诸葛亮的最大弱点——不善用人

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 18:24:42
  
  善于用人应为开国之君最重要的能力。用人方面刘邦大约可以算作第一。三国时曹、刘、孙皆善用人,而以曹操为最。曹操有五大良将,而其中三人张辽,张郃,徐晃都是降将(原分别是吕布、袁绍、杨奉部将),都得到曹操的信任,立有大功,成为统帅一方之大将。谋士贾诩原是张繡的人,在南阳曾把曹操搞的相当狼狈,其子曹昂、爱将典韦皆死,而贾诩投降后,曹操颇为信任,成为重要其谋士,在曹丕时更身任太尉要职。
  与之相比,诸葛亮在用人方面,差的就很远了。下面举魏延、刘封、马谡说明之。
                                                  
  一,魏延
  魏延是率自己的私人武装(部曲)加入刘备集团的,英勇善战,立有战功,很得刘备信任。在刘备自称汉中王后,选他为汉中太守,“一军尽惊”,汉中太守当时大概是除留守荆州的关羽外,最重要的驻守一方的大员了。刘备在宴会上问魏延:“今委卿以重任,卿居之欲云何?”魏延对曰:“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”刘备以为说的很好。后曾为诸葛亮北伐先锋,曾大破郭淮(应是诸葛亮北伐中最重要的胜利)。魏延“善养士卒,勇猛过人”,曾提出过子午谷偷袭长安的计策,是蜀汉这边不可多得的智勇双全的悍将。
  刘备去世后,魏延也立了不少战功,先后领丞相司马、凉州剌史,前军师、征西大将军,假节,先后封都亭侯,南郑侯。是蜀汉军界最高官员之一,但再没有像刘备时代那样成为一方大员。
  诸葛亮临死时,“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令(魏)延断后,姜维次之;若(魏)延或不从命,军便自发。”这样的大事,竟瞒着最重要的将领魏延,且把后事交给杨仪等人,诸葛亮十分清楚杨仪和魏延私人关系极恶,以诸葛亮之智慧,这显然就是设一个圈套让魏延向里面钻。
  这根本就不是对一个有大功于国的名将的合适态度。
  结果,魏延和杨仪矛盾大爆发,一根筋的魏延果然头脑发热,鲁莽行事,结果被杀。事实上,魏延虽然有缺点毛病。但他是忠于蜀汉的;而杨仪倒有可能心怀二心(后来,杨仪因自己官不够大,竟说“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”)
  可惜这样忠诚的悍将了,未能充分发挥其作用,且最后不明不白死去,诸葛亮难推其咎。
                                                  
  二,刘封
  刘封是刘备的养子,有武艺,力气过人,累立战功。曾率军与诸葛亮、张飞、赵云等“溯流西上,所在战克。”在刘备占领汉中后,率军沿汉江而下,占领陕西东南部及湖北西北部一些地区。和孟达、申耽等驻守在西城、上庸、房陵一带(现陕西西康、湖北房县、竹山一带)。关羽攻打襄樊时,令刘封、孟达发兵相助,刘封和孟达以山区郡县刚刚归附,不能随意行动使它不稳定为藉口推辞,不接受关羽的命令。在关羽因东吴偷袭失败后,孟达降魏。魏国派夏侯尚、徐晃攻击刘封。孟达劝刘封投降,刘封不听。申耽也投降魏国。刘封打败了,逃归成都。
  刘备因关羽失败而责备刘封,这是正常的。而诸葛亮认为他刚猛,不易控制,就劝刘备借口杀了他,这就太过分了。
  实际上,刘封并无大过。刘封所管区是新占领刚数月,离开并不合适。关羽关羽曾调守江陵军支援,结果江陵被孙权偷袭,若调安康军支援,难保安康不被曹魏袭取或地方势力反叛。
  虽然关羽在襄樊失败,但是其悲剧式的败亡,却是出于东吴的偷袭。所以把这些帐都算在刘封身上是不公正的。
  刘封没听孟达的话,逃回成都,或见他还是忠于刘备的。杀了刘封以后,刘备自己也知道冤屈了这个干儿子,不禁“为之流涕”。(在演义中刘备爱哭,在史书中难见到他哭的记载。)刘备杀刘封,诸葛亮有着不可推卸的责任。
  刘备收刘封为义子,最初也可能有过作为继承人的想法。这发生在刘备到荆州时,也就是建安六年左右,而阿斗出生应比赤壁之战稍早一点时间,也就是就比建安十三年早一两年时间。这段时间并不长,刘备也不会匆匆忙忙确定刘封为继承人。所以,刘封的地位问题不会是个没法解决的事。诸葛亮劝刘备杀刘封,主要还是因为刘封的性格有刚猛,不怎么听话的一方面。
  即使刘封有野心且不易控制,杀的也太早了一些。有刘备、诸葛亮两人在,还制不住一个刘封?看来诸葛亮对于刚猛的武将的厌恶。
  不论是魏延还是刘封,都有自己的弱点毛病,或是“刚猛”,或是“矜高”,但都是忠于蜀汉的。千军易得,一将难求。本应适当重用,但诸葛亮不但不能发挥其长,最后置于死地。
                                               
