲍老泪纵横,语调也有些激动,“我印象最深的就是与中国士兵的肉搏战,他们的脚都冻烂了,却一个劲儿地往前冲,一波接一波。他们只是孩子,我们却别无选择。”
  马鲍停顿了一下,翻了翻他那本未出版的回忆录,继续说:“不能不感到对不起他们(志愿军)。时至今日,我经常想到我的弟兄,也经常想到他们。”
  要让美国人了解战争真相
  比蒂看看流泪的马鲍,再看看马鲍的儿子,想到那些被战争破坏的家庭,他觉得自己建立“亲历战争”虚拟图书馆非常必要。
  比蒂并非来自军人家庭,也不像马鲍的孩子们那样,从小听着父亲的战争故事长大。他小时候甚至不喜欢历史课。在他看来,历史课就是一些枯燥的人名、数字和日期,这些东西“不能让一个孩子对过去的事产生具体的认识”。
  11岁时,比蒂的妈妈给他买了一些讲解二战历史的书,比蒂看着书中的图片,不由自主地陷了进去,脑子里产生了许多问题:如果当时我在现场,会是什么感觉?战场上的硝烟是什么味道?自己在战斗中负伤,或眼看着一个战友死去,会有怎样的感觉?
  历史教科书不会回答比蒂这些“古怪”的问题。
  从北卡罗来纳大学军事历史专业获得学士学位后,比蒂创办了一家咨询公司。
  在亚特兰大参加了一个关于二战的会议后,比蒂意识到,要让美国人尽可能地了解“当年欧洲战场上发生的故事”,因此需要去搜集每个二战老兵的战争经历。
  2002年,比蒂买来照相机和录音笔,开启了他的“亲历战争”项目。他只要有空闲就查阅资料,多方打听幸存的二战老兵,然后上门拜访,听老兵讲战争经历并录音,产生的费用均由他自掏腰包。
  时至今日,比蒂已经搜集了600多名二战老兵的战争经历。他的目标是在,今后两年将这一数字提高到至少1000,这些老兵的战争经历最终可在国会图书馆里查阅。
  “亲历战争”项目和时间赛跑
  比蒂表示,他的“亲历战争”项目实际上是在和时间赛跑——根据美国退伍军人事务部的统计,参加过二战的1600万美国士兵中,目前健在的不足300万人。现在,每天都有超过1000名美国二战老兵离世。比蒂好几次遇到这样的情况:他与一名老兵商谈好会面的时间和地点,当他赶到老兵家里时,却被告知,老兵已经离世。
  一名老兵的离世,便意味着一段鲜活的历史被带进坟墓。
  说起这些,比蒂的语气中有着无尽的遗憾。他说,历史“其实就是我们现在生活的时空转换”。
  有一次,比蒂找到名叫阿瑟·德·卡斯蒂克卡斯蒂克的二战老兵,请他到麦当劳吃快餐,听他讲当年与日本人作战的故事,并为他拍摄了视频。后来比蒂打算再次对卡斯蒂克进行采访,但卡斯蒂克得了老年痴呆症,把以前的事全忘了。
  有时,回忆对老兵来说意味着痛苦。
  二战时,在美军第四步兵团服役的格伦·古奇被派往法国前线,至今都忘不了第一次参战的情景:当他端着枪往前冲时,身边满是中弹倒下的战友,有的人还没死,惨烈地哀号;有的人已被弹片割开了喉咙,血肉模糊……
  古奇几度哽咽着说不下去,一旁的比蒂也眼含泪水。
  比蒂更喜欢采访那些没有获得过多少荣誉的老兵,因为他们的故事几乎不为外界所知。让比蒂欣慰的是,他已经“抢救”出了一部分历史。


http://mil.news.sina.com.cn/2011-06-12/1125651563.html

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马鲍回忆起与志愿军的肉搏战时,禁不住流泪。
朝鲜战场上的马鲍
  据美国有线电视新闻网(CNN)近日报道,现年91岁的美国老兵罗兰德·马鲍参加过二战和朝鲜战争,他把自己的战争经历写成了一本509页的回忆录,却因故没有出版。最近,他的回忆录被商人汤姆·比蒂创办的“亲历战争”非营利虚拟图书馆收录。
  已经步入耄耋之年的马鲍,当年是如何与中国人民志愿军交手的?
  至今仍保持从军时的个性
  罗兰德·马鲍是美国海军陆战队的一名战士——他文身,说话尖刻,声音粗哑,争强好胜。
  也许你会说:这种士兵在美国军队里很常见,看不出他有什么不寻常。
  如果我告诉你:罗兰德·马鲍是一名91岁高龄的海军陆战队老兵,到现在都保持着从军时的个性,你还会认为他“很常见”吗?
  马鲍写了509页的战争回忆录,记录了他在二战时期及之后的朝鲜战争中参加过的大大小小的战役,比如发生在南太平洋的所罗门群岛战役、朝鲜北部的长津湖战役等。
  尽管战争已经过去了60多年,但在马鲍的内心深处,惨烈的战争场面从未消失,随着岁月的流逝,许多场景甚至更加清晰起来,比如战友维·威利·威尔逊杀死19个日本兵。
  那是太平洋布干维尔岛(巴布亚新几内亚东部)战役中的事,威尔逊用20发子弹,射杀了19名日本兵,因“英勇无畏的战斗精神”被授予“海军十字勋章”。
  “他只用了20发子弹就干掉了19个日本兵。获得勋章后他得意洋洋地向我们炫耀。我们都不知道他是如何做到的。”马鲍说。
  上世纪80年代,马鲍让儿子把自己的战争回忆录用打字机打出来,寄给一家出版社。因为种种原因,这本书没有出版。直到最近,马鲍的经历才被公众知晓:他的回忆录和其他600多位战争亲历者的故事一起,被名为“亲历战争”的虚拟图书馆“一网打尽”。
  这个虚拟图书馆的创办人名叫汤姆·比蒂,是亚特兰大市的一名商人。如果没有比蒂,马鲍的战争故事可能永远不为外界所知。
  和颜悦色的老人突然脸色铁青
  去年,在朝鲜战争爆发60周年之际,美国媒体策划了一系列报道。比蒂读了某报一则题为“朝鲜长津湖17天血战”的报道后,才知道罗兰德·马鲍这个老兵。他通过这家报纸打听到了马鲍的下落,并采访了他。
  长津湖是朝鲜北部最大的湖泊。长津湖战役从1950年11月27日打响,持续了近一个月。马鲍当时是一名上尉,手下有500名士兵。
  战斗中,马鲍所在的海军陆战队被志愿军分割包围,他们凭借强大的火力与优良的装备突围,撤退到朝鲜半岛南部。马鲍在突围时负伤,被送往日本治疗。
  马鲍一共在长津湖战场上呆了17天,他的500名士兵只剩下16人。
  长津湖战役以志愿军的胜利告终,美国海军陆战队却把长津湖之战视为骄傲的资本。用美国历史学教授苏珊·柯普兰德的话说:“这是我们能够创造奇迹的一个例证。”
  不过,在1949年至1953年任美国国务卿的迪安·艾奇逊却不这么看长津湖之战,他认为这是“美国军队自第一次布尔河战役(发生于1861年美国内战时期)以来最为惨重的失败”。
  当比蒂把艾奇逊的这一观点告诉马鲍时,在前一秒钟还和颜悦色的老人突然脸色铁青。“我们并没有吃败仗,”马鲍声音尖利地说,“我们(撤退)只是因为要去必须去的地方。”
  朝鲜战争结束后,马鲍退役,成为一名邮差。他的好友雷·戴维斯继续留在军中,后来成为四星上将。
  已于2003年去世的戴维斯也参加了长津湖之战。回忆起昔日与老友在战场上的岁月,马鲍泪流满面。
  “我印象最深的就是与中国士兵的肉搏战”
  长津湖之战极其惨烈,马鲍在向比蒂回忆这场战役时,数度哽咽。