  三,马谡
  虽然刘备认为“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”后来,马谡又有街亭之败,但这个人并不是一无是处,诸葛亮重用他也并不奇怪。
  在诸葛亮南征前,问计于马谡,马谡说:“南中恃其险远,不服久矣,虽今日破之,明日复反耳。……夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,原公服其心而已。”诸葛亮接受其策,在战胜后赦免孟获,使其心服,诸葛亮在时,南方不敢复反。
  《三国志》中说马谡“才器过人,好论军计,”诸葛亮器重他也是有道理的。
  不过,这只是个政治人才,而非将帅之才。诸葛亮如果在第一次北伐时,以魏延或吴壹有经验的战将为先锋,而以马谡为为军中文职高官,则胜负还在两可之间。
  只可惜,诸葛亮令他“统大众在前”,仿佛是前敌总指挥,似比先锋官还高一些。结果他的失误造成了整个北伐的失败。
                                                
  诸葛亮有这样的不足是很正常的。他是个具有极高智慧的、典型的知识分子,即当时被称为名士的那种人。在他二十八岁出山前,高卧隆中,歌《梁甫呤》,绝对是个名士。在刘备死后,诸葛亮是蜀汉的事实领袖,如果蜀国真能统一天下,诸葛亮在事实上就起到了开国的作用(好像清朝的多尔衮)。其实,名士们根本就没这种本事,诸葛亮也没有。(在诸葛亮的时代,名士们多是严肃的,如建安七子。名士们放荡不羁、酗酒服药是魏晋之交的竹林七贤。)
  有位伟大的人物说过,最高领袖就是两件事,一是出主意,另一就是用人。这见识是很高明的。出主意就是要确定正确的国策大政,然后就是用合适的人去执行,这就可能成其伟业。诸葛亮看来不明白这一点,凡事亲躬,累死了,也没能成功。陈寿评诸葛亮“应变将略,非其所长”,这确没错,不过其不足从根本上说,还是不会用人。如果会用,把帐下的将领谋士们的潜能发挥出来,自然会有人去弥补这一方面的不足。
  诸葛亮一生忠诚谨慎,忠于自己的人生信念,鞠躬尽瘁,死而后已。如招降纳叛,大概也得先考察其品德如何,看是不是合乎自己的品味,不会像曹操那样任用天下之英才,无德有才也可用。如发现表面上不易控制的部下,会惴惴不安,唯恐发生什么问题,能除去就尽早除去,也算符合“一生唯谨慎”的思维习惯吧。这样的人守成可以,为成一代伟业,只能当助手,不可能是开创之主。
  刘备死时,以诸葛亮全权管理蜀国,就注定蜀国在军事上永无翻身之日;其原因在于,诸葛亮根本不能信任那些刚猛悍将,更不能培养提拔那样的战将。在名士们看来,这样人不是同类,也是不易控制的。魏延、刘封的悲剧,根源就在此吧。虽然这些人不一定那么听话,作为最高掌权人,除了发挥及长处外,还应设法控制 ,使之听话。以诸葛亮之智,应能做到这一点,不过他却没有朝这个方向去努力。
  如果不能用那些刚猛彪悍的战将,只用能讲出道理且听话的人为将,于是有了街亭之败,这应该说是马谡的悲剧的根源吧。
  善于用人应为开国之君最重要的能力。用人方面刘邦大约可以算作第一。三国时曹、刘、孙皆善用人,而以曹操为最。曹操有五大良将,而其中三人张辽,张郃,徐晃都是降将(原分别是吕布、袁绍、杨奉部将),都得到曹操的信任,立有大功,成为统帅一方之大将。谋士贾诩原是张繡的人,在南阳曾把曹操搞的相当狼狈,其子曹昂、爱将典韦皆死,而贾诩投降后,曹操颇为信任,成为重要其谋士,在曹丕时更身任太尉要职。
  与之相比,诸葛亮在用人方面,差的就很远了。下面举魏延、刘封、马谡说明之。
                                                  