  马鲍说,当他们扼守的一座山头快被志愿军攻陷时,他向士兵们下令:打光最后一颗子弹,实在不行就拼刺刀。
  “不要以为我会为这话感到自豪,当时我们在做不得不做的事。”马鲍告诉比蒂。
  气温骤降到摄氏零下30度,两国军队的许多武器失去了作用,许多士兵冻死冻残。
  美军弹药的代号是“图齐罗尔”(一种太妃糖),负责装运空投弹药的后勤人员以为要往飞机上装载真的太妃糖,于是不久,在前线冻得半死的马鲍他们收到了从天而降的“甜蜜”。
  马鲍说,在极低的气温下,食物和水已经冻成了冰坨。“不过你可以把一颗图齐罗尔放在腋下,一会儿就变得松软……”
  马鲍说,他不认为自己患有“创伤后应激障碍”(PTSD),但他承认自己“有些问题”。
  “我总是在凌晨3点钟从噩梦中醒来,”马鲍老泪纵横,语调也有些激动,“我印象最深的就是与中国士兵的肉搏战,他们的脚都冻烂了,却一个劲儿地往前冲,一波接一波。他们只是孩子,我们却别无选择。”
  马鲍停顿了一下,翻了翻他那本未出版的回忆录,继续说:“不能不感到对不起他们(志愿军)。时至今日,我经常想到我的弟兄,也经常想到他们。”
  要让美国人了解战争真相
  比蒂看看流泪的马鲍,再看看马鲍的儿子,想到那些被战争破坏的家庭,他觉得自己建立“亲历战争”虚拟图书馆非常必要。
  比蒂并非来自军人家庭,也不像马鲍的孩子们那样,从小听着父亲的战争故事长大。他小时候甚至不喜欢历史课。在他看来,历史课就是一些枯燥的人名、数字和日期,这些东西“不能让一个孩子对过去的事产生具体的认识”。
  11岁时,比蒂的妈妈给他买了一些讲解二战历史的书,比蒂看着书中的图片,不由自主地陷了进去,脑子里产生了许多问题:如果当时我在现场,会是什么感觉?战场上的硝烟是什么味道?自己在战斗中负伤,或眼看着一个战友死去,会有怎样的感觉?
  历史教科书不会回答比蒂这些“古怪”的问题。
  从北卡罗来纳大学军事历史专业获得学士学位后,比蒂创办了一家咨询公司。
  在亚特兰大参加了一个关于二战的会议后,比蒂意识到,要让美国人尽可能地了解“当年欧洲战场上发生的故事”,因此需要去搜集每个二战老兵的战争经历。
  2002年,比蒂买来照相机和录音笔,开启了他的“亲历战争”项目。他只要有空闲就查阅资料,多方打听幸存的二战老兵,然后上门拜访,听老兵讲战争经历并录音,产生的费用均由他自掏腰包。
  时至今日,比蒂已经搜集了600多名二战老兵的战争经历。他的目标是在,今后两年将这一数字提高到至少1000,这些老兵的战争经历最终可在国会图书馆里查阅。
  “亲历战争”项目和时间赛跑
  比蒂表示,他的“亲历战争”项目实际上是在和时间赛跑——根据美国退伍军人事务部的统计,参加过二战的1600万美国士兵中,目前健在的不足300万人。现在,每天都有超过1000名美国二战老兵离世。比蒂好几次遇到这样的情况:他与一名老兵商谈好会面的时间和地点,当他赶到老兵家里时,却被告知,老兵已经离世。
  一名老兵的离世,便意味着一段鲜活的历史被带进坟墓。
  说起这些,比蒂的语气中有着无尽的遗憾。他说,历史“其实就是我们现在生活的时空转换”。
  有一次,比蒂找到名叫阿瑟·德·卡斯蒂克卡斯蒂克的二战老兵,请他到麦当劳吃快餐,听他讲当年与日本人作战的故事,并为他拍摄了视频。后来比蒂打算再次对卡斯蒂克进行采访,但卡斯蒂克得了老年痴呆症,把以前的事全忘了。
  有时,回忆对老兵来说意味着痛苦。
  二战时,在美军第四步兵团服役的格伦·古奇被派往法国前线,至今都忘不了第一次参战的情景:当他端着枪往前冲时,身边满是中弹倒下的战友,有的人还没死,惨烈地哀号;有的人已被弹片割开了喉咙,血肉模糊……
  古奇几度哽咽着说不下去,一旁的比蒂也眼含泪水。
  比蒂更喜欢采访那些没有获得过多少荣誉的老兵,因为他们的故事几乎不为外界所知。让比蒂欣慰的是,他已经“抢救”出了一部分历史。