  一,魏延
  魏延是率自己的私人武装(部曲)加入刘备集团的,英勇善战,立有战功,很得刘备信任。在刘备自称汉中王后,选他为汉中太守,“一军尽惊”,汉中太守当时大概是除留守荆州的关羽外,最重要的驻守一方的大员了。刘备在宴会上问魏延:“今委卿以重任,卿居之欲云何?”魏延对曰:“若曹操举天下而来,请为大王拒之;偏将十万之众至,请为大王吞之。”刘备以为说的很好。后曾为诸葛亮北伐先锋,曾大破郭淮(应是诸葛亮北伐中最重要的胜利)。魏延“善养士卒,勇猛过人”,曾提出过子午谷偷袭长安的计策,是蜀汉这边不可多得的智勇双全的悍将。
  刘备去世后,魏延也立了不少战功,先后领丞相司马、凉州剌史,前军师、征西大将军,假节,先后封都亭侯,南郑侯。是蜀汉军界最高官员之一,但再没有像刘备时代那样成为一方大员。
  诸葛亮临死时,“密与长史杨仪、司马费祎、护军姜维等作身殁之后退军节度,令(魏)延断后,姜维次之;若(魏)延或不从命,军便自发。”这样的大事,竟瞒着最重要的将领魏延,且把后事交给杨仪等人,诸葛亮十分清楚杨仪和魏延私人关系极恶,以诸葛亮之智慧,这显然就是设一个圈套让魏延向里面钻。
  这根本就不是对一个有大功于国的名将的合适态度。
  结果,魏延和杨仪矛盾大爆发,一根筋的魏延果然头脑发热,鲁莽行事,结果被杀。事实上,魏延虽然有缺点毛病。但他是忠于蜀汉的;而杨仪倒有可能心怀二心(后来,杨仪因自己官不够大,竟说“往者丞相亡没之际,吾若举军以就魏氏,处世宁当落度如此邪!令人追悔不可复及。”)
  可惜这样忠诚的悍将了,未能充分发挥其作用,且最后不明不白死去,诸葛亮难推其咎。
                                                  
  二,刘封
  刘封是刘备的养子,有武艺,力气过人,累立战功。曾率军与诸葛亮、张飞、赵云等“溯流西上,所在战克。”在刘备占领汉中后,率军沿汉江而下,占领陕西东南部及湖北西北部一些地区。和孟达、申耽等驻守在西城、上庸、房陵一带(现陕西西康、湖北房县、竹山一带)。关羽攻打襄樊时,令刘封、孟达发兵相助,刘封和孟达以山区郡县刚刚归附,不能随意行动使它不稳定为藉口推辞,不接受关羽的命令。在关羽因东吴偷袭失败后,孟达降魏。魏国派夏侯尚、徐晃攻击刘封。孟达劝刘封投降,刘封不听。申耽也投降魏国。刘封打败了,逃归成都。
  刘备因关羽失败而责备刘封,这是正常的。而诸葛亮认为他刚猛,不易控制,就劝刘备借口杀了他,这就太过分了。
  实际上,刘封并无大过。刘封所管区是新占领刚数月,离开并不合适。关羽关羽曾调守江陵军支援,结果江陵被孙权偷袭,若调安康军支援,难保安康不被曹魏袭取或地方势力反叛。
  虽然关羽在襄樊失败,但是其悲剧式的败亡,却是出于东吴的偷袭。所以把这些帐都算在刘封身上是不公正的。
  刘封没听孟达的话,逃回成都,或见他还是忠于刘备的。杀了刘封以后,刘备自己也知道冤屈了这个干儿子,不禁“为之流涕”。(在演义中刘备爱哭,在史书中难见到他哭的记载。)刘备杀刘封,诸葛亮有着不可推卸的责任。
  刘备收刘封为义子,最初也可能有过作为继承人的想法。这发生在刘备到荆州时,也就是建安六年左右,而阿斗出生应比赤壁之战稍早一点时间,也就是就比建安十三年早一两年时间。这段时间并不长,刘备也不会匆匆忙忙确定刘封为继承人。所以,刘封的地位问题不会是个没法解决的事。诸葛亮劝刘备杀刘封,主要还是因为刘封的性格有刚猛,不怎么听话的一方面。
  即使刘封有野心且不易控制,杀的也太早了一些。有刘备、诸葛亮两人在,还制不住一个刘封?看来诸葛亮对于刚猛的武将的厌恶。
  不论是魏延还是刘封,都有自己的弱点毛病,或是“刚猛”,或是“矜高”,但都是忠于蜀汉的。千军易得,一将难求。本应适当重用,但诸葛亮不但不能发挥其长,最后置于死地。
                                               