http://mil.news.sina.com.cn/2011-06-12/1125651563.html

当比蒂把艾奇逊的这一观点告诉马鲍时,在前一秒钟还和颜悦色的老人突然脸色铁青。“我们并没有吃败仗,”马鲍声音尖利地说,“我们(撤退)只是因为要去必须去的地方
在那片冰天雪地里浴血奋战过的每个中国人和美国人都是英雄!!!
应该说美海军陆战队开始时战斗力还是很强的。
是的,无论敌我,只要当时都在奋战的士兵都是好士兵!
  “亲历战争”项目和时间赛跑

不知道我们有没有做类似的项目,做的怎么样。抗美援朝提的少了,对越反击战就更少了
败了就是败了 不认还是败了
米茜 发表于 2011-6-19 14:45
败了就是败了 不认还是败了
不是败了,是向南进攻,别告诉我美国人好面子
不要打我 发表于 2011-6-19 14:56
不是败了,是向南进攻,别告诉我美国人好面子
这个是不是也叫做 转过身来向前进呢
转进的口号不止国军独美的
共军也有长征,还是宣言书和播种机.
国军果然是学美军的,上帝可以证明,MD真得是向南进攻的,如果不是志愿军后勤太差.而且是严冬.它们能不能跑掉可难说
瓦亮个 发表于 2011-6-19 22:27
共军也有长征,还是宣言书和播种机.
共军也有长征,还是宣言书和播种机.

我们一直公开说第五次反围剿失败了
不要打我 发表于 2011-6-19 14:56
不是败了,是向南进攻,别告诉我美国人好面子
对呀
啊共还万里长征呢,是吧
NOMATTER 发表于 2011-6-28 13:27
对呀
啊共还万里长征呢,是吧
几万人在几十万人中间来回穿插,美军和国军都喜欢玩儿这高难度是吧?
Spokesman 发表于 2011-6-29 12:41
几万人在几十万人中间来回穿插,美军和国军都喜欢玩儿这高难度是吧?
是啊,有本事杀回瑞金去啊
NOMATTER 发表于 2011-6-29 16:41
是啊,有本事杀回瑞金去啊
是啊,有本事打回中朝边界去啊。
Spokesman 发表于 2011-6-29 16:42
是啊,有本事打回中朝边界去啊。
是啊,有本事别转进啊
NOMATTER 发表于 2011-6-29 16:52
是啊,有本事别转进啊
到底是谁在转进呀?

这帖子说的是美军兵败长津湖。
Spokesman 发表于 2011-6-29 16:54
到底是谁在转进呀?

这帖子说的是美军兵败长津湖。
那你接着说长津湖去吧,乖
NOMATTER 发表于 2011-6-29 17:04
那你接着说长津湖去吧,乖
话说在长津湖畔,美军一招屁股朝后平沙落雁式,那可是吓得TG魂飞天外,拔脚就朝南朝鲜跑呀。
枯骨 发表于 2011-6-13 17:13
在那片冰天雪地里浴血奋战过的每个中国人和美国人都是英雄!!!
汉语是一个极具感情色彩的语言,在中国和中国敌人之间,英雄这个词还是留给自己吧。
nxga 发表于 2011-7-3 10:46
汉语是一个极具感情色彩的语言,在中国和中国敌人之间,英雄这个词还是留给自己吧。
学会尊重自己的敌人吧!如果敌人都是一群混蛋,你打败他们又有什么光彩。
应该在一起拍一个电影了。
枯骨 发表于 2011-7-3 18:22
学会尊重自己的敌人吧!如果敌人都是一群混蛋,你打败他们又有什么光彩。
哈哈,敌人本来就是一群混蛋,当然混蛋分有能力的黑社会老大,无能力的小混混,但无论有无本事都是混蛋。打败黑社会老大,当然很光彩了,虽然你打败的是个混蛋。顺便说下,你可以尊重抗战的时候土肥原贤二的间谍能力,甚至佩服他的间谍能力,但是你把他说成英雄那就是你的问题了。
nxga 发表于 2011-7-7 18:20
哈哈,敌人本来就是一群混蛋,当然混蛋分有能力的黑社会老大,无能力的小混混,但无论有无本事都是混蛋。 ...
尊重你的敌人并不等于把每个敌人都当成英雄。土肥原固然算不上英雄,可是抗战时中国情报系统里又有几人能出其右?因为你打胜了,所以敌人都是笨蛋、无赖、混蛋,那只能说明你也只能和这些人一起混了!

枯骨 发表于 2011-7-9 19:32
尊重你的敌人并不等于把每个敌人都当成英雄。土肥原固然算不上英雄,可是抗战时中国情报系统里又有几人能 ...


来,你能否解释下啥叫英雄!构成英雄的条件?抗美援朝战场上的美军是我们的敌人,抗日战场上的土肥原贤二也是我们的敌人,假如你可以把美军称为英雄,那么土肥原贤二为什么不能成为英雄?如果你可以把美军当成英雄,那么同样的,你也可以把土肥原贤二当成英雄!!我反对你的是:“英雄这个词不能滥用”。你将抗美援朝上的美军说成是英雄,以中国人的立场,这是一种无法令人接受的的。尊重敌人不等于把敌人称为英雄。英雄这词,带有强烈的价值观上的认同以及情感上的亲近感!一个中国人,把自己的敌人称为英雄,只能说明这个人的立场出了问题。
枯骨 发表于 2011-7-9 19:32
尊重你的敌人并不等于把每个敌人都当成英雄。土肥原固然算不上英雄,可是抗战时中国情报系统里又有几人能 ...


来,你能否解释下啥叫英雄!构成英雄的条件?抗美援朝战场上的美军是我们的敌人,抗日战场上的土肥原贤二也是我们的敌人,假如你可以把美军称为英雄,那么土肥原贤二为什么不能成为英雄?如果你可以把美军当成英雄,那么同样的,你也可以把土肥原贤二当成英雄!!我反对你的是:“英雄这个词不能滥用”。你将抗美援朝上的美军说成是英雄,以中国人的立场,这是一种无法令人接受的的。尊重敌人不等于把敌人称为英雄。英雄这词,带有强烈的价值观上的认同以及情感上的亲近感!一个中国人,把自己的敌人称为英雄,只能说明这个人的立场出了问题。
nxga 发表于 2011-7-10 15:35
来,你能否解释下啥叫英雄!构成英雄的条件?抗美援朝战场上的美军是我们的敌人,抗日战场上的土肥原贤 ...
在战场上,将军人的忠诚与勇敢表现到极致的人都可以称之为英雄,就是他的敌人不承认这点,历史也终究会给出一个公正的评价。第九兵团是支菜鸟部队吗?那是太祖准备用来解放台湾的精锐之师!在长津湖畔的冰天雪地里(我承认,这对我军影响更大),陆战一师面对第九兵团12个师的围攻,没有崩溃,没有投降,而是血战数日,成功冲出重围(甚至连战死者的尸体都没留下几具),中国的将军们都对这个师有极高的评价。志愿军是英雄,难道和志愿军明刀明枪打成平手的陆战一师不配称一声英雄?至于土肥原之流,身为军人却不以战功成名,充其量算个阴谋家,自己人尚不耻其所为,更别指望别人说他好话了。
英雄这个词确实不能滥用,但也不能以狭隘的民族主义否定掉一切敌人。中国是一个大国,要在世界发挥越来越重要的作用,做为一个大国国民,也应该有与身份相配的胸怀。逢己即扬,遇敌便贬,未免遗笑于天下。
至于价值观认同、情感上的亲近,和是不是英雄实在没什么必然的联系,老兄说我思想立场上有问题,似有扣帽子之嫌,我就不计较了。

枯骨 发表于 2011-7-10 17:02
在战场上,将军人的忠诚与勇敢表现到极致的人都可以称之为英雄,就是他的敌人不承认这点,历史也终究会给 ...