  三,马谡
  虽然刘备认为“马谡言过其实,不可大用,君其察之!”后来,马谡又有街亭之败,但这个人并不是一无是处,诸葛亮重用他也并不奇怪。
  在诸葛亮南征前,问计于马谡,马谡说:“南中恃其险远,不服久矣,虽今日破之,明日复反耳。……夫用兵之道,攻心为上,攻城为下,心战为上,兵战为下,原公服其心而已。”诸葛亮接受其策,在战胜后赦免孟获,使其心服,诸葛亮在时,南方不敢复反。
  《三国志》中说马谡“才器过人,好论军计,”诸葛亮器重他也是有道理的。
  不过,这只是个政治人才,而非将帅之才。诸葛亮如果在第一次北伐时,以魏延或吴壹有经验的战将为先锋,而以马谡为为军中文职高官,则胜负还在两可之间。
  只可惜,诸葛亮令他“统大众在前”,仿佛是前敌总指挥,似比先锋官还高一些。结果他的失误造成了整个北伐的失败。
                                                
  诸葛亮有这样的不足是很正常的。他是个具有极高智慧的、典型的知识分子,即当时被称为名士的那种人。在他二十八岁出山前,高卧隆中,歌《梁甫呤》,绝对是个名士。在刘备死后,诸葛亮是蜀汉的事实领袖,如果蜀国真能统一天下,诸葛亮在事实上就起到了开国的作用(好像清朝的多尔衮)。其实,名士们根本就没这种本事,诸葛亮也没有。(在诸葛亮的时代,名士们多是严肃的,如建安七子。名士们放荡不羁、酗酒服药是魏晋之交的竹林七贤。)
  有位伟大的人物说过,最高领袖就是两件事,一是出主意,另一就是用人。这见识是很高明的。出主意就是要确定正确的国策大政,然后就是用合适的人去执行,这就可能成其伟业。诸葛亮看来不明白这一点,凡事亲躬,累死了,也没能成功。陈寿评诸葛亮“应变将略,非其所长”,这确没错,不过其不足从根本上说,还是不会用人。如果会用,把帐下的将领谋士们的潜能发挥出来,自然会有人去弥补这一方面的不足。
  诸葛亮一生忠诚谨慎,忠于自己的人生信念,鞠躬尽瘁,死而后已。如招降纳叛,大概也得先考察其品德如何,看是不是合乎自己的品味,不会像曹操那样任用天下之英才,无德有才也可用。如发现表面上不易控制的部下,会惴惴不安,唯恐发生什么问题,能除去就尽早除去,也算符合“一生唯谨慎”的思维习惯吧。这样的人守成可以,为成一代伟业,只能当助手,不可能是开创之主。
  刘备死时,以诸葛亮全权管理蜀国,就注定蜀国在军事上永无翻身之日;其原因在于,诸葛亮根本不能信任那些刚猛悍将,更不能培养提拔那样的战将。在名士们看来,这样人不是同类,也是不易控制的。魏延、刘封的悲剧,根源就在此吧。虽然这些人不一定那么听话,作为最高掌权人,除了发挥及长处外,还应设法控制 ,使之听话。以诸葛亮之智,应能做到这一点,不过他却没有朝这个方向去努力。
  如果不能用那些刚猛彪悍的战将,只用能讲出道理且听话的人为将,于是有了街亭之败,这应该说是马谡的悲剧的根源吧。


说点自己的看法:

魏延:为人孤傲刚愎类同关羽,这种性格的人即便是现代领导也不会重用

刘封:他得不到重用不能不说与刘禅的嫡长子继承权的树立不无关系,最开始追随刘备左右到后期被挤出朝堂,要说心里没啥意见是不可能的,估计心有怨念而不得重用也是可能的。

马谡;马谡是荆襄派系的主要成员,诸葛亮重用他是无可厚非的,毕竟那里都有派系斗争,重用自己人压制其他派系也是重要手段。

个人意见不喜勿喷!

说点自己的看法:

魏延:为人孤傲刚愎类同关羽,这种性格的人即便是现代领导也不会重用

刘封:他得不到重用不能不说与刘禅的嫡长子继承权的树立不无关系,最开始追随刘备左右到后期被挤出朝堂,要说心里没啥意见是不可能的,估计心有怨念而不得重用也是可能的。

马谡;马谡是荆襄派系的主要成员,诸葛亮重用他是无可厚非的,毕竟那里都有派系斗争,重用自己人压制其他派系也是重要手段。

个人意见不喜勿喷!
说点自己的看法:

魏延:为人孤傲刚愎类同关羽,这种性格的人即便是现代领导也不会重用

魏延刘备不仅用了,而且用好了。
说得通俗点:
刘备也是武勇过人,能跟武士在一起喝酒,烤肉,比试,称兄道弟。
诸葛亮唯独做不到这些,只能“静以修身,俭以养德”。
静,俭恰恰是武士阶层难以做到,也比较反感的
所以两派人合不来,诸葛亮只能将他们从肉体上消灭
语不惊人死不休,先立论,后找论据,没有证不成的。
比如,刘备是精神病,因为他把自己亲生儿子摔在地上
      刘备是奸雄,因为他把自己亲生儿子摔在地上,是为了博取爱才的名声
      刘备是奸雄,因为他把自己亲生儿子摔在地上,因为他真的爱才
有些结论只能说明自己的理解,别的不能说明任何东西
说诸葛亮不善用人,还是最大的弱点,只能呵呵了。
哪个统揽全局的英明领导没有用错几个人,或者在具体事上用错几个人的例子。
用诸葛亮用错几个人的例子证明诸葛亮不善用人,却无视大批诸葛亮识人,用人,知人善任的例子,这是典型的以偏概全。
就拿魏延和杨仪来说,一个‘性矜高“,一个”性狷狭“,这样两个性格有明显缺陷的人,换成其他领导可能根本不会重用。而诸葛亮却”亮深惜仪之才干,凭魏延之骁勇,常恨二人之不平,不忍有所偏废也。“这居然都能拿来黑。
云烟过水 发表于 2014-2-23 10:34
说诸葛亮不善用人,还是最大的弱点,只能呵呵了。
哪个统揽全局的英明领导没有用错几个人,或者在具体事上 ...
刘备是不是“其他领导”?

刘备有没有重用魏延?
苏联派1 发表于 2014-2-23 10:14
说得通俗点:
刘备也是武勇过人,能跟武士在一起喝酒,烤肉,比试,称兄道弟。
诸葛亮唯独做不到这些,只 ...
求刘备武勇过人的秘史记载。
hoersing 发表于 2014-2-23 10:41
刘备是不是“其他领导”?

刘备有没有重用魏延?
刘备是”其他领导“,难道其他领导都是刘备?
什么是充分条件什么是必要条件要分清楚。
东风强劲 发表于 2014-2-23 08:26
说点自己的看法:

魏延:为人孤傲刚愎类同关羽,这种性格的人即便是现代领导也不会重用
说得好。
魏延”性矜高“,关羽”刚而自矜“,两个性子类似,要说能力,关羽围困曹仁与樊城,水淹于禁七军。威震华夏,逼得曹操几欲迁都,比魏延更胜一筹。然而他作为方面大员,把荆州丢了,让蜀汉在很大程度上失去了北伐中原成功的可能。这样的大亏蜀汉吃了一次,难道诸葛亮还要重蹈覆辙吃第二次?
刘封死前恨自己没有听孟达之言降魏,说明这个人并不是真正忠心与蜀汉,当时不反,刘备死后以后也有很大可能因为不服刘禅,或者禁不住魏国诱惑而反,而楼主却偏偏避而不提。
这个话题值得深入探讨。曹操也不能算个武勇过人的领导,但是他能处理好张辽等前线猛将的矛盾。人无完人,有大智大勇者,未必没有大缺陷。郭嘉品行不端,曹操不在意,曹操得到了郭嘉的辅佐。陈平盗嫂受金,刘邦不在意,刘邦借助陈平除掉了范增。张飞脾气暴躁,喜欢鞭打士卒,刘备不在乎,张飞帮助刘备打天下。不管是魏延、刘封,抑或关羽,都是悍将。有功者难免傲娇,这是人之共性,无可避免,只是程度不同。魏延这件事我觉得确实有点冤,毕竟功劳不小,才能也突出,有善用的余地。刘封涉及继承人问题,我觉得是必须要处理的,只是时间早晚问题,自古因为继承人问题引发内讧的例子数不胜数。

诸葛亮能做到赏罚公允,如果说他不善用人,可能有点言重,我倒觉得可以说诸葛亮在用人方面有所不足,没有把手中可用的人才培养成可以独当一面的中坚力量。
事必躬亲,主强从弱,难以为继。
云烟过水 发表于 2014-2-23 10:49
刘备是”其他领导“,难道其他领导都是刘备?
什么是充分条件什么是必要条件要分清楚。
首先,既然刘备已经是“其他领导”,已经重用过魏延,那么你的假设显然不能成立,因为根本不存在这个假设。

其次,最少对比刘备,诸葛亮在用人上有缺陷没有问题吧,主帖比较的也主要是刘备和诸葛亮。

何况曹操也好孙权也罢,也不是没有用过魏延杨仪式的人物……查阅《三国志》很方便的吧。
云烟过水 发表于 2014-2-23 11:13
说得好。
魏延”性矜高“,关羽”刚而自矜“,两个性子类似,要说能力,关羽围困曹仁与樊城,水淹于禁七 ...
魏延担任汉中太守又不是一天两天一年两年,明明稳如泰山,这也是没有任何假设余地的事情,用不着这么黑他吧。

hoersing 发表于 2014-2-23 11:41
首先,既然刘备已经是“其他领导”,已经重用过魏延,那么你的假设显然不能成立,因为根本不存在这个假设 ...