叹!认为英雄只能用来形容自己人的人,也成了狭隘民族主义了。你给我的帽子也不小么。
英雄这个词是包含有价值判断的词汇。
那些美军或许是英雄,但他再是英雄也是人家美国的英雄。不是中国人的英雄。而你是一个中国人,所以你不能说那些美军是英雄。这叫“政治正确”。就如同你绝不可能听到美国人把那个在伊拉克战场上狙杀了N个美军的“恐怖分子”的狙击手为英雄一样
如果一个中国人可以把曾经用枪口对准自己的敌人说成英雄,那么意味着,自1840年至今,所有伤害过、奴役过中国人的那些侵略者也可能被中国人称为英雄。这是一种价值观的倒错。
你提到狭隘的民族主义,我感到好笑。你除了知道狭隘的民族主义这个词组之外是否忘记了还有一个词“民族虚无主义”。
顺便说下,我认为你的错误在于:你认为不称敌人为“英雄”等于贬低敌人,等于不学习敌人的长处。
而我认为我对,是因为,不称敌人为英雄,不等于贬低他们,不以英雄称之,是因为他们不代表中国人的利益
对英雄这个词我一直强调“价值判断”这词,应当含有以下含义:"为人民利益而英勇奋斗的人"。即使不是为人民利益,至少,中国人所谓的英雄,至少不是为敌人的利益。
枯骨 发表于 2011-7-10 17:02
在战场上,将军人的忠诚与勇敢表现到极致的人都可以称之为英雄,就是他的敌人不承认这点,历史也终究会给 ...


叹!认为英雄只能用来形容自己人的人,也成了狭隘民族主义了。你给我的帽子也不小么。
英雄这个词是包含有价值判断的词汇。
那些美军或许是英雄,但他再是英雄也是人家美国的英雄。不是中国人的英雄。而你是一个中国人,所以你不能说那些美军是英雄。这叫“政治正确”。就如同你绝不可能听到美国人把那个在伊拉克战场上狙杀了N个美军的“恐怖分子”的狙击手为英雄一样
如果一个中国人可以把曾经用枪口对准自己的敌人说成英雄,那么意味着,自1840年至今,所有伤害过、奴役过中国人的那些侵略者也可能被中国人称为英雄。这是一种价值观的倒错。
你提到狭隘的民族主义,我感到好笑。你除了知道狭隘的民族主义这个词组之外是否忘记了还有一个词“民族虚无主义”。
顺便说下,我认为你的错误在于:你认为不称敌人为“英雄”等于贬低敌人,等于不学习敌人的长处。
而我认为我对,是因为,不称敌人为英雄,不等于贬低他们,不以英雄称之,是因为他们不代表中国人的利益
对英雄这个词我一直强调“价值判断”这词,应当含有以下含义:"为人民利益而英勇奋斗的人"。即使不是为人民利益,至少,中国人所谓的英雄,至少不是为敌人的利益。

说我认为不称敌人英雄等于不学敌人长处?要是连个公正的评价都不愿给,敌人都是混蛋、笨蛋,还学习什么?
军人只为自己的国家而战,交战双方绝对不会有什么共同的利益标准,那么双方的英雄是不是都可以无视了?仅仅以中国的利益来做为评价英雄的标准,是不是狭隘民族主义?

枯骨 发表于 2011-7-10 18:16
政治正确?!当年就为这一句话,我们失去了多少英才、多少时间、多少机遇!?
老兄一直在歪曲我的观点, ...


老兄一直在歪曲我的观点,似乎我把所有枪口对准中国的人都称为英雄。我认为长津湖的陆战一师是英雄,但不等于我也认为南京的日军第六师团是英雄!我认为越战中扑向爆炸的地雷掩护了战友的美国士兵(不好意思,名字忘了)是英雄,但不等于我也认为强奸沈崇的美国士兵(这个名字记得,但不愿提起)是英雄!我认为那些与舰同沉的皇家海军舰长是英雄,但不等于我也认为烧掉圆明园的英国军队是英雄!