诸葛亮怎么没重用过魏延呢?
建兴元年,封都亭侯。五年,请诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州剌史。八年,使延
西入羌中,魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等,迁为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。
这不叫重用?
刘备比诸葛亮知人善任,把荆州交给刚而自矜的关羽,结果赔上了半壁江山,很成功么?
杨仪就够不得人心得了,结果诸葛亮死后蜀汉大臣悉数保杨仪怀疑魏延,就魏延这样的为人处世,能当大任?独当一面甚至继承诸葛亮能不出问题?

hoersing 发表于 2014-2-23 11:41
首先,既然刘备已经是“其他领导”,已经重用过魏延,那么你的假设显然不能成立,因为根本不存在这个假设 ...


诸葛亮怎么没重用过魏延呢?
建兴元年,封都亭侯。五年,请诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马、凉州剌史。八年,使延
西入羌中,魏后将军费瑶、雍州剌史郭淮与延战于阳溪,延大破淮等,迁为前军师、征西大将军,假节,进封南郑侯。
这不叫重用?
刘备比诸葛亮知人善任,把荆州交给刚而自矜的关羽,结果赔上了半壁江山,很成功么?
杨仪就够不得人心得了,结果诸葛亮死后蜀汉大臣悉数保杨仪怀疑魏延,就魏延这样的为人处世,能当大任?独当一面甚至继承诸葛亮能不出问题?
观弈书童 发表于 2014-2-23 11:18
这个话题值得深入探讨。曹操也不能算个武勇过人的领导,但是他能处理好张辽等前线猛将的矛盾。人无完人,有 ...
蒋琬,费祎,姜维呢?这些应该算诸葛亮培养出来的吧
蒋琬,费祎,姜维呢?这些应该算诸葛亮培养出来的吧
所以我说诸葛亮并非不善用人,而是有所不足。曹魏方面可以独当一面的将领有多少?诸葛亮的兵法却是一脉单传。虽然可用人才数量差距不小,但诸葛亮事必躬亲,导致人才缺乏挑大梁的实践,这也是事实
云烟过水 发表于 2014-2-23 11:54
诸葛亮怎么没重用过魏延呢?
建兴元年,封都亭侯。五年,请诸葛亮驻汉中,更以延为督前部,领丞相司马 ...
1、魏延在刘备时代没有出过事,没错吧?

难道刘备时代的魏延性格和诸葛亮时代的魏延截然不同?

怎么同一个魏延到了诸葛亮时代就……?

说诸葛亮一点责任都没有,不合适吧。

2、魏延和诸葛亮本来是平起平坐的刘备手下,现在变成了诸葛亮的手下,呵呵,这差不多是降级了吧……
hoersing 发表于 2014-2-23 12:39
1、魏延在刘备时代没有出过事,没错吧?

难道刘备时代的魏延性格和诸葛亮时代的魏延截然不同?
魏延在诸葛亮手下也没出过什么事呢,诸葛亮一死就出事了。有的人才有的领导能用,但不一定能为所有领导所用。诸葛亮用魏延的时候尽力回避掉他骄傲自满,刚愎自用的缺点,而用他骁勇,善养士卒的一面,怎么能说诸葛亮不善用魏延?
魏延和诸葛亮什么时候是平起平坐的关系了?,刘备称帝的时候魏延是镇北将军,诸葛亮是丞相,刘备死前让诸葛亮做摄政大臣,让刘禅以父事之,这叫平起平坐?
观弈书童 发表于 2014-2-23 12:11
所以我说诸葛亮并非不善用人,而是有所不足。曹魏方面可以独当一面的将领有多少?诸葛亮的兵法却是一脉单 ...
曹魏方面地大人多,锻炼岗位也多得多啊。
蜀汉地盘才多大,有几个方面需要独当一面呢?

云烟过水 发表于 2014-2-23 13:18
魏延在诸葛亮手下也没出过什么事呢,诸葛亮一死就出事了。有的人才有的领导能用,但不一定能为所有领导所 ...


1、再怎么"父事",诸葛亮总还是刘家的臣子,而不是皇帝吧?这个不是平起平坐?魏延是刘家的臣子还是诸葛家的家仆?

2、刘备时代不等于刘备死的时候,比如刘备自称汉中王的时候,诸葛亮是军师将军,魏延是督汉中镇远将军,这个不是平起平坐?

3、魏延和杨仪之间的矛盾总是日积月累的吧,很明显诸葛亮没有成功化解。这个和刘备时代总是有明显区别的吧?你可别告诉我说魏延在刘备时代是只温顺的绵羊啊……
云烟过水 发表于 2014-2-23 13:18
魏延在诸葛亮手下也没出过什么事呢,诸葛亮一死就出事了。有的人才有的领导能用,但不一定能为所有领导所 ...