恩,如果你可以称抗美援朝中志愿军的敌人是英雄,那么你离“承认烧掉圆明园的英国军队是英雄”也不远了。因为烧掉圆明园的英国军队和抗美援朝的美军的共同属性是敌人。如果连敌人这个属性都不足以使你不用英雄称呼美军,那又有什么使你不用英雄来称呼烧掉圆明园的英军呢?“我认为那些与舰同沉的皇家海军舰长是英雄”可问题是,如果这些与舰同沉的舰长是在侵略中国的战斗中沉的呢。我或许会说击落351架敌机的纳粹德国飞行员为“英雄”但我决不会说倭寇的飞行员为英雄。

说我认为不称敌人英雄等于不学敌人长处?要是连个公正的评价都不愿给,敌人都是混蛋、笨蛋,还学习什么?
我就奇怪了,敌人在你的词典里除了英雄和混蛋之外就没别的词了?

民族虚无主义?十字军东征,屡败于撒拉丁,却视其为楷模;中国空军飞行员阎海文身陷敌阵,宁死不屈,拔枪自尽,日军军礼厚葬,呼为“支那空军勇士”;狼牙山五壮士弹尽援绝,舍身跳崖,日军列队向悬崖下敬礼……这些按老兄的意思是不是都算是民族虚无主义?如果你认为这算民族虚无主义是件滑稽的事情,那么你认为我是狭隘的民族主义是不是也很滑稽呢?
在我最早的一个回复中,我说了,汉语是一门非常具有感情色彩的语言。就如同,同样是足智多谋,说自己人叫足智多谋,说起敌人,往往用狡诈一词。这里说的是一回事情,但用词却不一样,这就是我所说的“感情色彩”。你说的是英国人或者日本人,或者是十字军,可你是中国人,你用的是汉语。



枯骨 发表于 2011-7-10 18:16
政治正确?!当年就为这一句话,我们失去了多少英才、多少时间、多少机遇!?
老兄一直在歪曲我的观点, ...


老兄一直在歪曲我的观点,似乎我把所有枪口对准中国的人都称为英雄。我认为长津湖的陆战一师是英雄,但不等于我也认为南京的日军第六师团是英雄!我认为越战中扑向爆炸的地雷掩护了战友的美国士兵(不好意思,名字忘了)是英雄,但不等于我也认为强奸沈崇的美国士兵(这个名字记得,但不愿提起)是英雄!我认为那些与舰同沉的皇家海军舰长是英雄,但不等于我也认为烧掉圆明园的英国军队是英雄!

恩,如果你可以称抗美援朝中志愿军的敌人是英雄,那么你离“承认烧掉圆明园的英国军队是英雄”也不远了。因为烧掉圆明园的英国军队和抗美援朝的美军的共同属性是敌人。如果连敌人这个属性都不足以使你不用英雄称呼美军,那又有什么使你不用英雄来称呼烧掉圆明园的英军呢?“我认为那些与舰同沉的皇家海军舰长是英雄”可问题是,如果这些与舰同沉的舰长是在侵略中国的战斗中沉的呢。我或许会说击落351架敌机的纳粹德国飞行员为“英雄”但我决不会说倭寇的飞行员为英雄。

说我认为不称敌人英雄等于不学敌人长处?要是连个公正的评价都不愿给,敌人都是混蛋、笨蛋,还学习什么?
我就奇怪了,敌人在你的词典里除了英雄和混蛋之外就没别的词了?