1、再怎么"父事",诸葛亮总还是刘家的臣子,而不是皇帝吧?这个不是平起平坐?魏延是刘家的臣子还是诸葛家的家仆?

2、刘备时代不等于刘备死的时候,比如刘备自称汉中王的时候,诸葛亮是军师将军,魏延是督汉中镇远将军,这个不是平起平坐?

3、魏延和杨仪之间的矛盾总是日积月累的吧,很明显诸葛亮没有成功化解。这个和刘备时代总是有明显区别的吧?你可别告诉我说魏延在刘备时代是只温顺的绵羊啊……
hoersing 发表于 2014-2-23 10:42
求刘备武勇过人的秘史记载。
正史里太多了
先主传里,“杖”“破”“杀”“击”等描述冷酷武勇的词不要太多
当然还是会有书呆子说:又没有刘备单挑的描写,怎能证明他武勇过人?
呵呵,我也无话可说,每个人观点不同
苏联派1 发表于 2014-2-23 14:26
正史里太多了
先主传里,“杖”“破”“杀”“击”等描述冷酷武勇的词不要太多
当然还是会有书呆子说: ...
那些是武勇?呵呵,故意歪曲很好玩么?
观弈书童 发表于 2014-2-23 11:18
这个话题值得深入探讨。曹操也不能算个武勇过人的领导,但是他能处理好张辽等前线猛将的矛盾。人无完人,有 ...
曹操从讨贼小军官(北部尉)有功起家,武勇不佳真不知该如何讨贼……
武勇不佳,也敢去行刺西北大汉董卓?
hoersing 发表于 2014-2-23 14:29
那些是武勇?呵呵,故意歪曲很好玩么?
好的,那请您给科普下先主的形象
出身寒微,马术不精,射箭不中,挥刀无力
还总是被曹操击败,手下人为其殉难,关张虎臣对其忠心不二
这样的人,怎么就当上皇帝了?怎么解释才合理?
苏联派1 发表于 2014-2-23 14:38
好的,那请您给科普下先主的形象
出身寒微,马术不精,射箭不中,挥刀无力
还总是被曹操击败,手下人为 ...
能得人死力,性情,或者说“习性”契合,没有错吧?

这个又不要求本人武力智力特别高……
苏联派1 发表于 2014-2-23 14:38
好的,那请您给科普下先主的形象
出身寒微,马术不精,射箭不中,挥刀无力
还总是被曹操击败,手下人为 ...
刘邦不就是最好的例子么?
hoersing 发表于 2014-2-23 14:47
能得人死力,性情,或者说“习性”契合,没有错吧?

这个又不要求本人武力智力特别高……
呵呵,关张是虎臣,习武谈兵是其习性。总不可能如同汉儒一样热爱寻章摘句
假设刘备武勇不佳,马驰人坠地,这习性咋能契合?
若下属不服领导,便谈不上为其去死
苏联派1 发表于 2014-2-23 14:51
呵呵,关张是虎臣,习武谈兵是其习性。总不可能如同汉儒一样热爱寻章摘句
假设刘备武勇不佳,马驰人坠地 ...
刘备武勇不佳和骑马坠地之间还有很大距离,ABC啊……
hoersing 发表于 2014-2-23 13:31
1、再怎么"父事",诸葛亮总还是刘家的臣子,而不是皇帝吧?这个不是平起平坐?魏延是刘家的臣子还是 ...
呵呵,诸葛亮是蜀汉丞相,丞相位属三公,在汉时可与君主坐而论道,魏延可以么?哪来的什么平起平坐?
刘备时代诸葛亮一直为刘备督三郡,守荆州,管理益州,是地道的蜀汉第二把手,作用和地位与萧何相同,而萧何被刘邦认为是汉朝开国第一功臣,魏延在蜀汉集团中资历地位要比诸葛亮浅的多得多,让他镇守汉中属于破格提拔,从刘备让他镇守汉中到刘备去世不过三年多的时间罢了,哪里来的和诸葛亮平起平坐?
既然魏延和杨仪的矛盾是日积月累,那你怎么知道在刘备时期魏延就和杨仪有矛盾呢?倒是杨仪在刘备时期与刘巴有矛盾,也没听说刘备成功化解
云烟过水 发表于 2014-2-23 14:56
呵呵,诸葛亮是蜀汉丞相,丞相位属三公,在汉时可与君主坐而论道,魏延可以么?哪来的什么平起平坐?
刘 ...
1、蜀汉是“汉”?而且诸葛亮当丞相的时候刘备已经快要挂了。有问题么?