民族虚无主义?十字军东征,屡败于撒拉丁,却视其为楷模;中国空军飞行员阎海文身陷敌阵,宁死不屈,拔枪自尽,日军军礼厚葬,呼为“支那空军勇士”;狼牙山五壮士弹尽援绝,舍身跳崖,日军列队向悬崖下敬礼……这些按老兄的意思是不是都算是民族虚无主义?如果你认为这算民族虚无主义是件滑稽的事情,那么你认为我是狭隘的民族主义是不是也很滑稽呢?
在我最早的一个回复中,我说了,汉语是一门非常具有感情色彩的语言。就如同,同样是足智多谋,说自己人叫足智多谋,说起敌人,往往用狡诈一词。这里说的是一回事情,但用词却不一样,这就是我所说的“感情色彩”。你说的是英国人或者日本人,或者是十字军,可你是中国人,你用的是汉语。


成吉思汗和他的子孙屠杀了数以百万计的中国人,而太祖称颂他是一代天骄,太祖是不是也是民族虚无主义者?楼主为什么回复我时删除了这一段?太祖不但歌颂了成吉思汗,还称侵占中国上百万平方公里土地的俄国为老大哥,还曾经和敌视中国、干涉中国内政的美帝头子尼克松握过手,太祖是不是离XX也不远了?
枯骨 发表于 2011-7-10 21:24
针对老兄的第一部分:不是不远了,而是差远了!老兄你和我公平的打一架,把我拍倒,我承认你厉害;你要是 ...
你这明显是在转移话题了,而且很没道理,和老毛结盟 和美帝和解和这是一回事吗,再说下去就显得你很没素质了.
我也不赞成把敌人称作是英雄.
你可以称赞他们的勇敢,智慧,但对我们来说,他们不是英雄.
如果他们真是你的英雄,我很怀疑,我也希望,你到对岸生活去.
枯骨 发表于 2011-7-10 21:24
针对老兄的第一部分:不是不远了,而是差远了!老兄你和我公平的打一架,把我拍倒,我承认你厉害;你要是 ...
不回答你那句话是因为一旦在这个问题上争论,那么我们一定会跑题。因为这一定会牵涉到蒙元的定位问题。在一个简单的问题里引入这么一个蒙元定位问题来,无助于我们谈论是否能用英雄来称呼敌人的问题。在我们的争论中没必要讨论这个问题。

游遍世界 发表于 2011-6-14 20:45
应该说美海军陆战队开始时战斗力还是很强的。


美军一直都很强,他们进攻时,就修好了机场,路边存好了武器装备,撤退是有计划和组织的。
后面志愿军没占便宜。长津湖是个例外,美军被打个措手不及
南韩那是溃败。不成体系。而且是在整个朝鲜战争多数情况的表现。

游遍世界 发表于 2011-6-14 20:45
应该说美海军陆战队开始时战斗力还是很强的。


美军一直都很强,他们进攻时,就修好了机场,路边存好了武器装备,撤退是有计划和组织的。
后面志愿军没占便宜。长津湖是个例外,美军被打个措手不及
南韩那是溃败。不成体系。而且是在整个朝鲜战争多数情况的表现。
朝鲜战争是场冷战背景下的意识形态战争,
而不是民族存亡反帝反侵略的战争。
是一场“有限战争”。有限就是克制,不升级。
所以这场战争没有遗留民族矛盾痕迹。个别除外。
造汽 发表于 2011-7-4 15:09
应该在一起拍一个电影了。
已经在拍了。
军队对战,勇敢尽责的对于己方都是英雄
但是,作战以外祸害平民的,对双方说都是混蛋。
hw631215 发表于 2011-7-13 12:43
军队对战,勇敢尽责的对于己方都是英雄
但是,作战以外祸害平民的,对双方说都是混蛋。
祸害平民,这种事情, 北朝和南韩军队没少干。志愿军和联合国军不干这种事。
love9301 发表于 2011-7-11 22:49
你这明显是在转移话题了,而且很没道理,和老毛结盟 和美帝和解和这是一回事吗,再说下去就显得你很没素质了 ...
双重标准!太祖可以称颂成吉思汗、俄国老大哥、广大爱好和平的美国人民、广大爱好和平的日本人民、英雄的越南人民、英雄的朝鲜人民,就是英明神武、高瞻远瞩、雄才大略。我只不过称呼与英雄的中国人民志愿军打成平手的敌人是英雄,就是没素质,就是不爱国,就应该滚出我世代生存、热爱她胜过自己生命的中国?难道我们的素质已经高到连公正的评价一下自己的敌人都不行的地步了吗?