2、“左迁遥署弘农太守”——这是杨仪在刘备时代受到的处理,你看的《三国志》上不至于没有这句话吧?


很明显,相比于刘备,诸葛亮对于杨仪采取了纵容态度没有问题吧?这是使得魏延和杨仪之间的矛盾不断积累和深化的重要因素吧。

3、诸葛亮做军师中郎将的时候,魏延“迁牙门将军”了……
hoersing 发表于 2014-2-23 14:50
刘邦不就是最好的例子么?
刘邦武勇一点也不差
刘备早年起兵,半匪半官。如果朝廷重用,没遇上恶心的督邮,他可能暂时乐于仕途正道。
刘邦在乱世乃一土匪,武勇不佳真不知何以安身立命
何况他刚一出道,就独自拔剑斩大白蛇。
秦末徐淮平原还是茫茫大泽(温带原始丛林),爬出条亚马逊林蚺也不足为怪。
刘邦之武勇,与罗马角斗士相比,亦不逊色。
苏联派1 发表于 2014-2-23 15:05
刘邦武勇一点也不差
刘备早年起兵,半匪半官。如果朝廷重用,没遇上恶心的督邮,他可能暂时乐于仕途正道 ...
拔剑斩白蛇这种事后编造的东西你也拿出来做依据?
hoersing 发表于 2014-2-23 15:04
1、蜀汉是“汉”?而且诸葛亮当丞相的时候刘备已经快要挂了。有问题么?

2、“左迁遥署弘农太守”—— ...

用来证明你的魏延和诸葛亮在蜀汉政治集团是平起平坐是谬论,有什么问题?
两个人有矛盾,把一个给贬了官,这就叫化解矛盾啊?
诸葛亮时期魏延官职可比杨仪高得多,照你这么说诸葛亮可是更纵容魏延的多得多嘛!那又怎么说诸葛亮不重用魏延呢?
哦,原来得授牙门将军就比诸葛亮地位高,那大概诸葛亮地位还没有赵云高吧?
hoersing 发表于 2014-2-23 15:04
1、蜀汉是“汉”?而且诸葛亮当丞相的时候刘备已经快要挂了。有问题么?

2、“左迁遥署弘农太守”—— ...
就是大家都是臣,也有上下级关系区别,魏凭什么和老诸平起平坐.
hoersing 发表于 2014-2-23 15:11
拔剑斩白蛇这种事后编造的东西你也拿出来做依据?
《史记·高祖本纪》有明确记载
信不信由你,反正我是宁可信正史,宁可信为了说真话而被阉割的司马迁。
也不信伪专家,伪权威信口开河,信口雌黄



云烟过水 发表于 2014-2-23 15:12
用来证明你的魏延和诸葛亮在蜀汉政治集团是平起平坐是谬论,有什么问题?
两个人有矛盾,把一个给贬了 ...
1、不比诸葛亮高,也不比诸葛亮低吧?重要的是,魏延不是诸葛亮的属官,有问题么?

2、好笑啊,这怎么不叫化解矛盾?化解矛盾在你看来就是今天天气哈哈哈么?或者诸葛亮有更高明的办法也行啊,可是很显然没有吧!


杨仪是诸葛亮的属吏,是诸葛亮的“私人”,这样处理不会让魏延产生不平之感么?

至于魏延的升官,那些都是他实打实地打出来的好不好?你的意思是说诸葛亮应该故意赏罚失当?

3、刘备当时的谋主本来就是庞统和法正,又不是诸葛亮……

苏联派1 发表于 2014-2-23 15:21
《史记·高祖本纪》有明确记载
信不信由你,反正我是宁可信正史,宁可信为了说真话而被阉割的司马迁。
...

笑死了


中国古代历史书,尤其正史本来就是在一定意识形态指导下写出来的叙事,

其中当然充斥着各种各样的巫术啊、原始宗教啊之类的神话。这个方面早有大量研究,自己找来看,都2014年了,连起码的科学素养都没有,啧啧。司马迁说真话不代表他不会受这些意识形态之类的东西的影响,有问题么?
hester 发表于 2014-2-23 15:15
就是大家都是臣,也有上下级关系区别,魏凭什么和老诸平起平坐.
不好意思,魏延并不是诸葛亮的属官,有问题么?

关羽的地位一直比诸葛亮高吧?难道诸葛亮也是关羽的属官?
云烟过水 发表于 2014-2-23 15:12
用来证明你的魏延和诸葛亮在蜀汉政治集团是平起平坐是谬论,有什么问题?
两个人有矛盾,把一个给贬了 ...
庞统挂得太早,就不说了,刘备进成都之后“以正为蜀郡太守、扬武将军,外统都畿,内为谋主。”

很明显,当时在刘备的群臣中,地位最高的是法正和在外的关羽……